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Renten und Pensionen
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
Das ist die grundgesetzlich garantierte Alimentation sprich Abdeckung der Mehrkosten eines verheirateten Beamten , die betrgt im Schnitt frstliche 105 Euronen.


Dann sehe ich das also richtig, da man von den Gehltern in der verffentlichten Tabelle jeweils 105 EUR abziehen mte, um eine Vergleichbarkeit mit Arbeitnehmern herzustellen, denn nicht jeder AN ist verheiratet?
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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matthias.
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Anmeldungsdatum: 07.06.2005
Beitrge: 12402

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

Natrlich kann man das so rechnen.


MAn kann auch behaupten dass die Erde vor 6000 Jahre von einem berirdischen Wesen erschaffen wurde.


nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

Wenn Sie das tun, kommt in diesem Beispiel allerdings eine negative Rentenleistung von ca. -70.000 fr den gesetzlich rentenversicherten Angestellten dabei heraus - auch eine schne Erkenntnis!


Eben du er Sie er oder auch immer erkennt also doch dass es Schwachsinn ist.

MfG
Matthias
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

matthias. hat folgendes geschrieben::
MAn kann auch behaupten dass die Erde vor 6000 Jahre von einem berirdischen Wesen erschaffen wurde.


Dieses Wesen ist hier sogar zu sehen --> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Spaghettimonster_and_adam.jpg
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
Das ist die grundgesetzlich garantierte Alimentation sprich Abdeckung der Mehrkosten eines verheirateten Beamten , die betrgt im Schnitt frstliche 105 Euronen.


Dann sehe ich das also richtig, da man von den Gehltern in der verffentlichten Tabelle jeweils 105 EUR abziehen mte, um eine Vergleichbarkeit mit Arbeitnehmern herzustellen, denn nicht jeder AN ist verheiratet?


Nein, denn das wre eben genau die verkrzte Sicht die in solchen pfel / Birnen -Vergleichen immer so strend wirkt.

Man kann die Beamtenbesoldung nicht einfach mal eben mit einer wie auch immer gearteten Arbeitnehmerbezahlung vergleichen, dazu mu man immer zwingend das Alimentationsprinzip kennen (auch die historischen Wurzeln) und beachten.

Das beherrschen aber noch nicht einmal solche Sommerloch-Politiker oder/ -Wissenschaftler wie der fr den Bld Bericht wohl mit verantwortlich zeichnende Herr Prof. R..

Aber ich habe weder die Fhigkeit noch die Lust eine Vorlesung ber das Alimentationsprinzip zu halten.

Gre
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Alimentationsprinzip, z.B. hier --> http://de.wikipedia.org/wiki/Alimentationsprinzip

"Der dabei erforderliche Lebensunterhalt des Beamten und seiner Familie soll dabei auf das Amt bezogen und angemessen sein."

Aber was bedeutet "angemessen" in diesem Zusammenhang?

Das BVerfG hilft da auch nicht recht weiter: "Art. 33 Abs. 5 GG rumt dem Gesetzgeber in der Frage, welcher Lebensunterhalt angemessen ist, ein weit gehendes Ermessen ein (vgl.BVerfGE 8, 1 <22 f.>; 58, 68 <78>; 81, 363 <375 f.>)." (BVerfG, Beschl. vom 25. September 2001 - 2 BvR 2442/94 )
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber was bedeutet "angemessen" in diesem Zusammenhang?


Der Wegfall der Sonderzahlung (landlufig 13. Monatsgehalt ) und des Urlaubsgeldes wurde, obwohl damit bereits eine etwa 8%ige Krzung der Gehlter einherging, noch als nicht unangemessen angesehen. In der von Dir ztierten Entscheidung knnte es darum gegangen sein, kann mich aber auch irren.

Wann das Gericht die Grenze der Zumutbarkeit insgesamt fr berschritten ansieht hat es aber bislang offen gelassen.

Immerhin haben jngst Verwaltungsgerichte (OVG Saarland und VGH Mannheim ) fr die jeweils dritten und weiteren Kinder eines Beamten festgestellt, dass das Alimentationsprinzip verletzt sei, wenn fr diese Kinder nicht wenigstens 115 % des sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs gezahlt wrden.

Da kann man sich fr sich selbst ausrechnen, ne ich lasse es lieber...sonst rege ich mich nur auf...
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 21.08.08, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

matthias. hat folgendes geschrieben::
MAn kann auch behaupten dass die Erde vor 6000 Jahre von einem berirdischen Wesen erschaffen wurde.

Ein irdisches Wesen kann die Erde wohl schlecht erschaffen haben, oder!? Lachen
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Micado
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Anmeldungsdatum: 13.02.2008
Beitrge: 36

BeitragVerfasst am: 26.08.08, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Danke fr die Rckbesinnung auf das eigentliche Thema. Die Diskussion zeigt doch, dass in der Gegenberstellung der gesetzlichen Rente und der Pension doch ein hoher Wahrheitsgehalt offensichtlich wird. Das Problem ist nur, damit umzugehen. Da ntzt auch kein Lamentieren. Und wenn dann noch das Stichwort "Alimentationsprinzip" fllt, wei ich wirklich nicht, was das mit leistungsgerechter Bezahlung an einem Arbeitsplatz zu tun hat. Das scheint auch noch ein berbleibsel aus Zeiten zu sein, als Beamte noch bemitleidet wurden wegen der schlechten Bezahlung. Gibt's eigentlich noch den "Waschtag"?
Nach meiner Erinnerung - manchmal ist sie gut, manchmal nicht so gut - sind die Beamtengehlter auf Bruttobasis bereits in den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts der freien Wirtschaft angepasst worden. Hinzu kommen dann noch - und darber wird ffentlich nicht diskutiert - die Familienzuschlge und Ortszuschlge. Unbeachtet blieben die Rentenbeitrge; dieses Geld hat jetzt der Beamte noch zustzlich in seiner Lohntte. Ich glaube nicht, dass das strittig ist. Lange diskutieren kann man natrlich darber, ob in allen Fllen die Einstufung leistungsgerecht ist.
Matthias hatte das Zahlenspiel mit der Altersversorgung "Schwachsinn" genannt, wenn von der gezahlten Rente auch noch der eingezahlte Beitrag abgezogen wird. Das ist sicher kein Schwachsinn, das ist sogar absurd aber in anderer Hinsicht. Die ganze Absurditt wird erst deutlich, wenn man auch noch die Arbeitgeberbeitrge abzieht, was dann in einem Minusbetrag endet. Das heit doch nur, dass die Rentenkasse pleite ist. Und warum ist sie pleite? Dann sind wir schnell bei den versicherungsfremden Leistungen, man denke da z.B. an die Fremdrenten, Leistungen, die der Staat erbringt, die aber nur zu Lasten der gesetzlich Versicherten gehen. Die gesetzliche Rente wird mit diesen Einflssen kaputt gerechnet. Diese Sorgen haben die Beamten nicht.
Zurck zu den Wurzeln dieser Diskussion: Dieses Thema haben ja mittlerweile auch Zeitungen aufgegriffen, die in einem weniger beschdigten Ruf stehen als die anfnglich zitierte "groe Tageszeitung". Bemerkenswert ist der Vorschlag von Rupert Scholz, dem ehemaligen Bundesminister. Er sagt, die Beamten sollten selbst fr ihre Altersversorgung aufkommen. Die Pensionen sollten abgeschafft werden. Er ist der Meinung, der Staat msse dann die Bezge der Beamten deutlich erhhen. Der Beweis, dass das erforderlich ist, ist schwer zu erbringen. Meiner Meinung nach - und was zhlt die schon - wre lediglich eine Erhhung um den Arbeitgeberanteil angebracht, falls die Beitrge zu 100% durch den Arbeitnehmer zu leisten sind und der Staat keinen Anteil leistet.
Ein schier unlsbares Problem?
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Micado

Wahrheit ist derjenige Irrtum, der sich als der beste Wegbereiter zum nchstkleineren erweist.
A. Martini
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kirchturm
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beitrge: 2834
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 26.08.08, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hinzu kommen dann noch - und darber wird ffentlich nicht diskutiert - die Familienzuschlge und Ortszuschlge. Unbeachtet blieben die Rentenbeitrge; dieses Geld hat jetzt der Beamte noch zustzlich in seiner Lohntte. Ich glaube nicht, dass das strittig ist.

Doch, das ist strittig.

"Ortszuschlge": Gibt's gar nicht mehr, es gibt nur noch den Familienzuschlag. In meinem Fall reicht der gerade aus, um die PKV fr Frau und Kinder zu bezahlen, ist also ein Nullsummenspiel.

Den "Rentenbeitrag" hat der Gesetzgeber erst gar nicht in die Lohntte hinein gesteckt, von daher kann er auch nicht zustzlich drin sein.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 26.08.08, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Micado hat folgendes geschrieben::
Nach meiner Erinnerung - manchmal ist sie gut, manchmal nicht so gut - sind die Beamtengehlter auf Bruttobasis bereits in den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts der freien Wirtschaft angepasst worden.


Ah. Das wollte ich ja gerne berprfen, darum meine schon oben gestellte Frage nochmals: Ein Botschafter bekommt 7590 EUR Gehalt und 5538 EUR Pension.

Welcher Beruf ist in der freien Wirtschaft mit dem Botschafter vergleichbar und wie wird der bezahlt und wieviel Rente bekommt der?

Was ist ein Oberschaffner (Gehalt 1973 EUR, Pension 1439 EUR)? Der Kontrolleur im Zug? Und wenn ja: Wieviel verdient ein angestellter Oberschaffner und wieviel Rente bekommt der?

Leider hat das bisher niemand beantwortet. Das ist aber notwendig, um eintscheiden zu knnen, ob "die Beamtengehlter auf Bruttobasis bereits in den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts der freien Wirtschaft angepasst worden" sind.

Micado hat folgendes geschrieben::
Hinzu kommen dann noch - und darber wird ffentlich nicht diskutiert - die Familienzuschlge und Ortszuschlge.


ber die Ortszuschlge ist m.W. der Zahn der Zeit hinweggegangen.
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 26.08.08, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gibt's eigentlich noch den "Waschtag"?


Allein dese Fragestellung zeugt mal wieder von einer polemisch motivierten und wenig sachlichen Betrachtungsweise, weil..

...der mittlerweile wieder abgeschaffte sog. Waschtag war als ein Ergebnis der Tarifverhandlungen der damaligen Gewerkschaften des D mit den AG in der Mitte der 80er Jahre entstanden.

Wir erinnern uns:

Damals streikte die Wirtschaft um die 35 Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich, der ff.Dienst sollte diese beiden Tage (einen pro Halbjahr) als Ausgleich fr die Beibehaltung der 38, 5 Stunden Woche erhalten.

Wenn man etwas kritisieren will, mu man den historischen Hintergrund kennen.
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Zuletzt bearbeitet von Ronny1958 am 26.08.08, 10:38, insgesamt 1-mal bearbeitet
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kirchturm
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Anmeldungsdatum: 02.02.2007
Beitrge: 2834
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 26.08.08, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Micado hat folgendes geschrieben::
Nach meiner Erinnerung - manchmal ist sie gut, manchmal nicht so gut - sind die Beamtengehlter auf Bruttobasis bereits in den siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts der freien Wirtschaft angepasst worden.


Ah. Das wollte ich ja gerne berprfen, ...

Ich auch:

Was wrde in der freien Wirtschaft ein leitender Angestellter verdienen, der ca. 35 Mitarbeiter in seiner Abteilung hat und fr einen Jahresetat von deutlich ber 20 Mio verantwortlich ist?
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 26.08.08, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ah. Das wollte ich ja gerne berprfen, ...


Ich auch Winken

Was ist die "ffentliche Sicherheit und Ordnung" den Einwohnern einer Gebietskrperschaft wert.?
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 26.08.08, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

kirchturm hat folgendes geschrieben::
Was wrde in der freien Wirtschaft ein leitender Angestellter verdienen, der ca. 35 Mitarbeiter in seiner Abteilung hat und fr einen Jahresetat von deutlich ber 20 Mio verantwortlich ist?

Es ist etwas anderes, ob ein Mitarbeiter fr 20 Mio. Umsatz verantwortlich ist oder 20 Mio. fremdes Geld das einfach da ist (Steuergeld) "verbrt". Mit den Augen rollen

Aus der Eigenwerbung meines rtlichen Brgerbros:
"Wir haben wchentlich 35 Stunden fr Sie geffnet."
(Meine Lesart: Wir haben wchentlich 133 Stunden geschlossen.)
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 26.08.08, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Es ist etwas anderes, ob ein Mitarbeiter fr 20 Mio. Umsatz verantwortlich ist oder 20 Mio. fremdes Geld das einfach da ist (Steuergeld) "verbrt". Mit den Augen rollen


Und das wirkt sich wie auf die Bezahlung aus? Geschockt

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Aus der Eigenwerbung meines rtlichen Brgerbros:
"Wir haben wchentlich 35 Stunden fr Sie geffnet."
(Meine Lesart: Wir haben wchentlich 133 Stunden geschlossen.)


Und das wirkt sich wie auf die Bezahlung aus? Geschockt
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