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Anmeldungsdatum: 12.09.2004 Beiträge: 4985 Wohnort: Bad Nauheim
Verfasst am: 23.08.08, 09:21 Titel:
Lieber carn,
mir ist noch nicht klar, ob wir auf der "Ebene deutsche Rechtslage" oder auf der "Ebene Ethik" (was wäre sinnvoll und richtig?) diskutieren.
Dieses Argument
carn hat folgendes geschrieben::
...ist ja ebenfalls nahezu unzulaessig, da der Staat nachweisen muss...
kann man nur auf der Ebene "Ebene deutsche Rechtslage" einsetzen. Aber da ist die Frage nach der Todesstrafe ja ohnehin geklärt. _________________ Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
Anmeldungsdatum: 17.09.2007 Beiträge: 1177 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 25.08.08, 18:37 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Zweitens ist das wirkliche lebenslange Wegsperren ebenfalls keine Garantie, da sowohl im Gefaengnis Verbrechen veruebt werden koennen, als auch eine Flucht und Morde auf der Flucht moeglich sind, da gabs ja vor ein paar Jahren mal ein Fall mit einem, der wirklich nie mehr rausgedurft haette.
Sicher, möglich ist alles. Aber nichts, absolut gar nichts kann die Todesstrafe rechtfertigen, auch nicht bei nachgewiesener Schuld.
In Deutschland es verboten zu töten. Wäre die staatlich resp. juristisch angeordnete Tötung eine bessere?
Ganz abgesehen von der Art und Weise. Während die Opfer in der Regel innerhalb relativ kurzer Zeit zu Tode kommen, muss der Verurteilte bis zu 20 Jahre in Todesangst auf den Tag X warten. Ich wünsche es keinem. _________________ Ich habe zu diesem Thema vor 15 Jahren eine Langzeitstudie anfertigen lassen, die ist allerdings noch in Arbeit.
mir ist noch nicht klar, ob wir auf der "Ebene deutsche Rechtslage" oder auf der "Ebene Ethik" (was wäre sinnvoll und richtig?) diskutieren.
In 2 Kategorien:
"wieviele werden geopfert?"
ist eine Frage der Statistik und den Erkenntnissen der Kriminolgie.
Mit den Links von Dipl.Soz. und dem hier http://aidrupal.aspdienste.de/umleitung/1998/deu05/110?lang=de%2526mimetype%3Dtext/html&print=1
:
"Mord und Totschlag2 566 37 56 473"
"Die Rückfallquote bei Tötungsdelikten beträgt nach Beendigung einer Haftstrafe ein bis drei Prozent."
kann man erstmal sagen, dass bei Hinrichtung von saemtlichen Moerdern im Mittel bis zu 15 unschuldige Menschen jaehrlich das Leben gerettet wuerde.(ich habe jetzt nicht gefunden wieviele von den 473 wegen Mordes und wieviele wegen Totschlags verurteilt wurden.)
Demgegenueber gaebe es auf jeden Fall bis zu 473 tote Schuldige, habe leider keine Schaetzungen gefunden, wie hoch die Fehlurteilsquote ist, aber abhaengig davon sind ein paar von denen sogar unschuldig.
Unbekannt ist desweiteren, wieviel Abschreckung oder zusaetzlich Motivation zu mehr Morden durch die Todesstrafe entstehen wuerde.(Da kenn ich verschiedene Behauptungen von Kriminologen, die in ihren Untersuchungen haeufig das in Bezug auf die Todesstrafe bestaetigt finden, was sie vorher schon glaubten).
Da aber ca. 300-500 Morde jaehrlich geschehen(in dem letzten Jahrzehnt deutlich sinkend) waere wohl nicht zu erwarten, dass es mehrere hundert Mordopfer mehr oder weniger gibt.
Also komme ich laienhaft zu dem Ergebnis, dass man durch das Hinrichten aller Moerder vielleicht 400-500 Schuldige toetet, 0-100 Unschuldige toetet und -100 bis +100 Unschuldigen das Leben rettet.
Selbst wenn man also rein nach einer Abwaegung Leben gegen Leben die Todesstrafe beurteilt und selbst wenn man dabei das Leben eines Moerders geringer wertet als das Leben eines Unschuldigen, also selbst wenn man unsere Verfassung bei der Frage nach der Todesstrafe ignoriert, ist das Ergebnis dass die Todesstrafe wenn ueberhaupt nicht sehr vielen das Leben rettet und es kann auch leicht sein, dass die Bilanz negativ ausfaellt.
Und da man selbst wenn man unsere Verfassung ignoriert und Leben gegen Leben abwaegt, man ziemlich sicher sein sollte, dass es was bringt bevor man toetet, waere die Widereinfuehrung der Todesstrafe selbst nach Leben gegen Leben in Deutschland bei der aktuellen Situation ein schwerer moralischer Fehler.
(Womit ich meine Frage grob selbs beantwortet habe, es werden eigentlich kaum oder gar keine Menschen fuer das Todesstrafenverbot "geopfert".)
"wieviele duerften geopfert werden?"
Das betrifft jetzt Recht und Ethik.
Unser Staat hat die Angewohnheit, dass er wenn er sich unerfreuliche Handlungen erlaubt, dabei die Verhaeltnissmaessigkeit im Auge zu haben. Das heisst nicht, dass er nur nach Zweck heiligt die Mittel Gesetze beschliesst, sondern es gibt auch Dinge, die er sich nicht erlauben darf, egal wie schlimm die Verhaeltnisse sind.
Z.b. Frieden/Verteidigungsfall.: Wenn jemand in militaerisches Sperrgebieteindringt, etwas Sabotiert/stiehlt/spioniert und die Wachen das bemerken, so duerfen sie in Friedenszeiten mit ihren Handfeuerwaffen drohen, Warnschuesse abgeben oder auch scharf schiessen, je nach Umstaaenden. Sie(bzw. eben die Feldjaeger oder aehnliche dafuer zustaendige) duerfen auch, soweit ich weis, die Verdaechtigen verfolgen und ausserhalb des Sperrgebietes festnehmen, sofern die Polizei noch nicht uebernehmen kann.
Was die Bundeswehr in so einem Falle in keiner Weise darf, ist Panzer, Artellerie, Kampfhubschrauber und aehnliches gegen die Verdaechtigen einsetzen. (Koennten ja auch durchgeknallte Pazifisten sein und da waere das wirklich uebertrieben.)
Das aendert sich aber im Verteidigungsfall, denn dann wuerden man von einer Aktion des Feindes ausgehen und bei den Verdaechtigen um feindliche Soldaten und da duerfte die Bundeswehr an militaerischen Geraet einsetzen was immer fuer noetig erachtet wird, um die feindlichen Soldaten auszuschalten. Die BUndeswehr duerfte das sogar machen selbst wenn Zivilisten in der weiteren Umgebung sind. Also weil Krieg ist erlaubt sich der Staat einen Haufen Dinge die er sich sonst niemals erlauben wuerde, die Umstaende rechtfertigen also drastisch andere Regeln.
Der Staat erlaubt sich aber selbst dann nicht alles - fluechten sich die feindlichen Soldaten in ein bewohntes Hochhaus darf die Bundeswehr nicht das ganze Gebaeude einaeschern, sondern muss zu Fuss rein, obwohl ersteres militaerisch einfacher waere.
(Bei der Polizei gilt aeuivalentes, selbst wenn sie mal scharf schiessen darf, darf sie nicht schiessen, wenn Unschuldige zu sehr gefaehrdet waeren - also ganze Gebaeude platt machen geht auf gar keinen Fall)
Ein Beispiel fuer Dinge die sich der Staat niemals erlauben darf ist z.b. Folter. Selbst wenn es regelmaessig vorkommt, dass Terroristen Atombomben scharf machen und so dumm sind sich fangen zu lassen und anschliessend unter Folter die Informationen rausruecken, damit man in letzter Sekunde den roten Draht durchschneiden kann, duerfte der Staat keine Gesetze erlassen die die Folter erlauben - obwohl es offensichtlich Umstaende waeren, die dem Verteidigungsfall in nichts nachstehen.
Es gibt also fuer den Staat eigentlich verbotene Handlungen, die er unter entsprechend extremen Umstaenden sich erlauben darf(natuerlich nur ueber entsprechende Gesetze, nicht einfach nach Laune des Bundeskanzlers) und es gibt verbotene Handlungen, die er sch selbst unter extremen Umstaenden nicht erlauben darf.
Und meine Frage "wieviel duerfte man opfern?" zielt genau darauf ab, ob das Verbot der Todesstrafe ein totales ist oder ob, wenn entsprechende extreme Umstaende die Todesstrafe fuer den Staat lebensnotwendig machen, der Staat sie nicht doch wieder einfuehren duerfte.
Falls ein idiotisches Beispiel gebraucht wird, z.b. Verteidigungsfall irgendein Feind mit finsteren Absichten will in D einmarschieren ordentlich massakrieren. Die Verluste der Bundeswehr sind so hoch und da der Feind verkuendet hat, dass er deutsche Deseurteure und ihre Familien bei den kommenden Massakern schonen wird, und da die heutige Jugend Feige ist und sowieso nichts auf unsere Verfassung gibt, desertieren die Soldaten massenhaft. Mit 5 Jahren(Befehlsverweigerung) oder lebenslang(hochverrat) kann man sie nicht davon abhalten, denn sie gehen davon aus(wobei dei Ursaceh dafuer rein in der Massendesertation zu sehen ist), dass D sowieso in 1 oder 2 jahren verliert und 1 oder 2 jahre erscheinen den meisten erheblich erstrebenswerter als an der Front draufzugehen. In diesem Fall koennte die Todesstrafe fuer Desertieren - schnell und vielfach angewendet - gerade die noetige "Motivation" erzeugen, die dafuer sorgt, dass die Bundeswehr weiterkaempfen und den Feind abwehren kann. (Wer dass jetzt als idiotisch hinstellt, in WK 1 und 2 war die Todesstrafe, so wie in allen Jahrhunderten zu vor, ein wirksames Mittel um demotivierte Soldaten in fuer deren Sicht ausweglose Kaempfe zu schicken.)
Das waeren natuerlich extreme Umstaende - duerfte der deutsche Staat wenn es fuer die Geltung des GGs und das Ueberleben von Millionen Deutschen unabdingbar ist sich die Todesstrafe erlauben?
Folter darf er sich ja meines Wissens nicht erlauben, selbst wenn Millionen Ddeutsche sonst draufgehen.
...
Also komme ich laienhaft zu dem Ergebnis, dass man durch das Hinrichten aller Moerder vielleicht 400-500 Schuldige toetet, 0-100 Unschuldige toetet und -100 bis +100 Unschuldigen das Leben rettet.
Selbst wenn man also rein nach einer Abwaegung Leben gegen Leben die Todesstrafe beurteilt und selbst wenn man dabei das Leben eines Moerders geringer wertet als das Leben eines Unschuldigen, also selbst wenn man unsere Verfassung bei der Frage nach der Todesstrafe ignoriert, ist das Ergebnis dass die Todesstrafe wenn ueberhaupt nicht sehr vielen das Leben rettet und es kann auch leicht sein, dass die Bilanz negativ ausfaellt. ...
Hallo carn,
mir fällt es schwer, Ihren Beitrag inhaltlich zu erfassen. Mag sein, daß es daran liegt, daß dieser zu lang oder verworren, oder aber daß mir Ihre Argumentationskette aus so vielen Beiträgen nur allzusehr bekannt ist. Im Wesentlichen bringen Sie auch nichts neues, sondern füllen den alten Wein nur immer wieder in neue Schläuche.
Ihre Lieblingsthemen sind töten, Krieg, Verbrechen und was sonst nicht alles. Irgendwann landen wir dann bestimmt noch beim Nationalsozialismus.
Daher nur 2 Gegenfragen:
Warum fällt es Ihnen schwer zu akzeptieren, daß die Todesstrafe in Deutschland abgeschafft ist?
Was haben Sie an dem Urteil des Bundesverfassungsgericht, welches das Aufrechnen von "Leben gegen Leben" als mit dem Grundgesetz nicht vereinbar erklärt hat, nicht verstanden?
Folgt man/frau Ihrer Argumentationsweise, müßten umgehend alle Autos verboten werden, weil Menschen im Straßenverkehr sterben. Ferner können Flugzeuge abstürzen, daher sollten diese lieber im Hangar bleiben. Von Alkohol und Zigaretten mal ganz zu schweigen. Das Sterben des Menschen beginnt mit seiner Geburt. Der Zeitraum dazwischen nennt man Leben.
Ihre Lieblingsthemen sind töten, Krieg, Verbrechen und was sonst nicht alles.
... und Islam
Hallo Cicero,
... stimmt, auch dies ist sein Thema.
Er sieht sich und sein Deutschland bedroht und glaubt, Deutschland gegen alles Böse retten und verteidigen zu müssen. Dabei vergreift er sich gelegentlich in die rechte Argumentationskiste oder bedient sich gewissen Stammtischparolen. Falls Deutschland angegriffen werden sollte, stände uns die Nato bei. Dieser Verteidigungspakt sorgt aber für die Sicherheit seiner Bündnispartner und läßt einen Angriff auf Deutschland als eher unwahrscheinlich erscheinen.
Das Fremde (z.B. der Islam) erzeugt Angst. Ängste lassen sich aber mit therapeutischen Mitteln bearbeiten.
Man lasse sich von einem Carn nicht ins Bockshorn jagen.
Seine Methode ist die aller Ideologen (und sie ist verwandt mit der von Zauberkünstlern und Spritisten, also Täuschung): er stellt angebliche Probleme vor, die völlig kontextfrei über der Realität schweben, mit der sie gar nichts mehr zu tun haben, und während man sich damit beschäftigt, achtet man nicht auf das, was wirklich real wichtig ist.
Gegen diese Methode gibt es einen 'Zauberspruch', nämlich die Frage: "ist das überhaupt möglich?"
Daher nur 2 Gegenfragen:Warum fällt es Ihnen schwer zu akzeptieren, daß die Todesstrafe in Deutschland abgeschafft ist?
Mit der Abschaffung an sich habe ich kein Problem, sondern die Gruenden aus denen sie abgeschafft wurde sind mir nicht einleuchtend, denn in meinen Augen geht es dabei um Prinzipien die mehr Wert zu haben scheinen als das Leben von beliebig vielen Menschen und solchen Prinzipien misstraue ich ersteinmal.
Aber wenn ich zu entscheiden haette wuerde ich die Todesstrafe auch nicht wieder in D einfuehren, in anderen Laendern koennte ich aufgrund der anderen Situation eine andere Meinung haben.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Was haben Sie an dem Urteil des Bundesverfassungsgericht, welches das Aufrechnen von "Leben gegen Leben" als mit dem Grundgesetz nicht vereinbar erklärt hat, nicht verstanden?
Weil unser Staat es entweder sowieso oft tut und niemand deswegen meckert oder - was schlimmer waere - er ignoriert einfach, wenn durch seine Entscheidungen Menschenleben bedroht sind.
In meinen Augen verstoesst unser Staat sowieso regelmaessig gegen dieses Gebot und kann es wohl auch gar nicht vermeiden.
Z.b. die entfuehrten Deutschen im Irak vor 1 oder 2 Jahren. Der Staat hatte die Wahlmoeglichkeiten nichts zu tun - was das Leben der Geiseln gefaehrdet haette -, der US-Armee den Zugriff erlauben - was das Leben der Geiseln, der Entfuehrer, einiger irakischer Zivilisten und einiger US-Soldaten gefaehrdet haette - oder er haette mehrere Millionen Loesegeld bezahlen koennen - was das Leben von irakischen Zivilisten, Polizisten, Soldaten und von US-Soldaten gefaehrdet haette, da die Geiselnehmer aller Wahrscheinlichkeit nach das Geld verwendet haetten um weitere Anschlaege zu finanzieren.
Eine Abwaegung Leben gegen Leben und unser Staat hat eine Entscheidung getroffen, ihm war das Leben der Iraker, das gefaehrdet ist, wenn man Aufstaendischen mehrere Millionen gibt, weniger wichtig als das Leben der deutschen Geisel - keiner der sonst Leben gegen Leben Abwaegungen so scharf kritisiert hat einen Mucks von sich gegeben.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Folgt man/frau Ihrer Argumentationsweise, müßten umgehend alle Autos verboten werden, weil Menschen im Straßenverkehr sterben. Ferner können Flugzeuge abstürzen, daher sollten diese lieber im Hangar bleiben.
Folgt nicht aus meienr Argumentationsweise. Verbietet man Flugzeuge, Autos und Eisenbahnen(da sterben auch Leute) sinkt die Nahrungsmittelproduktion und es koennen auch keine Nahrungsmittel von Gebieten mit Ueberschuss in solche mit Mangel transportiert werden. Man haette also zuerst eine grosse Hungersnot mit Millionen Toten und danach wieder so wie in frueheren Jahrhunderten regelmaessig lokale Hungersnoete die immer wieder mal ein paar tausend umbringen wuerden.
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Folgt nicht aus meienr Argumentationsweise. Verbietet man Flugzeuge, Autos und Eisenbahnen(da sterben auch Leute) sinkt die Nahrungsmittelproduktion und es koennen auch keine Nahrungsmittel von Gebieten mit Ueberschuss in solche mit Mangel transportiert werden. Man haette also zuerst eine grosse Hungersnot mit Millionen Toten und danach wieder so wie in frueheren Jahrhunderten regelmaessig lokale Hungersnoete die immer wieder mal ein paar tausend umbringen wuerden.
Abgesehen davon gibt es ein Recht auf Freiheit, das so wichtig ist, dass dafuer der Tod von Menschen in gewissem Rahmen in Kauf genommen werden darf und leider werden muss, weswegen
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Von Alkohol und Zigaretten mal ganz zu schweigen.
das nicht so einfach zu verbieten ist. Abgesehen von den Strassenverkehrstoten durch Alkohol(was vielleicht rechtfertigen koennte, dass die Alkoholisierung eines Fahreres vor starten des Wagens gemessen werden muss) bringen sich die Leute im wesentlichen damit selbst um.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Das Sterben des Menschen beginnt mit seiner Geburt. Der Zeitraum dazwischen nennt man Leben.
Und warum sollte das ausschliessen, dass der Staat sich Gedanken machen darf, welche seiner Moeglichkeiten jetzt weniger Menschen das Leben verkuerzt und diese Ueberlegung Grundlage seiner Entscheidung ist?
...
Z.b. die entfuehrten Deutschen im Irak vor 1 oder 2 Jahren. Der Staat hatte die Wahlmoeglichkeiten nichts zu tun - was das Leben der Geiseln gefaehrdet haette -, der US-Armee den Zugriff erlauben - was das Leben der Geiseln, der Entfuehrer, einiger irakischer Zivilisten und einiger US-Soldaten gefaehrdet haette - oder er haette mehrere Millionen Loesegeld bezahlen koennen - was das Leben von irakischen Zivilisten, Polizisten, Soldaten und von US-Soldaten gefaehrdet haette, da die Geiselnehmer aller Wahrscheinlichkeit nach das Geld verwendet haetten um weitere Anschlaege zu finanzieren.
...
Hallo carn,
was hat dies mit der Ausgangsfrage:
"Todesstrafe - wieviele duerften, wieviele werden geopfert?"
gemein?
Diese Argumentationsweise ist m.E. etwas verworren, oder meinen Sie nicht?
carn hat folgendes geschrieben::
Weil unser Staat es entweder sowieso oft tut und niemand deswegen meckert oder - was schlimmer waere - er ignoriert einfach, wenn durch seine Entscheidungen Menschenleben bedroht sind.
Wer ist der 'Staat'? - Es gibt Situationen, da muß der Staat (die Regierung) eine Entscheidung treffen. So auch 1977 als es um die Entführung und Ermordung von Hanns Martin Schleyer durch die RAF ging. Die Regierung hat entschieden, sich nicht erpressen zu lassen. Nur so war der Schutz weiterer Menschenleben möglich.
Bleiben Sie doch bitte in einem Thema auch beim Thema. Ansonsten wird es Ihnen schwer fallen Diskussionspartner zu finden.
...
Z.b. die entfuehrten Deutschen im Irak vor 1 oder 2 Jahren. Der Staat hatte die Wahlmoeglichkeiten nichts zu tun - was das Leben der Geiseln gefaehrdet haette -, der US-Armee den Zugriff erlauben - was das Leben der Geiseln, der Entfuehrer, einiger irakischer Zivilisten und einiger US-Soldaten gefaehrdet haette - oder er haette mehrere Millionen Loesegeld bezahlen koennen - was das Leben von irakischen Zivilisten, Polizisten, Soldaten und von US-Soldaten gefaehrdet haette, da die Geiselnehmer aller Wahrscheinlichkeit nach das Geld verwendet haetten um weitere Anschlaege zu finanzieren.
...
Hallo carn,
was hat dies mit der Ausgangsfrage:
"Todesstrafe - wieviele duerften, wieviele werden geopfert?"
gemein?
Diese Argumentationsweise ist m.E. etwas verworren, oder meinen Sie nicht?
Sie haben gefragt, was mein Verstaendnisproblem in Bezug auf "Leben gegen Leben" ist. Warum ist es dann falsch ein Beispiel dafuer zu bringen, bei dem unser Staat in meinen Augen voellig problemlos und ohne mit irgendwelchen Geseten in Konflikt zu kommen Leben gegen Leben abgewaegt hat?
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Weil unser Staat es entweder sowieso oft tut und niemand deswegen meckert oder - was schlimmer waere - er ignoriert einfach, wenn durch seine Entscheidungen Menschenleben bedroht sind.
Wer ist der 'Staat'? - Es gibt Situationen, da muß der Staat (die Regierung) eine Entscheidung treffen. So auch 1977 als es um die Entführung und Ermordung von Hanns Martin Schleyer durch die RAF ging. Die Regierung hat entschieden, sich nicht erpressen zu lassen. Nur so war der Schutz weiterer Menschenleben möglich.
Bleiben Sie doch bitte in einem Thema auch beim Thema. Ansonsten wird es Ihnen schwer fallen Diskussionspartner zu finden.
Liebe Grüße
Klaus
Ok, wenn in irgendeinem voellig hirnrissigen carn-szenario hunderte Millionen Menschenleben dadurch gerretet wuerden, dass D die Todestrafe wieder einfuehrt, duerfte D das?
Man koennte auf diese Frage mit ja(,weil ...) oder nein(,weil...) antworten, dann waere der Thread hier wohl zu Ende(Ausnahme, ein Antwort im Stile Abrazos in der Art "nein, weil das Szenario zu unwahrscheinlich ist und sie mit diesen Fragen nur ihre menschenverachtende Ideologie zu rechtfertigen versuchen.")
In einem kommt Abrazo gleich und nervt rum, was ich doch fuer ein menschenverachtendes Neokon Arschloch sei und versuche hier meine Ideologie zu verbreiten, wodurch meine Frage natuerlich gar nicht beantwortet wird.
Im zweiten Thread, wo ich mit der gleichen Frage komme, gibt es ueberhaupt keine solchen Erwiederungen, wodurch ich mein Antwort ziemlich bald habe. Es ergeben sich fuer mich nur neue Fragen, naemlich die Unterschiede GG und UN-Erklaerung und Verinbarkeit von Sozialismus, ansonsten waere der Thread mit dem 2. Post beendet gewesen. Waere hier genauso moeglich gewesen, wenn irgendwer gesagt haette, ja es duerfen belibig viele geopfert werden, weil ..., bzw. es duerfen nicht beliebig viele geopfert werden, weil .....
Zwar war der 2. Post hier ein einfaches nein, nur ist mir unklar, ob der damit meinte, dass ich meinen vermeintlichen Versuch die Todesstrafe zu rechtfertigen gleich sein lassen sol oder ob die Frage ob mehr oder weniger Menschen sterben unabhaengig davon wie viele es sind, fuer die Frage der Todesstrafe vollkommen irrelevant ist.
Hatten sie sich gerade nicht gegen Themaabweichungen geaeussert?
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Cicero hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Ihre Lieblingsthemen sind töten, Krieg, Verbrechen und was sonst nicht alles.
... und Islam
In Bezug auf "töten, Krieg, Verbrechen", die meisten anderen Themen sind rechtlich und ethisch ziemlich eindeutig, deswegen ergeben sich da kaum Fragen.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Hallo Cicero,
... stimmt, auch dies ist sein Thema.
Er sieht sich und sein Deutschland bedroht und glaubt, Deutschland gegen alles Böse retten und verteidigen zu müssen.
Mein Deutschland?
Was ist denn das?
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Dabei vergreift er sich gelegentlich in die rechte Argumentationskiste oder bedient sich gewissen Stammtischparolen.
Was ist an rechten Argumentationen prinzipiell falsch?
(Haetten sie von rechtsradikalen gesprochen wuesste ich was sie meinen.)
Und warum muessen Stammtischparolen falsch sein?
Z.b. "Das Boot ist voll" oder "Auslaender raus" sind natuerlich Parolen die bei einem Auslaenderanteil von 10% fragwuerdig sind, aber haette man einen Auslaenderanteil von 200% waere die Sache moeglicherweise ganz anders.
Da ich oft von "was waere wenn" ueberlegungen ausgehe ist es damit klar, dass Stammtischparolen die unter den realen Umstaenden fraglich sind auf einmal ganz anders zu werten waeren.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Falls Deutschland angegriffen werden sollte, stände uns die Nato bei.
Die NATO ist im wesentlichen von den USA gepraegt. Finden sie es nicht bedenklich, sich auf ein Land zu verlassen, dessen Aussenpolitik seit Jahrzehnten bei einer Mehrheit der Deutschen verhasst ist?
Ich hab kein Problem mit den USA, aber wie man einerseits die US-Politik fuer so unmoralisch halten kann und gleichzeitig sich darauf verlaesst, dass die USA einem im Ernstfall zur Seite stehen will mir nicht in den Sinn, denn dadurch dass man sich auf sie verlaesst ist man gezwungen von Zeit zu Zeit die US-Aussenpolitik die man fuer so unmoralisch haelt zu unterstuetzen. Man verbuendet sich also sehenden Auges zum eigenen Vorteil mit einem Kriminellen.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Dieser Verteidigungspakt sorgt aber für die Sicherheit seiner Bündnispartner und läßt einen Angriff auf Deutschland als eher unwahrscheinlich erscheinen.
Ja, deswegen halte ich es auch fuer nahezu unmoeglich, dass sich D in einem Krieg wiederfindet, in dem das Einfuehren der Todesstrafe in irgendeiner Weise notwendig waere.
Aber das aendert nichts an der fuer mich bestehenden Unklarheit, ob fuer das sich aus der Verfassung ergebende Verbot der Todesstrafe auch im Prinzip beliebig viele Tote in Kauf genommen werden muessten wie das in Bezug auf das Verbot von Folter der Fall ist.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Das Fremde (z.B. der Islam) erzeugt Angst. Ängste lassen sich aber mit therapeutischen Mitteln bearbeiten.
Die Annahme, dass Aengste durch Fremdes verursacht werden stimmt zwar haeufig, nur ist die implizite Schlussfolgerung dass alle Aengste in Bezug auf Fremdes durch die Fremdartigkeit und Unwissenheit ausgeloest werden ist falsch.
Z.b. gibt es Leute denen war der Islam unsympathisch unter anderem wegen dem 11.9 und die sich daraufhin naeher damit beschaeftigt haben, also Koran und so weiter gelesen haben, Anmerkungen von islamischen Gelehrten dazu, Erlaeurterungen von nicht islamischen Gelehrten, die den Islam als unproblematisch ansehen, in Moscheen gegangen sind und mit Muslimen geredet haben. Ergebnis war, dass ihnen der Islam nicht mehr unsympatisch war, sondern dass sie ihn als Gefahr vergleichbar mit Kommunismus und Nationalsozialismus ansehen. (Es gibt auch andere, die nach naeherere BGeschaeftigung den Islam ganz toll finden.)
Bei solchen Leuten ist es falsch anzunehmen ihre Aengste seien durch die Fremdartigkeit und Unwissenheit verursacht.
Man lasse sich von einem Carn nicht ins Bockshorn jagen.
Seine Methode ist die aller Ideologen (und sie ist verwandt mit der von Zauberkünstlern und Spritisten, also Täuschung): er stellt angebliche Probleme vor, die völlig kontextfrei über der Realität schweben, mit der sie gar nichts mehr zu tun haben, und während man sich damit beschäftigt, achtet man nicht auf das, was wirklich real wichtig ist.
Gegen diese Methode gibt es einen 'Zauberspruch', nämlich die Frage: "ist das überhaupt möglich?"
Dieses Zitat impliziert, dass ich irgendwen ueberzeugen will. Ist mir aber voellig wurscht, ob ich hier irgendwen ueberzeuge, ich mache das hier um Dinge fuer mich selber zu klaeren, insbesondere wie unser Staat langfristig ticken wird.
Und warum schreiben Sie dann in einem öffentlichen Forum?
Um Antworten auf Fragen zu erhalten wie:
Wenn in irgendeinem voellig hirnrissigen carn-szenario hunderte Millionen Menschenleben dadurch gerretet wuerden, dass D die Todestrafe wieder einfuehrt, duerfte D das?
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 29.08.08, 09:25 Titel:
carn hat folgendes geschrieben::
Wenn in irgendeinem voellig hirnrissigen carn-szenario hunderte Millionen Menschenleben dadurch gerretet wuerden, dass D die Todestrafe wieder einfuehrt, duerfte D das?
Diese Frage ist absurd und man kann nicht auf Fragen antworten, die ihrer Natur nach absurd sind. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Dann will ich mich mal an einem solchen Szenario versuchen: Ein Islamfaschistischer Kommunistennazi hat in einem stillgelegten U-Bahnschacht einer deutschen Großstadt eine Atombombe platziert und wird sie zünden, wenn Deutschland nicht binnen 24 Stunden die Todesstrafe einführt.
Ich denke, man könnte in diesem Fall dem Täter vorgaukeln, ein entsprechendes Gesetz sei erlassen worden.
Dann will ich mich mal an einem solchen Szenario versuchen: Ein Islamfaschistischer Kommunistennazi hat in einem stillgelegten U-Bahnschacht einer deutschen Großstadt eine Atombombe platziert und wird sie zünden, wenn Deutschland nicht binnen 24 Stunden die Todesstrafe einführt.
Ich denke, man könnte in diesem Fall dem Täter vorgaukeln, ein entsprechendes Gesetz sei erlassen worden.
Also der Staat darf luegen um Millionen Menschen das Leben zu retten.
Meinen sie mit vorgauckeln, dass der BT und der BR zusammentreten, ein Gesetz beschliessen, der Bundespraesident es unterzeichnet, es im Bundesgesetzblatt veroeffentlicht wird und man nachher wenn der Terrorist gafasst und die Bombe entschaerft ist, dass Gesetz in gleicher Hauruckmanier wieder abschafft?
Oder dass man den Terroristen einfach beluegt, in der Hoffnung, dass er zu dumm ist es sauber nachzupruefen?
Letzteres wuerde naemlich nur bedeuten, dass der Staat luegen darf, um Menschenleben zu retten, was nichts mit meinem Problem zu tun hat.
Ersteres wuerde zumindest bedeuten, dass der Staat auf dem Papier die Todesstrafe in Extremsituationen wiedereinfuehren darf.
Was dann fuer mein oben angesprochenes Szenario von zu feigen Soldaten im Verteidigungsfall bedeuten wuerde, dass der Staat Todesstrafe fuer Desertieren offiziell beschliessen duerfte, entsprechende Gerichtsprozesse mit Todesurteil inszenieren duerfte, Hinrichtungen vortaeuschen duerfte(die Verurteilten werden nicht hingerichtet, sondern irgendwo heimlich gefangen gehalten, damit der Schwindel nicht auffliegt), Nachrichten ueber Hinrichtungen verbreiten duerfte und die Leichen von normal Gefallenen der Oeffentlichkeit als hingerichtete Deserteuere verkaufen duerfte, damit die Soldaten glauben, sie wuerden beim Desertieren ein hoeheres Risiko fuer ihr Leben eingehen als beim weiterkaempfen.
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