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recht.de :: Thema anzeigen - Todesstrafe - wieviele duerften, wieviele werden geopfert?
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Todesstrafe - wieviele duerften, wieviele werden geopfert?
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.08.08, 15:05    Titel: Todesstrafe - wieviele duerften, wieviele werden geopfert? Antworten mit Zitat

Habe letzlich einen Bericht ueber ein Verbrechen gesehen, bei dem der Taeter ein 8 jaehriges Maechen in den Kofferraum gepackt hat, in den Wald fuhr und es vergewaltigte und ermordete.
Wenn man dann erfaehrt, dass der Taeter bereits wegen Mordes vorbestraft war ist das natuerlich emotional gesehen ein starkes Argument fuer die Todestrafe - ob die Todesstrafe allgemein abschreckend wird mag unklar sein, aber spezifisch haette sie in diesem Fall vorbeugend gewirkt.
Da so ein Fall aber auch ein gutes emotinales Argument fuer Raedern, Pfaehlen oder Scheiterhaufen liefert und diese Dinge wohl wirklich nicht zu unseren Grundsaetzen passen, will ich das ganze versuchen rational zu betrachten.

Dabei stellen sich 2 Fragenkomplexe, erstmal die mehr oder weniger fassbaren Fakten:

Wieviele Toetungsdelikte werden jaehrlich von Leuten veruebt, die bereits im Alter von ueber 18 wegen Mordes verurteilt wurden?
WIeviele Leute ueber 18 Jahren werden zu Unrecht wegen Mordes verurteilt?
Gibt es irgendwelche wissenschaftlich verlaesslichen Studien darueber, welchen kurz-, mittel- und langfristigen Abschreckungseffekt(die sich durchaus unterscheiden koennen) die Todesstrafe hat?
(Verlaesslich deshalb weil ich einerseits von ami kriminologen gelesen habe, die behaupten, dass jede Huinrichtung 10 Morde verhindert, anderseits gibt es aber auch welche die behaupten, dass es keinen solchen Effekt gibt wieder andere behaupten dass die Zahl der Toetungsdelikte sogar zunehmen kann, weil die Motivation zur Tatverschleicerung zu morden zunimmt.)

Koennen diese Fragen ueberhaupt verlaesslich beantwortet werden?

2. Fragenkomplex, angenommen wir wuerden obige Antworten exakt und fehlerfrei kennen:

Ist es fuer die Frage der Zulaessigkeit der Todesstrafe relevant, ob durch sie eher mehr oder weniger Unschuldige sterben als ohne Todesstrafe?
Ist es relevant wieviel mehr oder weniger sterben?
Also z.b. macht es einen Unterschied ob eine Wiedereinfuehrung der Todesstrafe jaehrlich 1 oder 1000 Menschen das Leben retten wuerde?
Waere eine Rechtfertigung der Todesstrafe auch dann denkbar, wenn durch ihre Einfuehrung mehr Unschuldige als vorher sterben?
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Biber
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 22.08.08, 15:29    Titel: Re: Todesstrafe - wieviele duerften, wieviele werden geopfer Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Waere eine Rechtfertigung der Todesstrafe (...) denkbar
Nein.
_________________
Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 22.08.08, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo carn,

es gibt eine Reihe von Untersuchungen ber die "Abschreckende Wirkung" der Todesstrafe. Die Todesstrafe ist nicht abschreckend, sondern erhht eher die Straftaten mit tdlichem Ausgang fr die Gewaltopfer.

Nach Art. 102 GG ist die Todesstrafe abgeschafft.

carn hat folgendes geschrieben::
Ist es fuer die Frage der Zulaessigkeit der Todesstrafe relevant, ob durch sie eher mehr oder weniger Unschuldige sterben als ohne Todesstrafe?
Ist es relevant wieviel mehr oder weniger sterben?
Also z.b. macht es einen Unterschied ob eine Wiedereinfuehrung der Todesstrafe jaehrlich 1 oder 1000 Menschen das Leben retten wuerde?
Waere eine Rechtfertigung der Todesstrafe auch dann denkbar, wenn durch ihre Einfuehrung mehr Unschuldige als vorher sterben?

Die Frage "Leben gegen Leben" ist entschieden Ausrufezeichen


Liebe Gre

Klaus
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.08.08, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Frage "Leben gegen Leben" ist entschieden


Und darauf sollten wir Europer stolz sein, denn damit sind wir, wie in so vielen anderen Dingen, den Amerikanern weit voraus.
_________________
It's not about left or right, it's about right and wrong.
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leonidas
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.05.2005
Beitrge: 201
Wohnort: Bayern

BeitragVerfasst am: 22.08.08, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Laut Amnesty International, wurden in den USA seit 1900 mindestens 450 Menschen zum Tode verurteilt, deren Unschuld spter bewiesen wurde. Mindestens 23 Unschuldige wurden tatschlich hingerichtet. Von 1973 bis 1999 wurden 84 Menschen aus den Todestrakten entlassen, deren Unschuld schlielich nachgewiesen werden konnte.
Tote kann man halt nicht wiederbeleben, schon aus diesem Grund ist die Todesstrafe abzulehnen.
_________________
Ich nehme alles zurck und behaupte das Gegenteil.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 22.08.08, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo leonidas,

wenn Unschuldige hingerichtet werden, dann ist dies ein Justizmord. Die USA und die anderen Staaten, die die Todesstrafe kennen, sollten wegen dieser Justizmorde international gechtet werden.

Liebe Gre

Klaus
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 22.08.08, 22:10    Titel: Re: Todesstrafe - wieviele duerften, wieviele werden geopfer Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Dabei stellen sich 2 Fragenkomplexe, erstmal die mehr oder weniger fassbaren Fakten:

Wieviele Toetungsdelikte werden jaehrlich von Leuten veruebt, die bereits im Alter von ueber 18 wegen Mordes verurteilt wurden?
WIeviele Leute ueber 18 Jahren werden zu Unrecht wegen Mordes verurteilt?
Gibt es irgendwelche wissenschaftlich verlaesslichen Studien darueber, welchen kurz-, mittel- und langfristigen Abschreckungseffekt(die sich durchaus unterscheiden koennen) die Todesstrafe hat?
...
Siehe:
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Rena Hermann
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 23.12.2005
Beitrge: 2886

BeitragVerfasst am: 22.08.08, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das ganze fngt meiner Meinung nach weit vor irgendwelchen Rechenexperimenten an und zwar mit der (generellen) Frage "Ist es vertretbar, einen Menschen zu tten?"
Ich meine nein. Und es wird ja auch durchweg so gesehen. Ansonsten wrden ja Mrder und Totschlger frhlich frei rumlaufen und im StGB gb's keine Paragraphen bzgl. Ttungsdelikten.

Wenn man nun jedoch der Meinung ist, dass es nicht vertretbar ist, einen Menschen zu tten, ist es auch nicht vertretbar, einen Mrder zu tten. Ist ja auch ein Mensch, wenn auch einer mit anderen Ansichten diesbezglich.

Oder ganz einfach: Wenn es - wie wohl unbestritten der Fall - Konsens ist, dass es verwerflich ist, einen Menschen zu tten, wie wrde dann sowas wie 'ne Todesstrafe in so einen Konsens passen? Gar nicht, ohne gegen eben jenen zu handeln.

Gru
Rena
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.08.08, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Hallo carn,

es gibt eine Reihe von Untersuchungen ber die "Abschreckende Wirkung" der Todesstrafe. Die Todesstrafe ist nicht abschreckend, sondern erhht eher die Straftaten mit tdlichem Ausgang fr die Gewaltopfer.



Meines Wissens bestehen die meisten Studien darin, die Zahl der entsprechenden Taten vor und nach der Einfuehrung der Todesstrafe zu vergleichen(hauptsaechlich in verschiedenen US Bundestaaten, da ansonsten nicht viele Staaten die Todesstrafe wiedereingefuehrt haben.)
Dies halte ich einerseits fuer problematisch, da die Einfuehrung der Todesstrafe eine politische Entscheidung ist, die im allgemeinen in eine Zeit fallen duerfte in der die Kriminalitaet sowieso durch andere Ursachen am steigen ist - es besteht also das Problem, dass der zu messende Effekt voellig durch andere ueberlagert wird.
Andererseits kann man auf diese Methode die langfristige Wirkung gar nicht messen, denn in langen Zeitraeumen werden garantiert andere Effekte die Kriminalitaet beeinflussen.

Einzig der Vergleich zwischen aehlichen Staaten/Bundesstaaten, von denen der eine die Todesstrafe wiedereinfuehrt der andere nicht, koennte diese Probleme einigermassen umgehen, aber genau von so etwas habe ich noch nichts gehoert.

spraadhans hat folgendes geschrieben::

Und darauf sollten wir Europer stolz sein, denn damit sind wir, wie in so vielen anderen Dingen, den Amerikanern weit voraus.


Wieso "Europaer"?
Das BVerfG(diesmal richtig?) trifft Entscheidungen fuer D. Und wenn man bedenkt, dass wichtige Politiker in Polen die Todesstrafe befueworten und dass mehrere europaeische Laender sich am Irakkrieg beteiligt haben, bei dessen Rechtfertigung regelmaessig auf "Leben gegen Leben" zurueckgegriffen wurde, dann wuerde ich doch bezweifeln, dass das in Europa tatsaechlich Konsens ist.

Rena Hermann hat folgendes geschrieben::

Das ganze fngt meiner Meinung nach weit vor irgendwelchen Rechenexperimenten an und zwar mit der (generellen) Frage "Ist es vertretbar, einen Menschen zu tten?"
Ich meine nein. Und es wird ja auch durchweg so gesehen. Ansonsten wrden ja Mrder und Totschlger frhlich frei rumlaufen und im StGB gb's keine Paragraphen bzgl. Ttungsdelikten.


Das wird gerade nicht durchweg so gesehen und wird auch nicht so gehandhabt und trotzdem sind die Paragrafen in Bezug auf Mord und Totschlag konsitent.

Z.b. kann es rechtens sein einen Menschen in Notwehr zu toeten. Es kann ebenfalls sein, dass die Polizei Kriminelle im Rahmen ihrer Tat toetet und dies rechtens ist. Es kann ebenfalls rechtens sein, wenn die Bundeswehr feindliche Soldaten im Verteidigungsfall toetet.
Es kann ebenfalls rechtens sein, wenn Menschen getoetet werden, um einen Genozid zu verhindern/zu beenden.

Fuer die beiden ersten Sachen kann ich sogar Beispiele auftreiben, wenn erwuenscht, einmal hat A B mit dem Messer bedroht und Bs Geld verlangt, woraufhin B das eigene Messer zog, zustach und dabei A toedlich verletzte, die Staatsanwaltschaft hat keine Anklage erhoben.
In Bezug auf die Polizei, mehrere Bundeslaender haben in ihren Polizeigesetzen Vorschriften darueber, wann toedliche Gewalt gegen mutmassliche Taeter eingesetzt werden darf, in solchen Situationen ist es also rechtens, wenn die Polizei den Taeter toetet.(Vor dieser Regelung finden sich im allgemeinen ziemlich viele Einschraenkungen und andere Regeln mit dem Ziel, dass die Erlaubnis zum Einsatz toedlicher Gewalt nur wenige Ausnahmefaelle betrifft.)

Da in allen diesen Faellen es letzlich daraufhinaus laeuft, dass das Toeten zulaessig ist, weil der Betroffene selbst die Hauptschuld an der Situation traegt und weil alternative Handlungsweisen zum unmittelbar bevorstehenden Mord an Unschuldigen durch den Betroffenen fuehren koennten.
Deswegen ergibt sich aus diesem Verhaeltnis unseres Rechtes zum Toeten nicht unmittelbar eine Unzulaessigkeit der Todesstrafe.

Allerdings kann man daraus auch nicht folgern, dass die Todesstrafe zulaessig waere, da bei der Todesstrafe(falls sie denn eine abschreckende Wiorkung haette) ja nicht A getoete wird um eine unmittelbar bevorstehende, nicht anders abwendbare Tat von A zu verhindern, sondern es wird A getoetet um eine Tat von B zu verhindern oder um eine Tat von A in der fernen Zukunft zu verhindern und in beiden Faellen gibt es scheinbar(zumindest laut Todesstrafenbefuerworter) keine wirksamen Alternativen die zukuenftigen Taten zu verhindern.
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 23.08.08, 07:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wieso "Europaer"?
Das BVerfG(diesmal richtig?) trifft Entscheidungen fuer D. Und wenn man bedenkt, dass wichtige Politiker in Polen die Todesstrafe befueworten und dass mehrere europaeische Laender sich am Irakkrieg beteiligt haben, bei dessen Rechtfertigung regelmaessig auf "Leben gegen Leben" zurueckgegriffen wurde, dann wuerde ich doch bezweifeln, dass das in Europa tatsaechlich Konsens ist.


Die Ablehnung der Todesstrafe ist in Europa Konsens auch wenn Ultraneokonservative Falken wie Sie das nicht wahr haben wollen.
_________________
It's not about left or right, it's about right and wrong.
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.08.08, 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Wieso "Europaer"?
Das BVerfG(diesmal richtig?) trifft Entscheidungen fuer D. Und wenn man bedenkt, dass wichtige Politiker in Polen die Todesstrafe befueworten und dass mehrere europaeische Laender sich am Irakkrieg beteiligt haben, bei dessen Rechtfertigung regelmaessig auf "Leben gegen Leben" zurueckgegriffen wurde, dann wuerde ich doch bezweifeln, dass das in Europa tatsaechlich Konsens ist.


Die Ablehnung der Todesstrafe ist in Europa Konsens auch wenn Ultraneokonservative Falken wie Sie das nicht wahr haben wollen.


Ihre Aussage hatte sich auf die Ablehnung der Abwaegung Leben gegen Leben bezogen, da bezweifele ich einen europaeischen Konsens.
Daraus dass es da keinen Konsens gibt folgt nicht, dass es bei der Ablehnung der Todesstrafe keinen Konsens geben kann, denn jemand der Leben gegen Leben unter gewissen Umstaenden fuer akzeptabel haelt, koennte einerseits die Umstaende bei der Todesstrafe fuer nicht erfuellt ansehen oder zu dem Schluss kommen, dass durch die Todesstrafe unterm Strich keine Rettung von Menschenleben zu erwarten ist.

EIn Indiz dafuer, dass Leben gegen Leben eine Rolle bei einigen Staaten in Bezug auf die Todesstrafe gespielt hat, ist, dass zwischen der Vereinbarung die Todesstradfe in Friedenszeiten abzuschaffen und der Vereinbarung sie in Kriegszeiten nicht anzuwenden ca. 20 Jahre vergangen sind.
Jemand der die Todesstrafe prinzipiell ablehnt hat keinen Grund sie nicht sowohl im Frieden wie im Krieg abzulehnen, waehrend jemand der eher Leben gegen Leben denkt, kann da die Umstaende im Krieg erheblich anders sind, in Bezug auf Todesstrafe in Kriegszeiten eine andere Meinung haben als in Bezug auf Todesstrafe in Friedenszeiten.

Da die Vereinbarung die Todesstrafe in Kriegszeiten nicht anzuwenden erst 10 Jahre alt ist und da keiner in der EU mehr weis was Krieg ist, gehe ich davon aus, dass das Verbot in einem Krieg schnell ignoriert wuerde, weil viele den Sachverhalt aufgrund der neuen und grausamen Erfahrungen schnell anders bewerten wuerden.(Und ich hoffe natuerlich nicht, dass es tatsaechlich wieder Krieg in Europa gibt.)

Die Ablehnung der Todessstrafe in Friedenszeiten ist aber Konsens und das habe ich nicht bestritten, da scheinen wirklich nur konservative polnische Politiker die Ausnahme zu sein.
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 23.08.08, 08:08    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber carn,

carn hat folgendes geschrieben::
aber spezifisch haette sie in diesem Fall vorbeugend gewirkt.


meiner Ansicht geht die Ausgangsfrage schon von Vorbedingungen aus, die man hinterfragen kann und sollte. In diesem Fall htte auch ein wirklich lebenslanges Wegsperren prinzipiell vorbeugend gewirkt.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 23.08.08, 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo carn,

jedes mnnliche Gewaltopfer kann zu einen potentiellen Tter werden. Dies zeigt nicht nur der Fall Jrgen Bartsch. Der Fall Bartsch geschah in der Stadt, in der ich ein Teil meiner Kindheit verbracht habe. 1966 war ich 10 Jahre alt. Deine Gedanken zu ende gedacht hiee nichts anderes, als Opfer von Gewalt ein Leben lang einzusperren, damit sie spter nicht zu Ttern werden knnen.

Ich habe mit Mrdern und Totschlgern gesprochen und mir deren Lebenslufe angeschaut. Der jngste dreifache Mrder war 16 Jahre alt.

Eine zivilisierte Gesellschaft sollte sich keinen Kopf ber das "Fr und wider der Todesstrafe" machen, sondern ber eine bessere Opferhilfe. Schau dir die Untersuchungen von Prof. Dr. Christian Pfeiffer zur Jugendgewalt an.

Unsere Gesellschaft sollte sich die Frage stellen, wie ein Mensch zum Mrder werden kann und daraus die richtigen Schlsse ziehen. Dies wre ein wirksamerer Opferschutz. Aber dies kostet auch Geld. Unter diesem Gesichtspunkt mag die Todesstrafe sicher preiswerter sein.
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 23.08.08, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Lieber carn,

carn hat folgendes geschrieben::
aber spezifisch haette sie in diesem Fall vorbeugend gewirkt.


meiner Ansicht geht die Ausgangsfrage schon von Vorbedingungen aus, die man hinterfragen kann und sollte. In diesem Fall htte auch ein wirklich lebenslanges Wegsperren prinzipiell vorbeugend gewirkt.

Stimmt, aber das wirkliche lebenslange Wegsperren ist ja ebenfalls nahezu unzulaessig, da der Staat nachweisen muss, dass von dem Taeter immer noch eine Gefahr ausgeht, da dass in einigen Faellen nicht gelingen wird, vermeidet man dadurch also nicht alle wiederholungstaten. Ein lebenslanges Wegsperren ist nach unserer Verfassung beinahe genauso schwierig rechtlich sauber durchzufuehren wie eine Hinrichtung.


Zweitens ist das wirkliche lebenslange Wegsperren ebenfalls keine Garantie, da sowohl im Gefaengnis Verbrechen veruebt werden koennen, als auch eine Flucht und Morde auf der Flucht moeglich sind, da gabs ja vor ein paar Jahren mal ein Fall mit einem, der wirklich nie mehr rausgedurft haette.

Deswegen ist fuer mich nicht eindeutig, ob es nicht doch nennenswerte Unterschiede fuer potentielle Opfer zwischen Einsperren und Schluessel wegwerfen und Hinrichtung gibt. Wobei ich denke Einsperren und Schluessel wegwerfen ist auch ausreichend, aber das geht wie gesagt auch nicht.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 23.08.08, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Deswegen ist fuer mich nicht eindeutig, ob es nicht doch nennenswerte Unterschiede fuer potentielle Opfer zwischen Einsperren und Schluessel wegwerfen und Hinrichtung gibt. Wobei ich denke Einsperren und Schluessel wegwerfen ist auch ausreichend, aber das geht wie gesagt auch nicht.

Den Schlssel wegwerfen, geht in der Tat auch nicht. Aber Sie knnen ja mal den Artikel zur Sicherungsverwahrung in Ruhe durchlesen.
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