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recht.de :: Thema anzeigen - Todesstrafe - wieviele duerften, wieviele werden geopfert?
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Todesstrafe - wieviele duerften, wieviele werden geopfert?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Die Todesstrafe kollidiert m.E. mit der Menschenwrde und ist daher auch im Rahmen unserer Verfassung nicht wieder einfhrbar.

Und welche Art von Chaos solche Gedanken im aufgeklrten Europa rechtfertigen, entzieht sich meiner (aber vielleicht nicht ihrer) Vorstellungskraft.


Mir geht es um die Frage der Wichtigkeit, welchen Stellenwert etwas einnimmt. Und wie wichtig etwas ist, kann man nur im Vergleich mit anderen Dingen. Solange man A und B haben kann, ist nicht klar, ob einem A oder B wichtiger ist. Die Antwort auf diese Frage erhaelt man erst, wenn man vor die Entscheidung gestellt ist.


Und mich interessiert eben, wie wichtig unserer Verfassung die verschiedenen Grundprinzipien sind, insbesondere die Wuerde. Da das Verbot der Todesstrafe eine Konsequenz der Wuerde ist, kann man auch gleich die Todesstrafe betrachten, da diese konkreter und klarer ist, als die Menschenwuerde.
Klar ist, dass die Menschenwuerde wichtiger ist als Kleinigkeiten wie Geld, Befriedigung von Rachebeduerfnissen, allgemeine und individuelle Zufriedenheit der Buerger(solange es nicht in Buergerkrieg ausartet).

Wenn ich also wissen will, wie wichtig der Verfassung das Verbot der Todesstrafe(und damit indirekt wie wichtig die Menschenwuerde ist), muss ich also als Alternative in einem entweder oder Entscheid etwas als B waehlen bei dem man zumindest darueber diskutieren kann, ob es vergleichbar wichtig ist. Und das einzige was mir einfaellt, wo von unserer Verfassung her denkbar waere, dass man ein paar wichtige Prinzipien ignoriert oder gar ueber Bord wirft, sind Menschenleben.

Und deswegen diese idiotischen Szenarien - gibt man lieber Prinzip A auf oder entscheider sich fuer viele Tote bei B.
Die Antwort laesst erkennen wie wichtig A wirklich ist.

Und ich will primaer auch nicht unbedingt werten, ob A jetzt zu wichtig oder unwichtig ist, ich will im wesentlichen wissen wie wichtig A ist, hier eben das Verbot der Todesstrafe.
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Cicero
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Der Bruch des Grundgesetzes unter bestimmten Bedingungen ist im Grundgesetz nicht vorgesehen. Natrlich nicht - das wre ein Widerspruch in sich. Denn dann wre der vermeintliche Verfassungsversto gerade vom Grundgesetz gedeck und somit kein Versto mehr.

Wrden sich die Deutschen unter Eintritt bestimmter Umstnde entschlieen, das Grundgesetz bewut zu brechen, so wre dies eine Revolution. Ob und wann es zu einer Revolution kommen kann, ist aber keine Frage, die ein Jurist in seiner Eigenschaft als solcher beantworten knnte.
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Carn, sie verstehen es einfach nicht:

a) die Todesstrafe ist eine menschenunwrdige Strafe
b) verstt somit gegen Artikel 1 des GG
c) dieser ist unabnderlich

und somit sind keine Flle denkbar, in denen hier die Todesstrafe wieder eingefhrt wird, darber gibt es einfach keine Diskussion, es sei denn die Deutschen geben sich eine neue Verfassung, auch dies ist aber nicht unumstritten...
_________________
It's not about left or right, it's about right and wrong.
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Cicero
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 04.09.08, 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ob sich die Deutschen eine neue Verfassung geben knnen und welchen Inhalt diese dann htte ist keine rechtliche, sondern eine faktische Frage. Schlielich ist das Grundgesetz auch unvereinbar mit der Weimarer Reichsverfassung.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 11.09.08, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Carn, sie verstehen es einfach nicht:

Sie verstehen meine Frage nicht.(Cicero und Dipl. Soz. scheinen sie verstanden zu haben)
spraadhans hat folgendes geschrieben::

a) die Todesstrafe ist eine menschenunwrdige Strafe
b) verstt somit gegen Artikel 1 des GG
c) dieser ist unabnderlich


Wen jemand in Westeuropa zu Zeiten des kalten Krieges "Lieber tot als rot" sagte, dann war das, sofern in letzter Konsequenz ernst gemeint, eine Aussage, die das nicht rot sein als wichtiger erachtete als das Leben von hunderten Millionen eigener und fremder Beuerger. Denn im Falle dass der kalte Krieg heiss geworden waere, haette es aufgrund der zahlenmaessigen Ueberlegenheit der Pakt Truppen in Europa gegenueber den Nato Truppen, dazu kommen koennen, dass das einzige Mittel um das rot sein Westeuropas zu verhindern, ein atomarer Erstschlag gewesen.

Eine Feststellung "wir wollen niemals den Kommunismus" ist also mehr als einfach nur die banale Tatsache, dass "wir" das halt nicht wollen, sondern es enthaelt eventuell auch eine konkrete moralische Entscheidung, naemlich eben die Entscheidung, dass eben fuer dieses Ziel, wenn es denn nicht anders geht, Atombomben ueber Staedten gezuendet werden. Allerdings muss es dass nicht beinhalten, denn der der es sagt hat vielliehct gar nicht darueber nachgedacht, ob er auch dafuer Staedte einaeschern will.
Aber genau das interessiert mich, meint so jemand das wirklich ernst.



Und genauso, wenn die strikte Aussage "die Wuerde des Menschen ist unantastbar" getaetigt wird, kann das beinhalten, dass man auch bereit ist entsprechende Grausamkeiten zu begehen oder zu tolerieren um den Grundsatz zu wahren oder es kann bedeuten, dass man irgendwann sagt "dass ist es nicht wert". Und mich interessiert was von beidem von unserer Verfassung her gewollt ist.

Dipl.-Soz. haelt diese Frage fuer schwachsinnig, da er ausschliesst, dass es jemals zu einer Situation kommen kann, in der man vor so einer Wahl steht.(Was unter anderem daran liegt, dass unsere Vefassung eben gut durchdacht ist.)
Cicero meint, dass in den Faellen, wo solche extremen Sachen vorkommen, sowieso beide Alternativen gegen die Verfassung verstossen wuerden und dementsprechend die Verfassung dazu keine Loesung/Meinung anbieten kann.

(Hoffe ich hab das einigermassen wichtig wiedergegeben.)

@Cicero:
Eins kapier ich noch nicht, warum stellt es einen Verfassungsverstoss dar auf die verfassungsfeindlichen Forderungen eines Terroristen, der Berlin ausloeschen will, nicht einzugehen und so die Zerstoerung Berlins zu riskieren?

Das einzig verfassungsfeindliche ist doch das platzieren und zuenden der Bombe, aber damit haette die Bundesregierungung und sonstige nichts zu tun, einzig wuerden sie die Forderungen ablehnen. Warum ist Forderungen von Terroristen ablehnen ein Verstoss gegen die Verfassung?
Machts da einen Unterschied, was fuer Druckmittel die Terroristen in der Hand haben?
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Cicero
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 11.09.08, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
@Cicero:
Eins kapier ich noch nicht, warum stellt es einen Verfassungsverstoss dar auf die verfassungsfeindlichen Forderungen eines Terroristen, der Berlin ausloeschen will, nicht einzugehen und so die Zerstoerung Berlins zu riskieren?


Im Gegenteil: Es wre ein Verfassungsversto, die Verfassung in dieser Situation zu brechen, um der Forderung nachzukommen. In der aktuellen Spiegelausgabe steht zu lesen, dass Bundesregierung und Opposition zur Zeit des Hhepunktes des RAF-Terrors durchaus solchen Gedankenspielen nachgegangen sind und dass Bundeskanzler Helmut Schmidt es fr erforderlich gehalten hat, gegenber dem Bundestagsprsidenten ausdrcklich zu erklren, er werde die Verfassung unter keinen Umstnden brechen. Ob dies nun ethisch und moralisch richtig war oder nicht und was in vergleichbaren zuknftigen Situationen tatschlich passieren knnte ist keine Frage des Rechts mehr.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 11.09.08, 16:50    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Dipl.-Soz. haelt diese Frage fuer schwachsinnig, da er ausschliesst, dass es jemals zu einer Situation kommen kann, in der man vor so einer Wahl steht.(Was unter anderem daran liegt, dass unsere Vefassung eben gut durchdacht ist.)
Cicero meint, dass in den Faellen, wo solche extremen Sachen vorkommen, sowieso beide Alternativen gegen die Verfassung verstossen wuerden und dementsprechend die Verfassung dazu keine Loesung/Meinung anbieten kann.
...

Hallo carn,

nie und nimmer habe ich "schwachsinnig" geschrieben, sondern

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Damit scheint es aber in meinen Augen in Extremsituationen zulaessig zu sein, die Todesstrafe wiedereinzufuehren, sofern nur durch irgendeinen Mechanismus sichergestellt wird, dass sie niemals angewendet wird(z.b. das Bundesverfassungsgericht kassiert es Jahre spaeter wieder, der BT beschliesst bevor irgendjemand betroffen ist wieder ein Verbot oder man gibt nur vor das Gesetz gilt ohne tatsaechlich jemanden hinzurichten).
...

Sehr bse Warum schreiben Sie so einen Bldsinn? - Die Todesstrafe ist abgeschafft - Punkt.

Mehr gibt es dazu nicht zu schreiben. Winken


Bitte unterstellen Sie mir keine Behauptungen, die ich nicht gemacht habe.

Ansonsten ist das Thema Todesstrafe ausdiskutiert, da sie abgeschafft ist.

Wenn Sie allerdings Probleme damit haben Realitten zu erkennen und zu akzeptieren, dann werde ich Ihnen aber auch nicht helfen knnen, da ich kein Psychotherapeut bin. Winken

Liebe Gre

Klaus
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carn
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 15.09.08, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

Cicero hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
@Cicero:
Eins kapier ich noch nicht, warum stellt es einen Verfassungsverstoss dar auf die verfassungsfeindlichen Forderungen eines Terroristen, der Berlin ausloeschen will, nicht einzugehen und so die Zerstoerung Berlins zu riskieren?


Im Gegenteil: Es wre ein Verfassungsversto, die Verfassung in dieser Situation zu brechen, um der Forderung nachzukommen. In der aktuellen Spiegelausgabe steht zu lesen, dass Bundesregierung und Opposition zur Zeit des Hhepunktes des RAF-Terrors durchaus solchen Gedankenspielen nachgegangen sind und dass Bundeskanzler Helmut Schmidt es fr erforderlich gehalten hat, gegenber dem Bundestagsprsidenten ausdrcklich zu erklren, er werde die Verfassung unter keinen Umstnden brechen. Ob dies nun ethisch und moralisch richtig war oder nicht und was in vergleichbaren zuknftigen Situationen tatschlich passieren knnte ist keine Frage des Rechts mehr.


Dann habe ich sie missverstanden.

Wenn man also in diesem Fall korrekt nach GG vorgehen wollte, muesste man die Forderungen des Bombenlegers letztlich ablehnen(man duerfte natuerlich was vortaeuschen, aber das ist ja immer erlaubt), selbst wenn man sich sicher ist, dass er die Bombe deswegen zuenden wird, wenn er erfaehrt, dass seine Forderungen nicht nachgekommen wird.

Natuerlich ist es in so einem Fall moeglich, dass die Verantwortlichen das GG ignorieren und das ethisch vielleicht sogar richtig ist, aber das aendert nichts am GG.

@Dipl-Soz:
Ich habe meine Frage(wiedereinfuehrung der Todesstrafe oder es sterben x tausend Menschen - wie ist zu entscheiden?) wiederholt in verschiedenen Formulierungen gestellt und sie haben sie nie beantwortet, sondern haben eine Beantwortung aufgrund mangelender Plausibilitaet abgelehnt, angedeutet an meinem Geisteszustand ist etwas nicht in Ordnung oder eben das Mantra "Die Todesstrafe ist abgeschafft" wiederholt, was eben offen laesst, ob dass auch unplausible Szenarien beinhaltet, denn Gesetze werden meistens nicht fuer unplausible Szenarien gemacht, dafuer beschliesst man meistens neue, wenn es doch nicht unplausibel ist. Daraus folgt fuer mich, dass sie die Frage fuer schwachsinnig halten oder sonstwie keinen Grund sehen eine Antwort zu geben.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 15.09.08, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
@Dipl-Soz:
Ich habe meine Frage(wiedereinfuehrung der Todesstrafe oder es sterben x tausend Menschen - wie ist zu entscheiden?) wiederholt in verschiedenen Formulierungen gestellt und sie haben sie nie beantwortet, sondern haben eine Beantwortung aufgrund mangelender Plausibilitaet abgelehnt, angedeutet an meinem Geisteszustand ist etwas nicht in Ordnung oder eben das Mantra "Die Todesstrafe ist abgeschafft" wiederholt, was eben offen laesst, ob dass auch unplausible Szenarien beinhaltet, denn Gesetze werden meistens nicht fuer unplausible Szenarien gemacht, dafuer beschliesst man meistens neue, wenn es doch nicht unplausibel ist. Daraus folgt fuer mich, dass sie die Frage fuer schwachsinnig halten oder sonstwie keinen Grund sehen eine Antwort zu geben.

Hallo carn,

ich habe am 29.08.08, um 09:05 Uhr schon auf die Entfhrung und Ermordung des Arbeitgeberprsidenten Schleyer hingewiesen. Auch die Haltung der Bundesregierung whrend der Entfhrung des Flugzeugs Landshut zeigte, da sich die Bundesregierung nicht erpressen lt. Dies ist im brigen Konsens aller demokratischen Parteien im Bundestag. Daher gerne noch einmal: "Die Todestrafe ist abgeschafft". Ich bin aber gerne bereit, dies immer wieder zu wiederholen, da ich fr meine ungeheure Geduld bekannt bin. Winken

Liebe Gre

Klaus
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Cicero
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Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 15.09.08, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

@carn,

eine Wiedereinfhrung der Todesstrafe scheitert nach meiner berzeugung an Artt. 1 I i.V.m. 79 III GG. Ob auch das Bundesverfassungsgericht dies so sehen wrde wei ich nicht, ich vermute es jedoch. Diese Beurteilung ndert sich auch dann nicht vor dem Hintergrund dramatischer Szenarien. Tritt also ein "dramatisches Szenario" ein, so steht Deutschland vor der Entscheidung, ob das Grundgesetz gebrochen werden soll oder aber nicht.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 15.09.08, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Cicero hat folgendes geschrieben::
... Ob auch das Bundesverfassungsgericht dies so sehen wrde wei ich nicht, ich vermute es jedoch. ...

Hallo Cicero,

wenn wir uns das Urteil des Ersten Senats des Bundesverfassungsgericht vom 15. Februar 2006 - 1 BvR 357/05 - anschauen, wrde das BVerfG wohl eher nicht der Wiedereinfhrung der Todesstrafe zustimmen. Es kann nmlich nicht sein, da Erpresser Gesetzgebungskompetenz erhalten. Winken

Liebe Gre

Klaus

@ carn: Schauen Sie sich mal die 105 und 106 StGB an.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 03:48    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::


Dies ist im brigen Konsens aller demokratischen Parteien im Bundestag.


Da wir einen Minister haben, der enfuehrte Passagierflugzeuge abschiessen lassen wuerde und der sich Soldaten zusammengesucht hat, die das auch machen wuerden und da wir einen Minister haben, der Foltererkenntnisse "befreundeter" Dienste in Gefahrensituationen nutzen will, bezweifele ich dass diese Minister im Falle einer Entscheidung entweder Berlin weg oder Todesstrafe wiedereinfuehren sich fuer ersteres entscheiden wuerden.

Deswegen meine ich dass kein vollkommener Konsens besteht, sondern - genauso wie wohl auch in Bezug auf Folter - lediglich ein Konsens fuer normale Situationen gibt(alsowenns nur um ein paar Menschenleben geht). Und das auch in Bezug auf Parteien, denn Minister liegen im allgemeinen nicht weit von der Parteimeinung weg.

Falls sie jetzt daraufhinweisen, dass die CDU bestimmt irgendwo gesagt hat, dass Folter und Todesstrafe nicht in Ordnung sind, dann ist das dennoch konsistent mit einem fehlenden Grundkonsens, denn warum sollte jemand der im Normalfall weder Folter noch Todesstrafe will sich politisch dahingehend erklaeren, dass er in irgendwelchen abstrusen und unwahrscheinlichen Ausnahmefaellen doch sowas machen wuerde, das waere politisch sowohl unnoetig als auch dumm.

Also, in der CDU, sogar in der CDU-Spitze, sind verfassungsfeindliche Einstellungen, die aber keine praktische Konsequenz haben, verbreitet - finde ich irgendwie komisch.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 06:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo carn,

in der realen Welt gibt es die schne Regel: "Man kann ber alles reden, nur nicht ber 3/4 Stunden". Auf einen Thread bezogen sollte eine Diskussion auch nicht unntig in die Lnge gezogen werden.

Daher mache ich jetzt hier zu. Winken

Liebe Gre

Klaus


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