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BKA: Kriminalitt lohnt sich doch!
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

John Robie hat folgendes geschrieben::
PS: Die Geldsumme, die laut dem Bund der Steuerzahler verschwendet wird, liegt um den Faktor 18 hher.

Das ist auch eine Form der Kriminalitt, da es sich dabei um Fremdgelder (Steuergelder) handelt.
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Objektiv betrachtet ist es so, dass das BKA den bei den aufgedeckten Fllen entstanden Schaden auf 480 Millionen schtzt. Es handelt sich dabei - wohlgemerkt - nur um eine Schtzung (falls das auch berlesen wurde). Nicht mehr und auch nicht weniger!
Alles andere wird jetzt durch Wahrnehmung von Menschen und der Presse dort hineininterpretiert.
Eine halbweges serise Schtzung ber die tatschlichen Gewinne im Bereich der organisierten Kriminalitt ist schlichtweg nicht mglich. Die Leute im BKA mgen da gewisse Vorstellungen haben. Die werden aber deshalb nicht verffentlich, weil sie nicht im geringsten belegbar sind.
Und wenn das BKA solche Zahlen nachvollziehbar belegen knnte, wrde sie damit sofort an die ffentlichkeit gehen, weil die Politik dann unter Zugzwang stehen wrde.

Wenn allein eine einzige Firma (nein, nicht die Mafia, ich meine den "serisen Konzern" aus Mnchen, dessen Vorstandsvorsitzender mit dem gekauften Adelstitel die Bundeskanzlerin bert bzw. beraten hat) fr 1,3 Milliarden Euro Schmier- und Bestechungsgelder verteilt (Wirtschaftskriminalitt), dann ist das wohl Beweis genug, da der vom BKA genannte Gesamtschaden von 480 Millionen Euro berhaupt nicht stimmen kann.
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

...
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Warum glaubst Du, dass die Menschen in grauer Vorzeit Gold bewerten konnten und jetzt sollen sie es nicht mehr knnen?

Fhigkeiten, die nicht genutzt werden, verkmmern. Wenn Du mir heute einen Klumpen Gold in die Hand drckst, werde ich Dir nicht sagen knnen, was der wert ist.

Kann man es denn lernen, oder geht das auch nicht?

Zitat:
Schwierig wird es allerdings, wenn die Identifikationsmerkmale besser werden und nicht mehr so einfach zu erkennen, zu entfernen oder zu flschen sind. Wenn ich zum Beispiel bei einem Fernseher erst irgendwelche Chips auf der Hauptplatine finden und herauslten/ersetzen muss, dann macht der Diebstahl in den meisten Fllen wirtschaftlich keinen Sinn mehr.

Relativ schwierig ist es auch, Fahrrder zu stehlen, die Teile ohne Nummern abzutrennen und sie mit Teilen von vllig legal erworbenen Fahrrdern wieder zusammenzusetzen. Dennoch wird es gemacht.
Relativ schwierig ist es auch, eine moderne Wegfahrsperre eines Pkw zu berwinden. Wenn man einen bestimmten Code hat, ist es aber ganz einfach. Diese Codes darf natrlich niemand haben. Es ist aber so, dass die Diebe sie haben.

Es ist alles relativ. Solche Dinge knnen dazu beitragen, Dieben das Leben etwas schwerer zu machen, mehr nicht. Sie werden sich an neue Herausforderungen anpassen.
Wenn ich wei, wo der Chip im Fernseher sitzt, brauche ich ihn nicht lange zu suchen und Deine ganze Rechnung ist obsolet.

Zitat:
Verdachtsunabhngige Kontrollen aller Fahrradfahrer auf der Suche nach gestohlenen Fahrrdern kann ich mir sparen, wenn ich einfach die RFID-Chips aller vorbeifahrenden Fahrrder abfragen und automatisch mit der Datenbank der als gestohlen gemeldeten Fahrrder abgleichen kann (hnlich wie bei den Kennzeichen-Scannern).

Nein, die verdachtsunabhngigen Kontrollen kann man sich dann nicht sparen, sondern das ist eine verdachtsunabhngige Kontrolle.
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

...
Wenn allein eine einzige Firma (nein, nicht die Mafia, ich meine den "serisen Konzern" aus Mnchen, dessen Vorstandsvorsitzender mit dem gekauften Adelstitel die Bundeskanzlerin bert bzw. beraten hat) fr 1,3 Milliarden Euro Schmier- und Bestechungsgelder verteilt (Wirtschaftskriminalitt), dann ist das wohl Beweis genug, da der vom BKA genannte Gesamtschaden von 480 Millionen Euro berhaupt nicht stimmen kann.

Das hngt damit zusammen, dass das BKA von organisierter Kriminalitt redet, whrend Du von Kriminalitt redest.
Du hast keine Ahnung was organisierte Kriminalitt ist und wie sie definiert wird, richtig?
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nebelhoernchen!

Zitat:
Das ist auch eine Form der Kriminalitt, da es sich dabei um Fremdgelder (Steuergelder) handelt.


Die Definition von "Verschwendung", die der Bund der Steuerzahler zugrunde legt, ist konomisch zweifelhaft, juristisch wohl oft kaum verwertbar.

Das BKA kmpft offenbar mit hnlichen Problemen. Mit den Augen rollen

Freundliche Gre
-John
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::
Wenn allein eine einzige Firma (nein, nicht die Mafia, ich meine den "serisen Konzern" aus Mnchen, dessen Vorstandsvorsitzender mit dem gekauften Adelstitel die Bundeskanzlerin bert bzw. beraten hat) fr 1,3 Milliarden Euro Schmier- und Bestechungsgelder verteilt (Wirtschaftskriminalitt), dann ist das wohl Beweis genug, da der vom BKA genannte Gesamtschaden von 480 Millionen Euro berhaupt nicht stimmen kann.

Das hngt damit zusammen, dass das BKA von organisierter Kriminalitt redet, whrend Du von Kriminalitt redest.
Du hast keine Ahnung was organisierte Kriminalitt ist und wie sie definiert wird, richtig?

Wikipedia sagt:
Zitat:
Organisierte Kriminalitt bezeichnet Gruppierungen, die kriminelle Ziele systematisch verfolgen.

In Deutschland wird der Tatbestand wie folgt definiert:

Organisierte Kriminalitt (Abkrzung OK) ist die von Gewinn- und/oder Machtstreben bestimmte planmige Begehung von Straftaten, die einzeln oder in ihrer Gesamtheit von erheblicher Bedeutung sind, wenn mehr als zwei Beteiligte auf lngere oder unbestimmte Dauer arbeitsteilig

* unter Verwendung gewerblicher oder geschftshnlicher Strukturen,
* unter Anwendung von Gewalt oder anderer zur Einschchterung geeigneter Mittel oder
* unter Einflussnahme auf Politik, Medien, ffentliche Verwaltung, Justiz oder Wirtschaft

zusammenwirken (1990/RiStBV 1991).

Das trifft auf den genannten Konzern vollstndig zu!!! Lachen


Zuletzt bearbeitet von nebelhoernchen am 30.08.08, 19:44, insgesamt 1-mal bearbeitet
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

John Robie hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Das ist auch eine Form der Kriminalitt, da es sich dabei um Fremdgelder (Steuergelder) handelt.


Die Definition von "Verschwendung", die der Bund der Steuerzahler zugrunde legt, ist konomisch zweifelhaft, juristisch wohl oft kaum verwertbar.

Das BKA kmpft offenbar mit hnlichen Problemen. Mit den Augen rollen

In krassen Fllen wrde ich das durchaus als Untreue bezeichnen:

Zitat:
266 StGB Untreue

(1) Wer die ihm durch Gesetz, behrdlichen Auftrag oder Rechtsgeschft eingerumte Befugnis, ber fremdes Vermgen zu verfgen oder einen anderen zu verpflichten, mibraucht oder die ihm kraft Gesetzes, behrdlichen Auftrags, Rechtsgeschfts oder eines Treueverhltnisses obliegende Pflicht, fremde Vermgensinteressen wahrzunehmen, verletzt und dadurch dem, dessen Vermgensinteressen er zu betreuen hat, Nachteil zufgt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fnf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Klein-Fritzchen!

Zitat:
Und wenn das BKA solche Zahlen nachvollziehbar belegen knnte, wrde sie damit sofort an die ffentlichkeit gehen, weil die Politik dann unter Zugzwang stehen wrde.


Sehe ich auch so. Solche Organisationen mssen sich ja gerne den Vorwurf gefallen lassen, viel zu kosten und wenig zu ntzen.

Wrde das BKA 500 Mio. verlsslich nachweisen knnen, den Schaden nicht belegbar aber z. B. auf 10 Mrd. schtzen, dann sehe ich die Schlagzeilen in einem Teil der Presse schon vor mir. Mit den Augen rollen

Freundliche Gre
-John
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

Wenn allein eine einzige Firma (nein, nicht die Mafia, ich meine den "serisen Konzern" aus Mnchen, dessen Vorstandsvorsitzender mit dem gekauften Adelstitel die Bundeskanzlerin bert bzw. beraten hat) fr 1,3 Milliarden Euro Schmier- und Bestechungsgelder verteilt (Wirtschaftskriminalitt), dann ist das wohl Beweis genug, da der vom BKA genannte Gesamtschaden von 480 Millionen Euro berhaupt nicht stimmen kann.

Und wenn jemand 1,3 Milliarden an Bestechungsgeldern verteilt, wie hoch ist dann sein Gewinn? Und wie hoch ist der Schaden?
Sag doch mal, welchen Gewinn der Vorstandsvorsitzende nun gemacht hat.
_________________
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 20:15    Titel: Antworten mit Zitat

Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
nebelhoernchen hat folgendes geschrieben::

Wenn allein eine einzige Firma (nein, nicht die Mafia, ich meine den "serisen Konzern" aus Mnchen, dessen Vorstandsvorsitzender mit dem gekauften Adelstitel die Bundeskanzlerin bert bzw. beraten hat) fr 1,3 Milliarden Euro Schmier- und Bestechungsgelder verteilt (Wirtschaftskriminalitt), dann ist das wohl Beweis genug, da der vom BKA genannte Gesamtschaden von 480 Millionen Euro berhaupt nicht stimmen kann.

Und wenn jemand 1,3 Milliarden an Bestechungsgeldern verteilt, wie hoch ist dann sein Gewinn? Und wie hoch ist der Schaden?

Da es sich um eine Aktiengesellschaft handelt, betrgt der Schaden 1,3 Milliarden Euro.

Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Sag doch mal, welchen Gewinn der Vorstandvorsitzende nun gemacht hat.

Wenn ich 1,3 Mrd. Bestechungsgelder verteile und damit 1,5 Mrd. Gewinn erwirtschafte, bleibt es trotzdem organisierte Kriminalitt mit einem Schaden von 1,3 Mrd.

Da der BKA-Lagebericht aber auch die Gewinne durch OK ausweist und ich davon ausgehe, dass der genannte Konzern mit seinen kriminellen Machenschaften durchaus Gewinn gemacht hat, drfte die Summe ja noch hher liegen als "nur" die bisher bekannten 1,3 Mrd. Euro an gezahlten Schmiergeldern?

Leider taucht der Fall (zu Unrecht!) nicht im OK-Lagebild des BKA auf, sonst wssten wir ja genaueres ...


P.S.: Ich sehe gerade, der Fall des "ehrenwerten" Konzerns aus Mnchen fllt laut Wikipedia nicht nur unter die Definition der "Organisierten Kriminalitt", sondern sogar unter "Transnationale organisierte Kriminalitt"! Wieso ist deren Vorstandsvorsitzender eigentlich noch nicht der zweitmeistgesuchte Mann (nach OBL) der Welt!?
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Danke fr dieses Ermittlungsergebnis und danke fr die beraus stichhaltige Begrndung, weshalb es sich hier um organisierte Kriminalitt handelt.
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo nebelhoernchen!

Zitat:
Wenn ich 1,3 Mrd. Bestechungsgelder verteile und damit 1,5 Mrd. Gewinn erwirtschafte, bleibt es trotzdem organisierte Kriminalitt mit einem Schaden von 1,3 Mrd.


Wer wurde um 1,3 Mrd. geschdigt?

Freundliche Gre
-John
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Danke fr dieses Ermittlungsergebnis und danke fr die beraus stichhaltige Begrndung, weshalb es sich hier um organisierte Kriminalitt handelt.

Ist die zitierte Definition von Wikipedia denn nicht eindeutig genug?
Was gefllt Dir daran nicht?

Hier sind bei Bedarf noch mehr Definitionen:
http://www.organized-crime.de/okdef.htm


Zuletzt bearbeitet von nebelhoernchen am 30.08.08, 20:56, insgesamt 1-mal bearbeitet
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nebelhoernchen
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Anmeldungsdatum: 02.01.2005
Beitrge: 6900

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

John Robie hat folgendes geschrieben::
Wer wurde um 1,3 Mrd. geschdigt?

In diesem Betrag sind nur die ausgehenden Schmiergeldzahlungen, um die die Eigentmer des Unternehmens (die Aktionre) geschdigt wurden. Zustzlich (mir unbekannte Zahl) gibt es noch die Schden auf der Seite der Bestochenen, zum Beispiel, wenn Produkte/Projekte wegen Bestechung von Entscheidungstrgern zu teuer eingekauft wurden.
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 30.08.08, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

Hi nebelhoernchen!

Zitat:
In diesem Betrag sind nur die ausgehenden Schmiergeldzahlungen, um die die Eigentmer des Unternehmens (die Aktionre) geschdigt wurden.


Hmm, Sie schrieben:
Zitat:
Wenn ich 1,3 Mrd. Bestechungsgelder verteile und damit 1,5 Mrd. Gewinn erwirtschafte, bleibt es trotzdem organisierte Kriminalitt mit einem Schaden von 1,3 Mrd.


Einen finanziellen Schaden fr die Siemens-Aktionre sehe ich nicht, da die Ertrge die Aufwendungen bersteigen. Steuerliche Aspekte blende ich aus, da dies zustzliche Informationen erforderte.

Zitat:
Zustzlich (mir unbekannte Zahl) gibt es noch die Schden auf der Seite der Bestochenen, zum Beispiel, wenn Produkte/Projekte wegen Bestechung von Entscheidungstrgern zu teuer eingekauft wurden.


Bestechung gehrt ja in vielen Lndern zur Folklore. Bin daher froh, dass Deutschland weltweit mit Rang 16 in der Liste der korrupten Lnder nicht so schlecht da steht - mit Verbesserungspotential, zugegeben.

Freundliche Gre
-John
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