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Also ich denke mal, daß das StGB zwar nicht direkt von Außerirdischen spricht, aber das wenn es denn dann zu einer Verhandlung wegen Mordes kommen sollte, daß Gericht dennoch den Hammerschläger zu Mord verurteilen würde.
...
Hallo i2330247,
das StGB spricht auch nicht indirekt von Außerirdischen. Eine Verurteilung wegen Mordes nach § 211 StGB ist daher nicht möglich. Auf § 1 StGB habe ich schon hingewiesen.
Zur Zeit kann ich "Locker vom Hocker" so viele Außerirdische erschlagen, wie ich will. Eine Verurteilung wegen Mordes wäre eben nicht möglich, weil die Mordmerkmale nach § 211 StGB nicht vorliegen.
Der Bundestag müßte eigens das StGB ändern. Ich traue unseren Politikern einiges zu, aber sie werden sicher nicht Strafbestimmungen zum Schutz der Außerirdischen ins StGB aufnehmen. Wenn der ein oder andere Politiker dies wirklich ernsthaft vorschlagen würde, dann würde ich 'die Herren mit der weißen Jacke' anrufen.
Anmeldungsdatum: 12.11.2004 Beiträge: 9688 Wohnort: München
Verfasst am: 04.09.08, 17:34 Titel:
Es gibt schon heute viele nichtmenschliche Lebewesen, die nach herrschender Meinung durchaus 'vernunftbegabt' sind. Z.B. diverse Sorten Affen. Nur wer entscheidet, dass sich der Mensch-Begriff unbedingt daran zu bemessen hat? Die aristotelische Bestimmung zielt ausserdem auf das 'Wesen' des Menschen, keineswegs aber auf seine Definition. M.E. geht auch Aristoteles davon aus, dass schon jeder weiß, welche Viecher damit gemeint sein sollen.
Und diese - wahrscheinlich wirbellosen - Dinger mit dem Hammer zu erschlagen gebietet in der Tat die Vernunft. Alle irdischen Erfahrungen mit überlegenen 'Besuchern' haben gezwigt, dass das für die Besuchten immer schlimm endet. Also dürfe das auch tierschutzrechtlich völlig in Ordnung gehen; erst recht, wenn man die Dinger essen kann. _________________ Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.
Analogie = Anwendung der Rechtsnorm auf einen Sachverhalt, den sie ihrem Wortlaut nach eigentlich nicht erfasst. Im Strafrecht nicht möglich. Was moro sicherlich meint, wäre eine großzügige Ermittlung der Reichweite des Wortlauts, jedoch mit dem Hintergedanken, den vom Wortlaut gedeckten Bereich nicht zu verlassen.
Analogie = Anwendung der Rechtsnorm auf einen Sachverhalt, den sie ihrem Wortlaut nach eigentlich nicht erfasst. Im Strafrecht nicht möglich. Was moro sicherlich meint, wäre eine großzügige Ermittlung der Reichweite des Wortlauts, jedoch mit dem Hintergedanken, den vom Wortlaut gedeckten Bereich nicht zu verlassen.
Ähm ja, vielen Dank für diesen Unterricht in Strafrecht AT.
Bekannter Weise ist aber aber das Problem immer die Abgrenzung der gerade noch zulässigen Wortlautauslegung zur eben nicht mehr zulässigen Analogie.
Eine Analogie ist nicht deswegen keine, nur weil man den Wortlaut halt etwas weiter auslegen will.....
Danke, Cicero, das habe ich gemeint. Der Argumentationsweg dürfte dann ungefähr so verlaufen: Der Gesetzesbegriff lautet 'Mensch'. Was ist im Rechtssinne (des jeweiligen Gesetzes) mit 'Mensch' gemeint? 'Mensch' ist das vernunftbegabte, nach Intelligenz [usw.] über den Tieren stehende Wesen. Die fraglichen Außerirdischen sind vernunftbegabte Wesen, die nach ihrer Intelligenz [usw.] über den Tieren stehen. Also handelt es sich bei ihnen um 'Menschen' im Sinne des Gesetzes.
Bekannter Weise ist aber aber das Problem immer die Abgrenzung der gerade noch zulässigen Wortlautauslegung zur eben nicht mehr zulässigen Analogie.
Selbstverständlich. Ich sage ja auch nicht, dass der von mir aufgezeigte Argumentationsweg klare Auslegung und auf gar keinen Fall Analogie sei. Die Abgrenzung ist schwierig und nicht in jedem Fall zwingend. Was ich sagen wollte, ist: Es lässt sich jedenfalls so argumentieren, dass dies noch im Rahmen der Auslegung liegt. Und im hypothetischen Fall (ich führe es jetzt noch etwas weiter:) freundlicher Aliens, mit denen wir im Begriff stehen, wunderbare Beziehungen aufzubauen, wäre es - so meine Prognose - genau das, was die Gerichte tun würden, sollte ein xenophober Erdenbürger einen solchen Alien erschlagen.
Gruß,
moro
Zuletzt bearbeitet von moro am 04.09.08, 18:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
... Also handelt es sich bei ihnen um 'Menschen' im Sinne des Gesetzes.
Nein, Außerirdische sind eben nicht Menschen im Sinne des Gesetzes. Der Gesetzgeber geht nicht davon aus, daß es Außerirdische Wesen gibt die Deutschland besuchen werden. Menschen werden auch nicht vom Klapperstorch gebracht. Ebenso wird durch "Bienchen und Blümchen" die Weltbevölkerung nicht vermehrt.
Zuletzt bearbeitet von Dipl.-Sozialarbeiter am 04.09.08, 18:06, insgesamt 1-mal bearbeitet
Danke, Cicero, das habe ich gemeint. Der Argumentationsweg dürfte dann ungefähr so verlaufen: Der Gesetzesbegriff lautet 'Mensch'. Was ist im Rechtssinne (des jeweiligen Gesetzes) mit 'Mensch' gemeint? 'Mensch' ist das vernunftbegabte, nach Intelligenz [usw.] über den Tieren stehende Wesen. Die fraglichen Außerirdischen sind vernunftbegabte Wesen, die nach ihrer Intelligenz [usw.] über den Tieren stehen. Also handelt es sich bei ihnen um 'Menschen' im Sinne des Gesetzes.
Gruß,
moro
Und trotzdem würde es gegen Art. 103 Abs. 2 GG iVm. § 1 StGB verstoßen. Sinn und Zweck dieser Vorschriften (denen auch das Analogieverbot entnommen wird) ist, dass gerade im Strafrecht jeder genau weiß, was er wann tun darf und wann nicht. Alles was daher nicht mehr vom Wortlaut und einer vertretbaren Auslegung gedeckt ist und für den Bürger nicht ohne jeden Zweifel erkannt werden kann, ist eine verbotene Analogie im Strafrecht. Denn hier ist die Wortlautgrenze sehr schnell erreicht.
Da in den §§ 212, 211 StGB "Mensch" steht wäre es strafrechtlich nicht möglich, Außerirdische darunter zu subsumieren. Es geht hier nicht darum, was man (logisch begründbar) darunter subsumieren kann, sondern darum, was für jeden Menschen so klar aus der Norm ersichtlich ist, dass man daran eine Strafe, insbesondere eine so harte wie hier, anknüpfen kann.
Soetwas wäre im Zivilrecht mit der genannten Argumentation vielleicht möglich. Dem strafrechtlichen Bestimmtheitsgrundstatz würde es jedoch keinesfalls genügen.
Selbstverständlich. Ich sage ja auch nicht, dass der von mir aufgezeigte Argumentationsweg klare Auslegung und auf gar keinen Fall Analogie sei. Die Abgrenzung ist schwierig und nicht in jedem Fall zwingend. Was ich sagen wollte, ist: Es lässt sich jedenfalls so argumentieren, dass dies noch im Rahmen der Auslegung liegt.
Klar, argumentieren lässt sich viel, aber es ist halt vor der sehr engen Möglichkeit der Wortlautauslegung im Strafrecht nicht überzeugend.
Zitat:
Und im hypothetischen Fall (ich führe es jetzt noch etwas weiter:) freundlicher Aliens, mit denen wir im Begriff stehen, wunderbare Beziehunge aufzubauen, wäre es - so meine Prognose - genau das, was die Gerichte tun würden, sollte ein xenopher Erdenbürger einen solchen Alien erschlagen.
Das wäre dann aber von den Gericht unzlässig betriebene Rechtspolitik. Ob sich jemand darüber beschwert (außer dem Verurteilten) ist ja eine andere Frage. Strafrechtsdogmatisch wäre es aber falsch.
Verfasst am: 04.09.08, 18:21 Titel: Re: Hyp. Frage: Darf man einen intel. Außerirdischen erschla
Hallo Caesar,
die Ausgangsfrage lautete:
Caesar hat folgendes geschrieben::
Ich habe mal eine hypothetische Frage.
Mal angenommen es gäbe intelligente Außerirdische die auch in der Lage wären interstellare Reisen durchzuführen.
Und nun stellen wir uns vor, daß so ein intelligenter Außerirdischer welcher kein Mensch ist mit seinem Raumschiff in meinem Garten landet.
Dürfte ich ihn dann mit dem Hammer oder einer Axt erschlagen?
...
Da die Außerirdischen wissen, daß sie nicht durch unserer StGB geschützt sind, werden sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Deutschland meiden. Sie werden sich vermutlich eher Länder aussuchen, in denen ihr Schutz nach dem Strafrecht gewährleistet wäre.
Allerdings fällt mir gerade kein Staat ein, wo ihr Schutz über das Strafrecht gewährleistet wäre.
Anmeldungsdatum: 12.11.2004 Beiträge: 9688 Wohnort: München
Verfasst am: 04.09.08, 18:26 Titel:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Karsten hat folgendes geschrieben::
... Nur wer entscheidet, dass sich der Mensch-Begriff unbedingt daran zu bemessen hat? ....
Die Menschen vielleicht?
Genau das bezweifle ich ja. Die einzige Person, die das meines Wissens tut, ist Abrazo.
Die philosophische Wesensbestimmung des Menschen taugt auch für diesen Zweck nicht. 'Vernunftbegabt' charakterisiert den Menschen zwar, definiert ihn aber nicht. Viel gängiger und praktischer ist doch die einfache, 'biologische' Bestimmung des Menschen: Alles, was irgendwie von Menschen abstammt, ist ein Mensch. Aliens tun das nicht (also gehören sie erschlagen und gegessen - die schmecken wahrscheinlich sowieso nach Sellerie und haben es deswegen gar nicht anders verdient. Ich hasse Sellerie). _________________ Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.
... Aliens ... (... gehören ... erschlagen und gegessen - die schmecken wahrscheinlich sowieso nach Sellerie und haben es deswegen gar nicht anders verdient).
Selbst ist wir mal annehmen, "Mensch" sei durch Vernunftbegabung und Fähigkeit zur Reflexion defeniert, stellt sich doch die Frage: Wie kann derjenige, der den Außerirdischen mit dem Hammer erschlägt, das wissen? Nehmen wir an der Außerirdische landet im Garten, der Mensch sieht ihn. Wir können sicher annehmen, dass es beiden nicht gelingen wird zu kommunizieren. Der Mensch könnte annehmen, es handele es beim Alien um etwas Gefährliches, aber nicht Vernunftbegabtes. Er erschlägt ihn/es und hinterher kommt bei der Obduktion heraus, dass der außerirdische Besucher aufgrund seiner biologischen gehirnähnlichen Anlagen vernunftbegabt war - haben wir es dann nicht mit einem klassischen Fall eines invermeidbaren Tatumstandsirrtums zu tun?
Oder andersgefragt: Welche Intelligenztests sind für einen sich bedroht fühlenden Erdenbürger zumutbar, bevor er in der Annahme, der Gegenüber sei nicht vernunftbegabt, zum Hammer greift?
Das Argument, der Außerirdische habe ja schließlich ein Raumschiff konsturiert, halte ich für wenig zwingend: Bevor ein Mensch ins All geschickt wurde, hat mans zuerst mit einem Hund ausprobiert - wer sagt denn, dass es fremde Planeten nicht genauso machen?
Mal am Rande und völlig unabhängig von diesem Thema.
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Und trotzdem würde es gegen Art. 103 Abs. 2 GG iVm. § 1 StGB verstoßen. Sinn und Zweck dieser Vorschriften (denen auch das Analogieverbot entnommen wird) ist, dass gerade im Strafrecht jeder genau weiß, was er wann tun darf und wann nicht. Alles was daher nicht mehr vom Wortlaut und einer vertretbaren Auslegung gedeckt ist und für den Bürger nicht ohne jeden Zweifel erkannt werden kann, ist eine verbotene Analogie im Strafrecht. Denn hier ist die Wortlautgrenze sehr schnell erreicht.
Ich könnte darauf jetzt mit leicht irritiertem Unterton antworten:
"Ähm ja, vielen Dank für diesen Unterricht in Strafrecht AT". Aber ich tu es nicht. Weil es in einem öffentlichen Forum grundsätzlich nicht schadet, wenn man beim direkten Beantworten auf den Beitrag eines Anderen auch Informationen einfließen lässt, die der unmittelbare Diskussionspartner mit Sicherheit bereits kennt. Dadurch erleichtert man es allen anderen Lesern mit potentiell weniger Hintergrundwissen, die Diskussion nachzuvollziehen.
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