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Verfasst am: 04.09.08, 01:32 Titel: Durchsetzung Rauchverbot in der Öffentlichkeit
Ausgehend von diesem Thread würde mich mal interessieren, inwieweit die Polizei berechtigt ist, Jugendliche am Rauchen in der Öffentlichkeit zu hindern:
1. Dürfen die Tabakwaren als Beweismittel wegen eines abstrakten Verdachts auf Ordnungswidrigkeiten durch Erwachsene beschlagnahmt werden?
2. Liegt durch das Rauchen eine Gefahr/Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung vor?
3. Dürfen die Tabakwaren sichergestellt werden, um das zu verhindern?
4. Darf das Rauchverbot mit Platzverweisen und Ingewahrsamnahmen durchgesetzt werden oder wäre das unverhältnismäßig?
Verfasst am: 04.09.08, 06:15 Titel: Re: Durchsetzung Rauchverbot in der Öffentlichkeit
DanielB hat folgendes geschrieben::
Ausgehend von diesem Thread würde mich mal interessieren, inwieweit die Polizei berechtigt ist, Jugendliche am Rauchen in der Öffentlichkeit zu hindern:
1. Dürfen die Tabakwaren als Beweismittel wegen eines abstrakten Verdachts auf Ordnungswidrigkeiten durch Erwachsene beschlagnahmt werden?
2. Liegt durch das Rauchen eine Gefahr/Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung vor?
3. Dürfen die Tabakwaren sichergestellt werden, um das zu verhindern?
4. Darf das Rauchverbot mit Platzverweisen und Ingewahrsamnahmen durchgesetzt werden oder wäre das unverhältnismäßig?
Hallo,
man könnte drüber nachdenken, denn es dürfte zumindest ein Grund vorliegen die Tabakwaren vorläufig sicherzustellen. M.E. steht hinreichend fest, dass der Jugendliche eigentlich nicht rechtmässig in den Besitz gekommen sein kann:
entweder läge eine unerlaubte Handlung eines Erwachsenen vor (wobei mir gerade keine Norm einfällt die es den Erziehungsberechtigten verböte die Dinger weiterzugeben) oder es läge der Verdacht nahe, dass der Besitz durch unerlaubte Handlung des Jugendlichen zustandekam.
Grüße
Ronny _________________ Vielen Dank auch für die positiven Bewertungen.
Anmeldungsdatum: 12.11.2004 Beiträge: 9688 Wohnort: München
Verfasst am: 04.09.08, 06:50 Titel:
Zitat:
M.E. steht hinreichend fest, dass der Jugendliche eigentlich nicht rechtmässig in den Besitz gekommen sein kann
Zitat:
...oder es läge der Verdacht nahe, dass der Besitz durch unerlaubte Handlung des Jugendlichen zustandekam.
Das wäre aber ein sehr, sehr müde Begründung. Dieser Verdacht ist in etwa genau so 'naheliegend', wie der, dass seine Socken geklaut, seine Unterhose unterschlagen und sein Bargeld durch Erpressung zu ihm gekommen ist. Der Besitz von Zigaretten legt doch viel eher den Verdacht 'nahe', dass er die Dinger gekauft, also durchaus rechtmässig erworben hat. _________________ Es heißt Frist, nicht Frits, auch nicht First, sondern Frist, Frist, Frist, Frist, Frsit... Ich lern's nicht mehr.
Ist Jugendlichen das Rauchen in der Öffentlichkeit nicht ohnehin untersagt? _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 04.09.08, 08:05 Titel: Re: Durchsetzung Rauchverbot in der Öffentlichkeit
Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
entweder läge eine unerlaubte Handlung eines Erwachsenen vor (wobei mir gerade keine Norm einfällt die es den Erziehungsberechtigten verböte die Dinger weiterzugeben)
Es ist offenbar weder einem Erziehungsberechtigen noch sonst jemandem verboten, solange dies nicht in der Öffentlichkeit geschieht. --> www.gesetze-im-internet.de/juschg/__10.html
Ronny1958 hat folgendes geschrieben::
oder es läge der Verdacht nahe, dass der Besitz durch unerlaubte Handlung des Jugendlichen zustandekam.
Also wenn ein Jugenlicher Zigaretten bei sich hat, drängt sich mir nicht auf, daß er sie z.B. gestohlen hat.
Nach dem JSchG kann er sie sich jedenfalls nicht unerlaubt beschaffen, danach ist nur die Abgabe, nicht die Entgegennahme untersagt und sanktioniert.
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Und Rauchen ist Jugendlichen nun mal nicht gestattet. Punkt. Also ist ein Einschreiten behördlicherseits rechtlich unbedenklich.
Aber § 10 JGG ist - soweit es den Jugendlichen betrifft - lex imperfecta. Die Gestattung ist mit einem Bußgeld bedroht, daß Rauchen z.B. nicht.
Wie wäre es mit der Beschlagnahmung um eine weitere "Gestattung" des Rauchens zu unterbinden?
Und die Rechtsgrundlage?
Oder als Beispiel: Autofahrer A überschreitet innerorts die erlaubte Höchstgeschwindigkeit um 20 km/h und gerät in eine Polizeikontrolle. Polizist P verkündet dem A, sein Wagen sei beschlagnahmt, damit er nicht mehr die Geschwindigkeit überschreiten könne.
Erlaubt?
Tabak ist nicht per se illegal, sondern nur der Konsum und ggf. die Abgabe. Ich sehe grundsätzlich keine Norm die es Jugendlichen verbietet, Tabakwaren mit sich zu führen, die ihnen beispielsweise von den Eltern überlassen wurden.
Gleiches gilt für Alkohol (anders als z.B. in Finnland. Dort ist es nach dem Alkoholgesetz Personen unter 20 Jahren verboten, alkoholische Gesetze zu besitzen und mitzuführen. Dort käme wohl auch eine Beschlagnahme in Frage). _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Verfasst am: 04.09.08, 09:15 Titel: Re: Durchsetzung Rauchverbot in der Öffentlichkeit
Hallo,
Zitat:
1. Dürfen die Tabakwaren als Beweismittel wegen eines abstrakten Verdachts auf Ordnungswidrigkeiten durch Erwachsene beschlagnahmt werden?
Also, das wäre ja nun eine Maßnahme der Straf- oder Ordnungswidrigkeitsverfolgung. Insfoern wäre es mehr als fraglich, ob die Sicherstellung des Tabaks auch das Rauchen in der Öffentlichkeit beweisen kann. Möglich wäre es aber.
Wahrscheinlicher wäre aber eine Sicherstellung nach Polizeirecht, um weitere Gesetzesverstöße zu verhindern.
Zitat:
2. Liegt durch das Rauchen eine Gefahr/Störung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung vor?
Ja, da das Handeln gesetzlich verboten ist, liegt ein Verstoß gegen die öffentliche Sicherheit (die auch die Einhaltung der Gesetze beinhaltet) vor.
Zitat:
3. Dürfen die Tabakwaren sichergestellt werden, um das zu verhindern?
Wie gesagt ja. Es ist polizeirechtlich normal, dass das Mittel, mithilfe dessen ein Gesetzesverstoß begangen werden soll, sichergestellt wird.
Zitat:
4. Darf das Rauchverbot mit Platzverweisen und Ingewahrsamnahmen durchgesetzt werden oder wäre das unverhältnismäßig?
Verhältnismäßigkeit ist immer eine Frage des Einzelfalls. Allerdings müsste hier ein Platzverweis zur Durchsetzung des § 10 JSchG derart aussehen, dass die Jugendlichen "aus der Öffentlichkeit" als solche verwiesen werden, und das wäre sicherlich unverhältnismäßig. Die reine Verweisung von einer öffentlichen Örtlichkeit beendet ja keineswegs die Gefahr, dass in der Öffentlichkeit (eben woanders) geraucht wird.
Verfasst am: 04.09.08, 09:27 Titel: Re: Durchsetzung Rauchverbot in der Öffentlichkeit
Redfox hat folgendes geschrieben::
Aber § 10 JGG ist - soweit es den Jugendlichen betrifft - lex imperfecta. Die Gestattung ist mit einem Bußgeld bedroht, daß Rauchen z.B. nicht.
Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun, da Strafverfolgung (also auch die Ahnung von Ordnungswidrigkeiten) mit Polizeirecht nicht konkurriert. Und ob das Rauchen in der Öffentlichkeit für Jugendliche mit einem Ordnungsgeld bedroht ist oder nicht, ist für die Frage des behördlichen Einschreitens, um den Gesetzesverstoß zu beenden, irrelevant. Denn das ist eine Maßnahme der Gefahrenabwehr.
Zitat:
[quote="Ivanhoe"]Wie wäre es mit der Beschlagnahmung um eine weitere "Gestattung" des Rauchens zu unterbinden?
Und die Rechtsgrundlage?
Die Sicherstellung, die es in jedem Landespolizeigesetz gibt, zB.
§ 40 HSOG - Sicherstellung
Die Gefahrenabwehr- und die Polizeibehörden können eine Sache sicherstellen,
1. um eine gegenwärtige Gefahr abzuwehren,
2. ...
Ist also die Gefahr, dass der Jugendliche demnächst wieder in der Öffentlichkeit raucht, gegeben (Einzelfallentscheidung), kann die Polizei das "Tatmittel" sicherstellen.
Zitat:
Oder als Beispiel: Autofahrer A überschreitet innerorts die erlaubte Höchstgeschwindigkeit um 20 km/h und gerät in eine Polizeikontrolle. Polizist P verkündet dem A, sein Wagen sei beschlagnahmt, damit er nicht mehr die Geschwindigkeit überschreiten könne.
Erlaubt?
Ja, undzwar immer dann, wenn konkrete Anhaltspunkte dafür bestehen, dass der Gesetzesverstoß in Kürze fortgesetzt wird. Wenn nicht, dann nicht. Alles eine Frage des Einzelfalles.
Zitat:
Tabak ist nicht per se illegal, sondern nur der Konsum und ggf. die Abgabe. Ich sehe grundsätzlich keine Norm die es Jugendlichen verbietet, Tabakwaren mit sich zu führen, die ihnen beispielsweise von den Eltern überlassen wurden.
So naiv ist unser Polizeirecht aber nicht, dass es allein hierauf abstellt. Relavent ist also die vor Ort von der Behöre angenommene Wahrscheinlichkeit, dass hier "natürlich" der Jugendliche in der Öffentlichkeit raucht, bzw. kurzfristig wieder rauchen wird. Ist er auf dem Weg zu einer Privatparty, kein Problem, sitzt er den ganzen Abend mit anderen irgendwo in der Innenstadt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er die Zigaretten nur von seinen Eltern - zum herumtragen - erhalten hat, gering. Es geht wie gesagt nicht um die Ahnung von begangenen Gesetzesverstößen, sondern um Gefahrenabwehr und die basiert auf einer Prognose der Beamten vor Ort hinsichtlich zukünftiger Verstöße aufgrund der Gesamtumstände.
M.E. steht hinreichend fest, dass der Jugendliche eigentlich nicht rechtmässig in den Besitz gekommen sein kann
Zitat:
...oder es läge der Verdacht nahe, dass der Besitz durch unerlaubte Handlung des Jugendlichen zustandekam.
Das wäre aber ein sehr, sehr müde Begründung. Dieser Verdacht ist in etwa genau so 'naheliegend', wie der, dass seine Socken geklaut, seine Unterhose unterschlagen und sein Bargeld durch Erpressung zu ihm gekommen ist. Der Besitz von Zigaretten legt doch viel eher den Verdacht 'nahe', dass er die Dinger gekauft, also durchaus rechtmässig erworben hat.
Der Verkauf von Tabakwaren an Jugendliche ist verboten , wie sollte dann ein rechtmäßiger Erwerb zustande kommen. Schon mal da drüber nachgedacht?
Demgegenüber dürfte ein rechtmäßiger Erwerb von Bekleidung jederzeit möglich sein
Grüße
Ronny _________________ Vielen Dank auch für die positiven Bewertungen.
Der Verkauf von Tabakwaren an Jugendliche ist verboten , wie sollte dann ein rechtmäßiger Erwerb zustande kommen. Schon mal da drüber nachgedacht?
Da fällt mir schon was ein, wie der Minderjährigen ganz legel an Kippen kommt:
* Abgabe der Zigaretten im privaten Kreis
* sie wurden gefunden
* Tabak selbst angebaut
* Kippen wurden im Ausland erworben
* Ausweis eines anderen am Automaten benutzt (fraglich, wüsste aber nicht was daran rechtswiedrig ist sich gegenüber einem Automaten falsch "auszuweisen")
Die eingangs genannten Punkte 1-4 sind für mich nicht fragwürdig. Irgendein dahergelaufener Erwachsener darf garnichts beschlagnahmen. Eine Gefahr für die Öffentliche Ordnung kann hier sicher nichtmal der spiessigste Schwabe erkennen. Mindestens daran scheitert auch 3., und dass Punkt 4 total daneben ist liegt ja nun auch auf der Hand.
Auf die Idee bin ich auch nur gekommen, weil beim Nachschauen im HmbSOG festgestellt habe, dass die Voraussetzung für eine Sicherstellung höher zu sein scheinen, als die für einen Platzverweis:
§14 HmbSOG hat folgendes geschrieben::
(1) 1 Sachen dürfen nur sichergestellt werden, wenn dies erforderlich ist
a) zur Abwehr einer unmittelbar bevorstehenden Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung oder zur Beseitigung einer Störung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung;
b) zur Verhinderung einer missbräuchlichen Verwendung durch eine in Gewahrsam genommene Person,
c) zum Schutz des Eigentümers oder des rechtmäßigen Inhabers der tatsächlichen Gewalt vor dem Verlust oder der Beschädigung der Sache.
§12a HmbSOG hat folgendes geschrieben::
Eine Person darf zur Gefahrenabwehr vorübergehend von einem Ort verwiesen oder ihr darf vorübergehend das Betreten eines Ortes untersagt werden.
§13 HmbSOG hat folgendes geschrieben::
(1) Eine Person darf in Gewahrsam genommen werden, wenn diese Maßnahme
...
2. unerlässlich ist, um die unmittelbar bevorstehende Begehung oder Fortsetzung einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit von erheblicher Bedeutung für die Allgemeinheit zu verhindern; die Begehung oder Fortsetzung steht insbesondere unmittelbar bevor, wenn die Person früher mehrfach in vergleichbarer Lage bei der Begehung einer derartigen Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit von erheblicher Bedeutung für die Allgemeinheit als Störer in Erscheinung getreten ist und nach den Umständen eine Wiederholung der Straftat oder Ordnungswidrigkeit bevorsteht,
3. unerlässlich ist, um eine Platzverweisung nach § 12 a durchzusetzen,
...
Interessante Fragestellungen, einige Antworten sind mir jedoch unbegründet. Die Angaben von Rechtsnormen wäre hilfreich.
Zunächst steht in keinem Gesetz, dass Jugendliche in der Öffentlichkeit nicht rauchen dürfen. Es ist ihnen nach §10 JuSchG nicht zu gestatten! (= „ich erlaube Dir zu rauchen“)
Der Link-verweis von Redfox verweist auf die Gesetzesbegründung, in denen zum Begriff der Duldung eingegangen wird. Lehrer, Erzieher u. a. aufsichtspflichtige Personen sind hier aufgeführt. Die Polizei und Ordnungsamtsmitarbeiter werden nicht genannt, da sie primär keine Aufsichtspersonen mit Erziehungsauftrag sind.
Ordnungsamtsmitarbeiter dürfen – mgl.weise abhängig vom Landesgesetz – nicht beschlagnahmen, sondern ‚nur’ sicherstellen.
In den Vollzugshinweisen einiger Bundesländer - s. bspw. Thüringen - wird darauf hingewiesen, dass die Abnahme von Zigaretten nicht erlaubt ist. Es wird jedoch nicht darauf hingewiesen, ob dies für Polizei und Ordnungsbehörden Geltung besitzt.
Die Begriffe ‚Sicherheit’, ‚Ordnung’ und ‚Gefahr’ werden in einigen obigen Beiträgen m. E. nach sehr restriktiv definiert.
Jugendlichen im Alter von 16 und 17 Jahren ist es bis Ende des Jahres in der Öffentlichkeit auf legalem Wege noch möglich, Zigaretten zu erwerben. Die Automaten sind bis zum 31. 12. 2008 so herzurichten, dass anschließend ausschl. der Nachweis der Volljährigkeit den Bezug ermöglicht.
Zunächst steht in keinem Gesetz, dass Jugendliche in der Öffentlichkeit nicht rauchen dürfen. Es ist ihnen nach §10 JuSchG nicht zu gestatten! (= „ich erlaube Dir zu rauchen“)"
Das nennt man einen "Umkehrschluss". Wenn jemandem etwas nicht erlaubt werden darf, dann ergibt sich hieraus zwingend, dass die Handlung an sich verboten ist. Andernfalls hätte das Gesetz keinen Sinn.
Zitat:
Der Link-verweis von Redfox verweist auf die Gesetzesbegründung, in denen zum Begriff der Duldung eingegangen wird. Lehrer, Erzieher u. a. aufsichtspflichtige Personen sind hier aufgeführt. Die Polizei und Ordnungsamtsmitarbeiter werden nicht genannt, da sie primär keine Aufsichtspersonen mit Erziehungsauftrag sind.
Das ergibt sich aber aus dem jeweilgen Polizeigesetz, da ein Verstoß gegen geltendes Recht vorliegt.
Zitat:
Ordnungsamtsmitarbeiter dürfen – mgl.weise abhängig vom Landesgesetz – nicht beschlagnahmen, sondern ‚nur’ sicherstellen.
Das ist begriffsdefinitorisch richtig, aber wo ist jetzt der relevante Unterschied?
Zitat:
In den Vollzugshinweisen einiger Bundesländer - s. bspw. Thüringen - wird darauf hingewiesen, dass die Abnahme von Zigaretten nicht erlaubt ist. Es wird jedoch nicht darauf hingewiesen, ob dies für Polizei und Ordnungsbehörden Geltung besitzt.
Welche Rechtsqualität genau haben "Vollzugshinweise"?
Zitat:
Die Begriffe ‚Sicherheit’, ‚Ordnung’ und ‚Gefahr’ werden in einigen obigen Beiträgen m. E. nach sehr restriktiv definiert.
Die Begriffe werden in alle Ländern sehr weit ausgelegt, um das dem Polizei- und Ordnungsrecht zugrundeliegende Prinzip der "Effektivität der Gefahrenabwehr" zu gewährleisten.
Zitat:
Jugendlichen im Alter von 16 und 17 Jahren ist es bis Ende des Jahres in der Öffentlichkeit auf legalem Wege noch möglich, Zigaretten zu erwerben. Die Automaten sind bis zum 31. 12. 2008 so herzurichten, dass anschließend ausschl. der Nachweis der Volljährigkeit den Bezug ermöglicht.
Jo, aber mit der Rechtslage hat das ja wenig zu tun, was man tatsächlich so machen kann...
Zunächst steht in keinem Gesetz, dass Jugendliche in der Öffentlichkeit nicht rauchen dürfen. Es ist ihnen nach §10 JuSchG nicht zu gestatten! (= „ich erlaube Dir zu rauchen“)"
Das nennt man einen "Umkehrschluss". Wenn jemandem etwas nicht erlaubt werden darf, dann ergibt sich hieraus zwingend, dass die Handlung an sich verboten ist. Andernfalls hätte das Gesetz keinen Sinn.
Ganz so eindeutig finde ich das nicht, ansonsten hätte ich mir die Frage nach der Beeinträchtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung gespart. Normadressat vom §10 JuSchG sind nicht die Jugendlichen selbst, sondern diejenigen Personen in deren Macht es steht, ihnen das Rauchen zu ermöglichen oder auch nicht. In geschlossenen privaten Räumen gibt es da in der Regel einen Hausrechtsinhaber, der sie vor die Tür setzen darf, diese Möglichkeit besteht an öffentlichen Plätzen in der Regel nicht - außer für die Erzieungsberechtigten...
ich denke wir sollten die beiden Diskussionen zusammenführen.
Beschlagnahme setzt voraus, dass das Rauchen unmittelbar bevorsteht. Besitz ist in Ordnung, zumal der Jgdl. die Zigaretten nur mithaben kann, um sie dann in geschlossenen Räumen zu rauchen.
Insgesamt ist es wohl auch nicht Zweck des Gesetzes, dass Jgdl. in der Öfftl. nicht mehr Rauchen. Zweck ist es lediglich, den Verantwortlichen aufzuerlegen, dass Jgdl. nicht mehr in ihrem jeweiligen Verantwortungsbereich rauchen, um so die Quellen einer Sucht zu verhindern bzw. das Süchtigwerden zu erschweren.
Ich glaube auch nicht, dass sich der Gesetzgeber richtig bewusst war, was er da regelt. Es widerspricht dem tatsächlichen Verhältnissen. Ein Teil der Minderjährigen ist schon süchtig. Würde man hier das Rauchen sofort verbieten, würden ganz erhebliche Entzugserscheinungen eintreten, die mglw. zu erheblich größeren Gefahren führen würden (Gewalt). Im Übrigen würde ein nicht mehr beherrschbarer Verwaltungsaufwand die Folge sein und die Polizei dürfte sich nur noch mit Rauchern befassen. Es kann sich daher nur um eine Norm handeln, die an typischen Orten (Gaststätte, Disko) die Anfänge einer Sucht verhindern soll. Im Ergebnis soll wohl auch den Erziehungsberechtigten eine Sicherheit gegeben werden, dass Jgdl. an Veranstaltungsorten nicht mit Zigaretten in Kontakt kommen. _________________ mfg
Klaus
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