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Hypothetische Selbstverteidigungsfaelle
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.09.08, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

International vergleichbare Regelungen finden sich in den roemischen Statuten, Grundlage des internationalen Gerichtshofes.
http://www.un.org/depts/german/internatrecht/roemstat1.html#T331
voe allem Art.31: Grnde fr den Ausschluss der strafrechtlichen Verantwortlichkeit:

"Neben anderen in diesem Statut vorgesehenen Grnden fr den Ausschluss der strafrechtlichen Verantwortlichkeit ist strafrechtlich nicht verantwortlich, wer zur Zeit des fraglichen Verhaltens

...

c) in angemessener Weise handelt, um sich oder einen anderen oder, im Fall von Kriegsverbrechen, fr sich oder einen anderen lebensnotwendiges oder fr die Ausfhrung eines militrischen Einsatzes unverzichtbares Eigentum [13]
, vor einer unmittelbar drohenden und rechtswidrigen Anwendung von Gewalt in einer Weise zu verteidigen, die in einem angemessenen Verhltnis zum Umfang der ihm, dem anderen oder dem geschtzten Eigentum [14] drohenden Gefahr steht. Die Teilnahme an einem von Truppen durchgefhrten Verteidigungseinsatz stellt fr sich genommen keinen Grund fr den Ausschluss der strafrechtlichen Verantwortlichkeit nach diesem Buchstaben dar;
"

Wenn also A in der naechsten halben Stunde einen bevoelkerungsausloeschenden atomaren Erstschlag gegen B durchfuehren will, dann haben die Verantwortlichen in B keine Strafe zu erwaten, sofern sie ihren Erstschlag zuerst ausfuehren in der Absicht und mit dem Ergbenis, dass A seine Plaene nicht umsetzen kann, selbst dann wenn das eine Atombombe auf die Hauptstadt von A beinhaltet um die militaerische und politische Fuherung auszuschalten.

"
d) wegen einer ihm selbst oder einem anderen unmittelbar drohenden Gefahr fr das Leben oder einer dauernden oder unmittelbar drohenden Gefahr schweren krperlichen Schadens zu einem Verhalten gentigt ist, das angeblich den Tatbestand eines der Gerichtsbarkeit des Gerichtshofs unterliegenden Verbrechens erfllt, und in notwendiger und angemessener Weise handelt, um diese Gefahr abzuwenden, sofern er nicht greren Schaden zuzufgen beabsichtigt als den, den er abzuwenden trachtet. Eine solche Gefahr kann entweder"


Wenn A B das Wasser abdreht - unabhaengig davon, ob das in boeser Absicht geschieht - darf B A angreifen, um seine Wasserversorung wiederherzustellen ohne das deswegen jetzt viele Leute in A verdursten, und die Verantwortlichen haben keine Strafe zu erwarten. (Natuerlich muss das Mittel minimal sein, deswegen zuerst anrufen und nachfragen wo das Problem liegt.)

Und dieser Paragraf macht auch Handlungen gegen dritte moeglicherweise Straffrei, wenn A einen atomaren Erstschlag gegen C fuehren will, C aber um den Angriff zu verhindern seine Flugzeuge durch den Luftraum von B fliegen lassen muss und dabei auch ein paar Soldaten von B toeten muss, dann ist das fuer die Verantwortlichen in C straffrei, da ein paar Jaeger von B abschiessen um die Atomwaffen von A zu zerstoeren, wohl die angemessenheit erfuellt und keinen groesseren Schaden darstellt als der atomare Erstschlag von A. (Weil wirs gerade von Israel hatten.)

Es gibt sogar ein historisches Beispiel bei dem d zur Straffreiheit fuehren koennte.
Die Bombadierungen in Japan und Deutschland im 2. Weltkrieg richteten sich teilweise gezielt gegen die Zivilbevolkerung ("moral bombing").
Wenn Himmler jetzt recht hatte, dass die Bombardierungen der Allierten 50% der Kriegsproduktion verhindert haben(so ein Zitat gibt es von ihm, vielleicht auch Goebbels) und man davon ausgeht dass die Existenz des Naziregimes eine dauernde massive Gefahr fuer alle Nichtdeutschen darstellte(aufgrund der Ideologie und dem was man bereits waehrend des 2.WK ueber den Umgang mit den Juden wusste nicht unplausibel), so waere das Anzuenden von Hamburg mit ueber 30000 Toten und vieler anderer Staedte straffrei. Denn die Bedrohung konnte nur durch die Beseitigung des Regimes erreicht werden und diese konnte nur erreicht werden, wenn D in Russland verliert, da das Regime nur durch militaerische Niederlage zu entfernen war(zumindest von aussen).
Und wenn das Anzuenden von Staedten tatsaechlich die Ruestungsproduktion drastisch behinderte, dann war es fuer die Beseitigung der Gefahr notwendig und waere damit fuer die Verantwortlichen straffrei.

Aehnlich liesse sich auch auf Japan argumentieren, woran Japan sich bis zuletzt festklammerte war die Stellung des Kaisers, dass er der goettliche Herrscher Japans bleiben muss. (Bei so ziemlich allem anderen waren die Japaner vor Hiroschima bereits einzulenken.) Wenn man sich ansieht was im Auftrag dieses Moechtegerngottes alles geschehen ist, koennte man argumentieren, dass das weitere beharren auf der Goettlichkeit bereits eine massive Bedrohung fuer den Rest der Welt ist. Dementsprechend waere der Einsatz des minimalen Mittels um diese Bedrohung zu beseitigen straffrei - das minimale Mittel damals waren Hiroshima, Nagasaki und Tokio(100000 Tote obwohl nur konventionell angegriffen), da die Alternativen aushungern oder Invasion noch blutiger gewesen waere.
(Voellig durchgeknallt war, dass nach Hiroshima und Nagasaki die japanische Regierung noch nicht aufgeben wollte, da sie davon ausgingen, dass die USA nicht mehr A-Bomben herstellen koennen. Erst als eindeutig war, dass eine 3. Bombe bald kommen wuerde un der Kaiserpalast zum Ziel haben wuerde, gaben sie auf.)

Aber beides laeuft daraufhinaus, ob das Ziel der bedingungslosen Kapitulation, was praktisch zwanslaeufig daraufhinauslaeuft, solange zu toeten, bis der andere um Gnade bettelt, eigentlich in Ordnung war.
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simplicissimus1668
Interessierter


Anmeldungsdatum: 15.09.2008
Beitrge: 7
Wohnort: Brisbane, Australien

BeitragVerfasst am: 17.09.08, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

@carn

Herzlichen Dank fuer die ausfuehrliche Erklaerung.


@ Abrazo

Ich wuerde sagen, die Situation ist vereinfacht (um die Grundsaetze zu erlaeutern) aber nicht unrealistisch. Als Beispiel moechte ich nicht Israel anfuehren, da Israel das Wasser bewusst in seine Ueberlegungen einbezieht und das war ja genau die Situation, die weniger interessant war. Ein Blick auf das australische Murray-Darling Flusssystem zeigt jedoch sehr schoen, wie selbst in einem Industrieland mit allen Moeglichkeiten moderner Kommunikation eine derartige Situation entstehen kann. Die drei Bundesstaaten Queensland, New South Wales und Victoria erheben naemlich alle drei den Anspruch fuer ihre Landwirtschaft dem Fluss so viel Wasser entnehmen zu koennen wie noetig, was dazu fuehrt, dass er in trockenen Jahren am Unterlauf quasi austrocknet. Da die Situation inzwischen sogar die Wasserversorgen der Bevoelkerungszentren Sydney und Sued-Ost Queensland bedroht hat sich inzwischen die Bundesregierung eingeschaltet, um die Kontrolle ueber das Wasser zu uebernehmen.

Wenn also eine entwickelte, einander freundlich gesinnte Nation nicht in der Lage ist, derartige Wasserprobleme zu loesen, wieso sollte es dann in der dritten Welt unmoeglich sein sich eine Situation vorzustellen in der ein Land dem anderen ohne boese Absicht das Wasser abgraebt?
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Abrazo
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 17.09.08, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Das wre wegen der Vernetzung heutzutage nicht mglich.

Zitat:
Die drei Bundesstaaten Queensland, New South Wales und Victoria erheben naemlich alle drei den Anspruch fuer ihre Landwirtschaft dem Fluss so viel Wasser entnehmen zu koennen wie noetig, was dazu fuehrt, dass er in trockenen Jahren am Unterlauf quasi austrocknet.

Zur Bsglubigkeit zhlt selbstverstndlich der rcksichtslose Egoismus.
_________________
Gre,
Abrazo
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Es waere fuer Simplcissimus vielleicht nuetzlich, wenn jemand noch die Fehler in meiner ausfuehrlichen Erklaerung aufdeckt, denn z.b. dass Notwehrfolter(sofern man sich in einer entsprechend abstrusen Situation befindet) rechtens ist scheint fuer mich zwar aus stgb 32 zu folgen, aber es wirkt schon etwas komisch.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Es waere fuer Simplcissimus vielleicht nuetzlich, wenn jemand noch die Fehler in meiner ausfuehrlichen Erklaerung aufdeckt, denn z.b. dass Notwehrfolter(sofern man sich in einer entsprechend abstrusen Situation befindet) rechtens ist scheint fuer mich zwar aus stgb 32 zu folgen, aber es wirkt schon etwas komisch.

Ich warte mal, bis Sie beim Krieg der Sterne und dem Weltuntergang sind. Aus den anderen Diskussionen mit Ihnen wei ich ja, da Sie gerne auf Opfer in Milliardenhhe kommen und gerne noch die Weltkriege einflieen lassen. Winken
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Es waere fuer Simplcissimus vielleicht nuetzlich, wenn jemand noch die Fehler in meiner ausfuehrlichen Erklaerung aufdeckt, denn z.b. dass Notwehrfolter(sofern man sich in einer entsprechend abstrusen Situation befindet) rechtens ist scheint fuer mich zwar aus stgb 32 zu folgen, aber es wirkt schon etwas komisch.

Ich warte mal, bis Sie beim Krieg der Sterne und dem Weltuntergang sind. Aus den anderen Diskussionen mit Ihnen wei ich ja, da Sie gerne auf Opfer in Milliardenhhe kommen und gerne noch die Weltkriege einflieen lassen. Winken

Welchen Sinn haette das bei stgb 32, bei dem es um individuelle Selbstverteidigung geht?
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Abrazo
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast es erfasst.
Lachen
_________________
Gre,
Abrazo
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simplicissimus1668
Interessierter


Anmeldungsdatum: 15.09.2008
Beitrge: 7
Wohnort: Brisbane, Australien

BeitragVerfasst am: 25.09.08, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das wre wegen der Vernetzung heutzutage nicht mglich.


Was waere nicht moeglich? Erlaeuterung bitte. Die Situation am Murray-Daling ist real und ich wuerde keinem der drei Staaten Boeswilligkeit unterstellen, weil keine Intention den andere zu schaden vorliegt. Lediglich ein Abruecken von der eigenen Quote wird abgelehnt. Erinnert mich ein bisschen an die CO2 Emissionen: sollen doch die anderen Anfangen.

Andere Frage: Gibt es ein gutes Lehrbuch, dass sich mit Notwehr- und Notstandsrecht befasst, dass auch fuer einen juristischen Laien verstaendlich ist?
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