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So dumm wird in D keine Partei sein ...
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 07:57    Titel: So dumm wird in D keine Partei sein ... Antworten mit Zitat

war ein Argument bezueglich meiner Frage ueber der Zulaessigkeit einer Partei, die die oberen 10000 enteignen will.(Beispiel war irgendeine Splitterpartei in Oesterreich
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=153810&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=partei )

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,578372,00.html

"Neue Provokation von Oskar Lafontaine: Der Chef der Linkspartei fordert eine radikale nderung der Eigentumsverhltnisse in Deutschland. Groe Vermgen vieler Familienunternehmen seien "grundgesetzwidrig", der frnkische Automobilzulieferer Schaeffler msse enteignet werden."

"Als Beispiel fhrt Lafontaine den frnkische Automobilzulieferer Schaeffler an, der Ende August nach monatelangen Verhandlungen den Dax-Konzern Continental bernahm. "Kein Mensch" knne "in seinem Leben zehn Milliarden Euro auf verfassungsgeme Weise anhufen", sagt Lafontaine in dem Interview. Auf diesen Betrag bezifferte der Chef der Linkspartei das Vermgen der Schaeffler-Eigentmer.

Der Schaeffler-Reichtum sei vielmehr "das Ergebnis einer fortdauernden Enteignung der Belegschaft und deren groen Beitrag zur Produktivitt und Wertschpfung". Insofern fordere er bei Lichte betrachtet nur "die Rckbereignung an die rechtmigen Eigentmer, nmlich an die Belegschaft."

Das ist zwar keine Enteignung der oberen 10000, sondern der oberen 10:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_reichsten_Deutschen

Insbesondere Karl und Theo Albrecht, die tatsaechlich ihre jeweiligen Vermoegen von 15-25 Milliarden im Laufe ihres Lebens angehaeuft haben, waeren betroffen.

Fragen:
Ist diese Absicht verfassungskonform?
Ist die Begruendung sachlich richtig, also hat wer so ein grosses Vermoegen anhaeuft mit Sicherheit grundgesetzwiedrig gehandelt?
Darf man das ohne weitere Beweise so sagen oder ist es Verleumdung oder gar Volksverhetzung(Der Personenkreis mit mehr als 10 Milliarden ist ja verdammt klein, man kann bequem eine Liste der "offensichtlich kriminellen" bei wiki finden)?

Wenn das mehr ist als nur Geschwaetz von Lafontaine und offiziell Eingang in die Ziele der Linkspartei findet, koennte das ein Verbot der Linkspartei rechtfertigen oder zumindest ein Teil der Begruendung bei einem solchen Verbot darstellen?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Siehe: Artikel 14 GG
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Richard Gecko
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 08:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn der Steuerzahler "enteignet" wird um damit die Verluste von Banken auszugleichen dann ist das ja ok, wie man an der aktuellen Politik sieht, die Steuergelder in marode Banken pumpt.
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windalf
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

"Als Beispiel fhrt Lafontaine den frnkische Automobilzulieferer Schaeffler an, der Ende August nach monatelangen Verhandlungen den Dax-Konzern Continental bernahm. "Kein Mensch" knne "in seinem Leben zehn Milliarden Euro auf verfassungsgeme Weise anhufen", sagt Lafontaine in dem Interview. Auf diesen Betrag bezifferte der Chef der Linkspartei das Vermgen der Schaeffler-Eigentmer.

z.B. im Lotto gewinnen und die richtigen Optionsscheine kaufen. Warum soll das nicht gehen? Warum sollte dsa verfassungswidrig sein?
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yamato
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beitrge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Wenn der Steuerzahler "enteignet" wird um damit die Verluste von Banken auszugleichen dann ist das ja ok, wie man an der aktuellen Politik sieht, die Steuergelder in marode Banken pumpt.


Passt nicht ganz zum Vorschlag hier, da auch die oberen 10 Steuern zahlen (vermutlich mehr als das ganze Forum hier zusammen) und somit ja uach bereits enteignet wurden (um Ihre Aussage hier zu zitieren), somit wre es dann schon wieder eine doppelte Enteignung.

Naja einen besseren Weg die reichen Scke aus unserem Land zu treiben gibt es wohl nicht, dann haben wir irgendwann nur noch Hartz 4 empfnger, weil Leistung nicht mehr lohnt. Um unsere Top 10 aufzunehmen wurden vile Staaten wahrscheinlich sogar eine Blitzeinbrgerung erfinden, dann bekommt Deutschland keinen Cent mehr von den Reichen.
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Cicero
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 24.11.2005
Beitrge: 5793

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich als Student in den Semesterferien immer wieder von dieser Familie ausbeuten lassen und muss sagen, es war lukrativ. Nach meiner vorsichtigen Einschtzung wird die Forderung von Herrn Lafontaine bei der Belegschaft dort wenig Zuspruch finden.
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John Robie
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Wenn sogar jemand wie Oskar Lafontaine es zu betrchtlichem Wohlstand bringt kann das System nicht allzu selektiv sein.

Freundliche Gre
-John
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John Robie
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo carn!

Zitat:
Insofern fordere er bei Lichte betrachtet nur "die Rckbereignung an die rechtmigen Eigentmer, nmlich an die Belegschaft."


Also keine Verstaatlichung.

Nun denken wir einmal praktisch: Wie soll die Rckbereignung erfolgen?

Schaeffler AG, Aktien werden gleichmig an die Aktionre verteilt? Gleichmig oder nach Leistung? Oder nach Dauer nach der Betriebszugehrigkeit? Was ist mit den ausgeschiedenen Mitarbeitern?

Zitat:
Der Chef der Linkspartei fordert eine radikale nderung der Eigentumsverhltnisse in Deutschland.


Sicher: Mehr Eigentum dem Staat. Damit dieser mehr Almosen verteilen kann, um die Brger an ihn zu fesseln.

Beim Blick auf Umfrageergebnisse erschreckt mich, wie wenig ein nicht geringer Teil des Wahlvolkes die Freiheit schtzt.

Freundliche Gre
-John
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John Robie
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Richard Gecko!

Zitat:
Wenn der Steuerzahler "enteignet" wird um damit die Verluste von Banken auszugleichen dann ist das ja ok, wie man an der aktuellen Politik sieht, die Steuergelder in marode Banken pumpt.


Wieviele Steuergelder wurden in Deutschland in private marode Banken gepumpt?

Freundliche Gre
-John
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.09.08, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Siehe: Artikel 14 GG


Ja ich weis, Lafontaine argumentiert unsauber, es sollte wohl nicht von Enteignung sprechen(da diese nur zum Wohle der Allgemeinheit zulaessig sind und damit hat er es ja nicht begruendet), sondern von Beschlagnahmung(er behauptet ja der Besitz sei illegal angeeignet worden und illegal angeeignete vermoegenswerte duerfen beschlagnahmt werden.)

Cicero hat folgendes geschrieben::
Ich habe mich als Student in den Semesterferien immer wieder von dieser Familie ausbeuten lassen und muss sagen, es war lukrativ.

Fuer Ausbeutung ist, wenn ich richtig erstanden habe, nach sozialistischem Verstaendnis nicht relevant, ob der Ausgebeutete denkt, dass er ausgebeutet wird(wenn es ihm nicht auffaellt, dann ist das im wesentlichen ein Zeichen, dass er nicht weis was gut fuer ihn ist und andere das entscheiden muessen). Sondern entscheidend ist, ob die Kapitalgeber rein fuer das Kapital zur Verfuegung stellen etwas bekommen, ist dieses zu hoch, dann liegt Ausbeutung vor.(Weis jetzt nicht ob mehr als 0, mehr als Inflationsausgleich oder mehr als angemessener Zinssatz zu hoch ist)

Selbst ein Herr W. der bei P. arbeite und dabei im Schnitt pro Jahr 10 verdiene(in guten Jahren bis zu 60), wuerde, sofern seine Leistung dazu gefuehrt haette, dass der Wert von P. sich pro Jahr im Schnitt um 1000 erhoeht hat, ausgebeutet werden, auch wenn er selber und so ziemlich jeder andere das abstreiten wuerde. (aehnlich koennte dieser Fall sein http://de.wikipedia.org/wiki/Wendelin_Wiedeking)

Fragen:
Ist diese Absicht verfassungskonform, sofern es man Beschlagnahmung nennt und die Begruendung sachlich richtig waere? Wie waere der Beweis zu fuehren, dass aus "hat 10 Milliarden Euro" folgt "hat einen erheblichen Teil illegal erworben"?

Sofern die Begruendung sachlich nicht richtig ist(also man kann ohne gegen Gesetze zu verstossen 10 Milliarden verdienen), darf man das ohne weitere Beweise dennoch behaupten oder ist es Verleumdung oder gar Volksverhetzung?
Schliesslich bekommt ich von Lafontaines Aussagen schon den Eindruck, dass er Karl und Theo Albrecht fuer Kriminelle haelt.(Was mich stoeren wuerde, da ich regelmaessig Geschaefte mit ihnen taetige.)

Wenn es sachlich nicht richtig ist und offiziell Eingang in die Ziele der Linkspartei findet, koennte das ein Verbot der Linkspartei rechtfertigen oder zumindest ein Teil der Begruendung bei einem solchen Verbot darstellen?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 17.09.08, 08:53    Titel: Antworten mit Zitat

Gnzlich Unrecht hat Oskar Lafontaine mit seiner Aussage nicht. Und bewegt sich durchaus auf dem Boden unserer Verfassung.

Zunchst ersuche ich um etwas Differenzierung: vom Strafrecht ist hier nmlich nirgendwo die Rede. Die Frage, die sich hier stellt, ist eine andere, nmlich, inwieweit ist es verfassungsmig, wenn einer legal (!) in vielleicht 10, 20, 30 Jahren ein solches Privatvermgen anhufen kann. Gefragt ist also nach der Verfassungsmigkeit unseres gegenwrtig herrschenden Wirtschafssystems. Und diese Frage halte ich fr durchaus berechtigt.

Dies wird dann klar, wenn man darber nachdenkt, was Geld ist. Obwohl die Golddeckung in Folge der letzten groen Wirtschaftskrise 1924 weitestgehend abgeschafft wurde, spukt sie doch immer noch in den Kpfen herum. Gold ist eine Ware. Mit der kann man Handel treiben, man kann sie speichern und lagern. Wer hat, der hat, es gibt keinen Grund - auer in wirklichen allgemeinen Notzeiten - einen um diese Ware zu enteignen. Problem: es gibt davon zu wenig, das reicht nicht, um den Tauschwert des Geldes zu decken.

Geld ist also heute gedeckt durch Wertschpfung, Bruttosozialprodukt. Womit augenfllig wird, dass die Werte, anhand derer die Bundesbank die Geldmenge festlegt, erst mal geschpft werden mssen, und sie werden eben nicht geschpft durch finanzielle Transaktionen; all dies sind nur Transaktionen bereits geschpfter Werte. Vulgo: wer behauptet, dass Geld arbeitet, mge mal bitte einen Schein irgendwo hinlegen und dann beobachten, wie dieser Schein arbeitet. Arbeiten tut nur der Mensch, zu dem man auch die von ihm bedienten Maschinen rechnen muss, nur der schpft Werte, nur nach dem Ergebnis seiner Arbeitskraft wird die Geldmenge bestimmt. Und da stellt sich nun in der Tat die Frage, wieso diejenigen, die an der 'Erschaffung' des Geldes einen so entscheidenden Anteil haben, von dem Produkt so wenig mitbekommen. Das ist aber keine Frage von Strafbarkeit, Betrug und bswilliger Gemeinheit, sondern eine Frage des Systems, das es legal ermglicht, dass einige sich den grten Teil an den von allen geschaffenen Werten aneignen knnen. Wobei denen, die das tun, kein Vorwurf zu machen ist: es ist vllig normales Verhalten, Mglichkeiten, die sich einem bieten, auch zu nutzen, sofern sie nicht illegal sind. Zu fragen ist also nicht nach dem Verhalten eines oder ein paar Familienunternehmer, sondern nach eben den Mglichkeiten, die unser Staat ihnen bietet.

Mit Blick auf unserer Verfassung kann man sagen, offenbar haben wir da paar Gesetzeslcken im System, da mssen wir uns was berlegen, sonst geht unsere Gesellschaft nmlich baden.
_________________
Gre,
Abrazo
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windalf
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Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 17.09.08, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Dies wird dann klar, wenn man darber nachdenkt, was Geld ist. Obwohl die Golddeckung in Folge der letzten groen Wirtschaftskrise 1924 weitestgehend abgeschafft wurde, spukt sie doch immer noch in den Kpfen herum. Gold ist eine Ware. Mit der kann man Handel treiben, man kann sie speichern und lagern. Wer hat, der hat, es gibt keinen Grund - auer in wirklichen allgemeinen Notzeiten - einen um diese Ware zu enteignen. Problem: es gibt davon zu wenig, das reicht nicht, um den Tauschwert des Geldes zu decken.

Sorry abe das ist Bldsinn. Gold "reicht immer um den Tauschwert zu decken". Es ist eine reine Frage des Preises (der sich aus der Menge ableitet.Vielmehr wre der Goldpreis dann wohl eher ein Indikator dafr, dass Gold wohl eben nicht mehr "irgend eine Whrung deckt".

Zitat:

Und da stellt sich nun in der Tat die Frage, wieso diejenigen, die an der 'Erschaffung' des Geldes einen so entscheidenden Anteil haben, von dem Produkt so wenig mitbekommen

Die Frage ist doch eigentlich durch wen wurde es berhaupt mglich das Produkt x berhaupt gefertigt werden kann. Arbeiter X am Flieband war es bestimmt nicht. Der hat nur die Ehre es fertigen zu drfen...
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 17.09.08, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::


Zunchst ersuche ich um etwas Differenzierung: vom Strafrecht ist hier nmlich nirgendwo die Rede.

Ok, aber den Eindruck scheint Lafontaine schon billigend in Kauf zu nehmen, er spricht davon dass jemand der 10 Milliarden hat, jemand ausgebeutet haben muss und Ausbeutung ist sehr negativ besetzt und wird von vielen als kriminell angesehen.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Die Frage, die sich hier stellt, ist eine andere, nmlich, inwieweit ist es verfassungsmig, wenn einer legal (!) in vielleicht 10, 20, 30 Jahren ein solches Privatvermgen anhufen kann. Gefragt ist also nach der Verfassungsmigkeit unseres gegenwrtig herrschenden Wirtschafssystems. Und diese Frage halte ich fr durchaus berechtigt.

Mit Blick auf unserer Verfassung kann man sagen, offenbar haben wir da paar Gesetzeslcken im System, da mssen wir uns was berlegen, sonst geht unsere Gesellschaft nmlich baden.


Ja, es gibt noch Freiheit.
Ich habe die Freiheit mein Geld zu nehmen und heute abend in ein Geschaeft der Albrecht Brueder zu gehen und ich finde es voellig in Ordnung, dass ein Teil des Geldes, was ich da ausgebe in der ihren Taschen landet, obwohl sie bereits so viele Milliarden haben. Mit welchem Recht will der Staat mir verbieten denen Geld zukommen zu lassen?

Klar koennen sie die enteignen und dann die Laeden in Eigenregie oder Staatlich weiterlaufen lassen, nur dann kommt wieder das Problem der Freiheit, denn ich werde(da dann das Angebot ziemlich sicher schelchter wird) dann da bald nicht mehr einkaufen, sondern halt bei der verbliebenen privaten Konkurrenz. Also die auch noch verstaatlichen.
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Caesar
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beitrge: 318

BeitragVerfasst am: 17.09.08, 13:57    Titel: Re: So dumm wird in D keine Partei sein ... Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::

Fragen:
Ist diese Absicht verfassungskonform?
Ist die Begruendung sachlich richtig, also hat wer so ein grosses Vermoegen anhaeuft mit Sicherheit grundgesetzwiedrig gehandelt?
Darf man das ohne weitere Beweise so sagen oder ist es Verleumdung oder gar Volksverhetzung(Der Personenkreis mit mehr als 10 Milliarden ist ja verdammt klein, man kann bequem eine Liste der "offensichtlich kriminellen" bei wiki finden)?


Es ist jedenfalls eine Mobbingtat des Mobs gegen eine Minderheit und damit verachtungswrdig.
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Caesar
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beitrge: 318

BeitragVerfasst am: 17.09.08, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

windalf hat folgendes geschrieben::

Die Frage ist doch eigentlich durch wen wurde es berhaupt mglich das Produkt x berhaupt gefertigt werden kann. Arbeiter X am Flieband war es bestimmt nicht. Der hat nur die Ehre es fertigen zu drfen...


Genau so ist es.


Kapitalgeber investieren ihr Geld in Firmen um daraus mehr Geld zu bekommen.
So weit so gut, aber dies hat auch einen positiven Nebeneffekt.

Durch diese Investitionsfreudigkeit knnen vllig neue Projekte geschaffen werden, fr die sich der Staat selbst nie hergeben wrde da der ja andere Probleme hat, mit Geld nicht auf risikoreiche Unternehmungen setzen kann und er eher Sozialsysteme usw. stopfen mu.

Wrde Lafontaine sich mit seiner Forderung durchsetzen, dann htten wir einen Stillstand in der Entwicklung neuer Technologien.
Dafr braucht man nmlich Kapitalgeber und die gibt es nur dann wenn:
A) es sich lohnt sein Kapital arbeiten zu lassen

oder
B) die Person genug Geld hat um aus reinem technischen Interesse ob es mglich ist Geld aufs Spiel zu setzen. Als Beispiel wre hier z.b. die ganzen
X-Prize Raumfahrtprojekte privater Supermillionere zu nennen.
Die probieren das weil sie wissen wollen ob es geht, Geld haben sie ja schon im berflu, daher knnen sie es sich leisten.
Und dies schafft dann natrlich als Nebeneffekte Arbeitspltze und macht Platz fr neue Technologien oder schlichtweg Fortschritt.

Und jetzt fragt euch mal, ob der Staat Geld fr ein X-Prize Projekt rausschmeien wrde?
Ich denke nicht und es wre dem Steuerzahler gegenber auch nicht verantwortbar.

Deswegen brauchen wir Supermillionre die so etwas machen.
Die Allgemeinheit profitiert dann indirekt dadurch das spter vielleicht
mal die Flge in den Weltraum so billig sind wie ein Flug in die USA.

Und eines sollten wir nicht vergessen, auch die Linienflugzeuge mit Dsentriebwerk haben so ihren Anfang gefunden.
Es war ein privater Investor der das ermglich hat
und kein Staat.
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