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Klagebefugnis BVerfG

 
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 10:25    Titel: Klagebefugnis BVerfG Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

der Beitrag von Carn hat bei mir die Frage aufgeworfen, weshalb Herr L. nicht einfach die Grundgesetzwidrigkeit groer Vermgen vom Bundesverfassungsgericht feststellen lsst, anstatt nur darber zu reden.

Knnte er oder auch irgendein anderer Brger dieses Landes berhaupt in dieser Angelegenheit bis zum BVerfG vordringen?

Inkognito
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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 10:47    Titel: Re: Klagebefugnis BVerfG Antworten mit Zitat

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Hallo zusammen,

der Beitrag von Carn hat bei mir die Frage aufgeworfen, weshalb Herr L. nicht einfach die Grundgesetzwidrigkeit groer Vermgen vom Bundesverfassungsgericht feststellen lsst, anstatt nur darber zu reden.

Knnte er oder auch irgendein anderer Brger dieses Landes berhaupt in dieser Angelegenheit bis zum BVerfG vordringen?


Hi,

also ich uer mich hier mal ausschlielich verfahrensrechtlich.

Eine solche Mglichkeit besteht nicht, da es hierfr kein Verfahren gibt. Diese sind, mit wenigen aber nicht einschlgigen Ausanehmen, in Art. 93 Abs. 1 GG aufgefhrt. Herr L. htte insoweit lediglich die Mglichkeit einer Verfassungsbeschwerde. Hierfr msste er sich aber gegen einen Akt einer der 3 Gewalten wenden und zugleich die Verletzung eines eigenen Grundrechts durch diese geltend machen.

Dass jemand anderes ein groes Vermgen hat, ist aber kein staatlicher Akt, so dass bereits aus diesem Grunde eine Verfassungsbeschwerde ausscheidet.

Natrlich knnte man sich auch abstrakt dagegen wenden, dass Menschen berhaupt groe Vermgen anhufen drfen. Problematisch ist nur, dass das generell ersteinmal von Art. 14 GG gedeckt ist. Diese Norm ist aber selbst Verfassungrecht und somit per se nicht verfassungswidrig (auf die dogmatischen Theorien des verfassungswidrigen Verfassungsrechts gehe ich jetzt mal nicht ein, da das zu weit fhren und hier auch nicht wirklich weiterhelfen wrde).

So man sich gegen die einfachen Gesetze wendet, die groe Vermgen und somit Art. 14 GG nicht einschrnken, knnte man theoretisch ein gesetzgeberisches Unterlassen rgen (so man der Ansicht ist, der Gesetzgeber wre von Verfassungs wegen zu soetwas verpflichtet). Hier htte L aber bereits keine Antragsbefugnis, da das ein abstraktes Normenkontrollverfahren wre (sog. negative Normenkontrolle iSd. Art. 93 Abs. 1 Nr. 2 GG).
Aber selbst wenn er das knnte, msste er erstmal ein eigenes Grundrecht geltend machen, dass dadurch verletzt ist, dass andere groe Vermgen haben. Hier knnte man theoretisch auch Art. 14 GG anfhren, aber der schtzt eigentlich nur dass, was man hat, nicht das, was man nicht bekommt.
Letztlich msste man sich also gegen die Prinzipen der Wirtschaftsverfassung wenden, das ist aber wiederum kein Grundrecht.

Und schlielich bliebe noch immer das Problem, dass man ja vor dem BVerfG festgestellt haben mchte, dass der Gesetzgeber es "unterlsst", bestimmte Regelungen zu treffen, die das Vermgen anderer einschrnken. Hier haben wir wieder das Grundproblem, dass Grundrechte, die L ja einzig vor dem BVerfG geltend machen kann, nur Abwehrrechte gegen staatliche Eingriffe sind, aber keine Leistungsrechte, die von diesem etwas fordern knnen (auch hier gibt es Ausnahmen, aber dann wirds richtig kompliziert).

Also ich frchte, es wird schwierig....

Gru
Dea
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo cmd.dea,

erstmal vielen Dank fr die ausfhrliche Antwort.

In der Quintessenz lese ich daraus, dass Herr L. nicht klagebefugt ist, solange durch das Unterlassen/Duldung der Regierung keines seiner Grundrechte eingeschrnkt wird.

Falls ich das richtig verstanden habe, mchte ich den Faden noch etwas weiter spinnen und annehmen, dass die groen Vermgen tatschlich grundgesetzwidrig sind. Dies knnen sie doch aber nur dann sein, wenn durch das Vermgen bzw. dessen Nichtabschpfung irgendwelche Grundrechte Dritter eingeschrnkt werden.

Insofern msste doch einer dieser Dritten die Verfassungsmigkeit oder -widrigkeit groer Vermgen feststellen lassen knnen.

Knnte dies beispielsweise ein Familienvater sein, der den Standpunkt vertritt, der Staat wrde die Familie nicht ausreichend schtzen, da es zu wenig Kindergeld, Kindergartenpltze oder hnliches gibt?

Falls ja, knnte Herr L. nicht diesen Weg gehen?

Inkognito
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Inkognito,

der Ruf nach der Verstaatlichung der Schlsselindustrie ist ja nicht neu. Allerdings wre m.E. nicht das VerfG das Organ, das dieses vorantreiben knnte.

Hier bleibt eigentlich nur der Weg ber die Wahlen zum Bundestag andere Mehrheiten zu schaffen, um bestimmte politische Ziele durchzusetzen.

Die Enteignung (gegen Entschdigung) wre aber m.E. verfassungsrechtlich mglich. Winken

Liebe Gre

Klaus
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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Dipl. Soz hat ja schon das entscheidendes gesagt. Hinzu noch:

Zitat:
In der Quintessenz lese ich daraus, dass Herr L. nicht klagebefugt ist, solange durch das Unterlassen/Duldung der Regierung keines seiner Grundrechte eingeschrnkt wird.


Nicht nur deswegen, sondern auch, weil das Dulden/Unterlassen sich auf die Gesetzeslage bezieht und diese in anderen Verfahren berprft wird (das ist jetzt mal etwas grob formuliert).

Zitat:
Falls ich das richtig verstanden habe, mchte ich den Faden noch etwas weiter spinnen und annehmen, dass die groen Vermgen tatschlich grundgesetzwidrig sind.


Tja, der Diskussion hilft es aber nur weiter, wenn auch gesagt wird, weshalb sie "grundgesetzwidrig" wren, gegen welche Artikel sie verstoen. Denn nur hierber kann auch geklrt werden, wie es verfahrenstechnisch weiter geht.

Zitat:
Dies knnen sie doch aber nur dann sein, wenn durch das Vermgen bzw. dessen Nichtabschpfung irgendwelche Grundrechte Dritter eingeschrnkt werden.


Nein, das GG besteht ja noch aus reichlich mehr Artikeln als den paar Grundrechten. Hier gibts schon eine Reihe Mglichkeiten, dass etwas verfassungswidrig ist.

Zitat:
Insofern msste doch einer dieser Dritten die Verfassungsmigkeit oder -widrigkeit groer Vermgen feststellen lassen knnen.


Wie gesagt, nur, wenn es sich hierbei um einen unmittelbaren Eingriff einer staatlichen Gewalt handelt. Dritte, also der Vermgensinhaber, sind ja nicht an die Grundrechte anderer gebunden (vgl. Art. 1 Abs. 3 GG).

Zitat:
Knnte dies beispielsweise ein Familienvater sein, der den Standpunkt vertritt, der Staat wrde die Familie nicht ausreichend schtzen, da es zu wenig Kindergeld, Kindergartenpltze oder hnliches gibt?


Solche Verfahren sind mglich aber sehr kompliziert, denn
1. Msste der Vater einen konkreten Leistungsanspruch geltend machen, zB. solche Pltze zu schaffen. Die allgemeine Feststellung, Geld ist falsch verteilt, ist eine politische, keine rechtliche;
2. Bruchte er ein eigenes Grundrecht, auf dass sich dieser Anspruch sttzt. Art. 14 GG kann es fr ihn nicht sein, da aus der Eigentumsfreiheit ja kein Recht auf Kindergartenpltze resultieren kann. Hier wre ggf. Art. 6 GG denkbar.

Aber wie gesagt, muss man hier zwei Sachen vollkommen trennen. Der Anspruch auf einen Kindergartenplatz, ggf. darauf, dass mehr geschaffen werden, ist etwas ganz anderes als die Geltendmachung, andere haben zu viel Geld. Denn warum es fr die Pltze zu wenig Geld gibt, ist ja keine Frage des Anspruchs. Hier kommt man in reine politische Bereiche, die jedenfalls in der Art nicht justiziabel sind.

Gru
Dea
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Hier bleibt eigentlich nur der Weg ber die Wahlen zum Bundestag andere Mehrheiten zu schaffen, um bestimmte politische Ziele durchzusetzen.


Das ist schon klar. Mit den Augen rollen

Mir geht es aber eigentlich um die Frage, ob jemand, der ja gerne mal dieses oder jenes fr verfassungswidrig erklrt berhaupt die Mglichkeit htte, dagegen vorzugehen.

Oder ob er das tatschlich davon abhngig machen darf/muss, ob er zuvor mit allen Wrden der Macht ausgestattet wird.

Inkognito
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Inkognito hat folgendes geschrieben::
...
Mir geht es aber eigentlich um die Frage, ob jemand, der ja gerne mal dieses oder jenes fr verfassungswidrig erklrt berhaupt die Mglichkeit htte, dagegen vorzugehen.
...

Hallo Inkognito,

ich wrde spontan zunchst mal in das Bundesverfassungsgerichtsgesetz - (BVerfGG) schauen, aber dazu fehlt mir gerade die Zeit. Winken

Liebe Gre

Klaus
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
...
Aber wie gesagt, muss man hier zwei Sachen vollkommen trennen. Der Anspruch auf einen Kindergartenplatz, ggf. darauf, dass mehr geschaffen werden, ist etwas ganz anderes als die Geltendmachung, andere haben zu viel Geld. Denn warum es fr die Pltze zu wenig Geld gibt, ist ja keine Frage des Anspruchs. Hier kommt man in reine politische Bereiche, die jedenfalls in der Art nicht justiziabel sind.
...

Hallo dea,

der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz ist bereits im SGB VIII verankert ( 22 - 26). Allerdings gibt es den Landesrechtsvorbehalt (siehe dazu die einzelnen Kindergartengesetze der Lnder) und die Umsetzung liegt im Verantwortungsbereich der Kommunen.

Liebe Gre

Klaus
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Michael A. Schaffrath
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 14:44    Titel: Re: Klagebefugnis BVerfG Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Dass jemand anderes ein groes Vermgen hat, ist aber kein staatlicher Akt, so dass bereits aus diesem Grunde eine Verfassungsbeschwerde ausscheidet.


Auch dann nicht, wenn er es ggfs. erst durch staatliches Handeln (Steuerrckzahlungen, Enteignungsentschdigungen, Schadensersatzzahlungen) erhlt?
_________________
DefPimp: Mein Gott
Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
...
Aber wie gesagt, muss man hier zwei Sachen vollkommen trennen. Der Anspruch auf einen Kindergartenplatz, ggf. darauf, dass mehr geschaffen werden, ist etwas ganz anderes als die Geltendmachung, andere haben zu viel Geld. Denn warum es fr die Pltze zu wenig Geld gibt, ist ja keine Frage des Anspruchs. Hier kommt man in reine politische Bereiche, die jedenfalls in der Art nicht justiziabel sind.
...

Hallo dea,

der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz ist bereits im SGB VIII verankert ( 22 - 26). Allerdings gibt es den Landesrechtsvorbehalt (siehe dazu die einzelnen Kindergartengesetze der Lnder) und die Umsetzung liegt im Verantwortungsbereich der Kommunen.

Liebe Gre

Klaus


Hi,

ich wei, trotzdem Danke. Hier ging es ja auch nur um das Prinzip eines Anspruchs, der direkt aus dem Grundgesetz folgen msse. Voraussetzung wre dafr natrlich, dass es keine Gesetz dafr gibt.

Gru
Dea
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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 15:00    Titel: Re: Klagebefugnis BVerfG Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Dass jemand anderes ein groes Vermgen hat, ist aber kein staatlicher Akt, so dass bereits aus diesem Grunde eine Verfassungsbeschwerde ausscheidet.


Auch dann nicht, wenn er es ggfs. erst durch staatliches Handeln (Steuerrckzahlungen, Enteignungsentschdigungen, Schadensersatzzahlungen) erhlt?


Hi,

schwierig. Natrlich kann man nach dem modernen Eingriffsbegriff allein von der Schutzbereichsbeeintrchtigung her argumentieren. Allerdings gibt es auch hier Grenzen.
Auch in der modernen Eingriffsdefinition muss die Schutzbereichsbeeintrchtigung noch irgendwie eine dem staatlichen Handeln einigermaen zuordenbare Folge darsellen. Ansonsten wre letztliche jeder Akt als Eingriff zu bewerten. Insbesondere dann, wenn es um die Umverteilung von Gtern geht.

Zudem msste der Beschwerdefhrer ja geltend machen, dass, wie und in welchem Umfang sein Grundrecht durch solche Manahmen konkret beeintrchtigt ist. Die Tatsache, dass der Staat Geld durch wie zB. genannt Steuerrckzahlungen an A zahlt, bedeutet ja noch lange nicht, dass es andernfalls (zum Teil) B zustnde.
Hier wrde es daher nach dem Verstndnis der verfassungsrechtlichen Eingriffsdogmatik an einem Eingriff fehlen.

Und schlielich fehlt es mir eigentlich noch immer am Grundrecht. Art. 14 GG scheidet m.E. aus, da wir weder eine Eingriffs- und Schrankendefinition haben (das wre ja umgekehrt gerade eine notwendige Grundlage der Vermgensmidnerung bei Dritten) noch eine Enteignung. Letztlich geht es um allgemeine Chancen der Teilnahme an einer Anzahl vorhandender Gter. Das ist m.E. kein grundrechtsrelevanter Bereich, sondern eine Frage der staatlichen Wirtschaftspolitik oder des Wirtschaftssystems als solchem.

Gru
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 17:14    Titel: Re: Klagebefugnis BVerfG Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Und schlielich fehlt es mir eigentlich noch immer am Grundrecht. Art. 14 GG scheidet m.E. aus, da wir weder eine Eingriffs- und Schrankendefinition haben (das wre ja umgekehrt gerade eine notwendige Grundlage der Vermgensmidnerung bei Dritten) noch eine Enteignung. Letztlich geht es um allgemeine Chancen der Teilnahme an einer Anzahl vorhandender Gter. Das ist m.E. kein grundrechtsrelevanter Bereich, sondern eine Frage der staatlichen Wirtschaftspolitik oder des Wirtschaftssystems als solchem.


Das klingt einleuchtend.

Dann wrde meine Eingangsfrage aber schon daran scheitern, dass der reine Besitz eines Vermgens nicht gegen eine Regelung des Grundgesetzes verstt und daher eine diesbezgliche Klage gar nicht ausreichend begrndet werden kann um berhaupt zugelassen zu werden.

Insofern drfte sich die Frage nach der Klagebefugnis gar nicht erst stellen. Traurig

Inkognito
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cmd.dea
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 16.09.08, 20:25    Titel: Re: Klagebefugnis BVerfG Antworten mit Zitat

Zitat:
Dann wrde meine Eingangsfrage aber schon daran scheitern, dass der reine Besitz eines Vermgens nicht gegen eine Regelung des Grundgesetzes verstt und daher eine diesbezgliche Klage gar nicht ausreichend begrndet werden kann um berhaupt zugelassen zu werden.

Insofern drfte sich die Frage nach der Klagebefugnis gar nicht erst stellen. Traurig


Das ist vollkommen richtig. Interesant war lediglich die weitergehende berlegung, ob man aus eigenen Grundrechten gegen Staat einen bestimmten Anspruch geltend machen knnte, der letztlich dazu fhrt, dass das Eigentumsrecht Dritter in dieser Art beschnitten werden muss.

Aber das wre von Umfang und Anspruch her eher fr eine Dissertation geeigntet, als fr ein Forum.

Gru
Dea
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