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Demonstrationsrecht
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 06:37    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Warum sollte es einen Unterschied machen, wo demonstriert wird?
...

Hallo spraadhans,

ich hatte weiter oben die nachfolgende Frage gestellt:

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
...
An die Juristen unter uns: Knnte gegen Pro-Kln eine Strafanzeige ( 130 und/oder 166 StGB) erfolgreich sein?
...

Was Pro-Kln in den letzten Monaten in Kln betreibt, ist in meinen Augen schon eine Volksverhetzung ( 130 StGB) und eventuell eine "Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen" ( 166 StGB).

Oder ist es ein Unterschied ob gegen den Bau einer Moschee oder Synagoge demonstriert wird?

spraadhans hat folgendes geschrieben::
...
Unmittelbar an die Einhaltung von Grundrechten gebunden ist ohnehin nur der Staat in seiner Gesamtheit.

Mittelbar hat der Staat aber auch dafr Sorge zu tragen, da die Grundrechte zwischen den Interessengruppen gewahrt bleiben. Dies macht der Staat z.B. ber die Gesetzgebung. Winken

Liebe Gre

Klaus
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 07:12    Titel: Antworten mit Zitat

Fr die Frage zur Strafverfolgung fehlt mir leider das entsprechende Hintergundwissen ber diesen 'Verein'.
Strafrechtlich verfolgt werden kann aber immer nur eine Person und nicht eine Vereinigung, daher knnte dies nur sehr begrenzt in die Prfung eines Versammlungsverbotes einflieen.

Nochmal, wenn die Demonstration im Rahmen des Versammlungsgesetzes bleibt, wird wohl verbotstechnisch nichts zu machen sein.

Dass man dies verwerflich findet, mag politisch korrekt sein, ndert aber nichts an der Ausgangslage.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
In Deutschland haben schon einmal Gotteshuser gebrannt. Darauf habe ich hier hingewiesen.


Genauso wie in Deutschland schon mal die Verwaltung auf Grund ihrer politischen berzeugung darber entschieden hat, wer demonstrieren darf und wer nicht.

(brigens hat seinerzeit die Bevlkerung bei der Niederbrennung von Gotteshusern offenbar eifrig mitgemacht).

Ansonsten will ProKln das Verbot offenbar verwaltungsgerichtlich berprfen lassen --> www.n-tv.de/AntiIslamismusKongress_Polizei_verbietet_rechtes_Treffen/200920081912/1026367.html

Bei einem Erfolg der Klage hat die Verwaltung dann ja ein Jahr Zeit, um sich auf die nchste Demo vorzubereiten und entsprechende Krfte fr deren Schutz zusammenzuziehen.
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Abrazo
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Warum sollte es einen Unterschied machen, wo demonstriert wird?

Wegen des gesellschaftlichen Friedens, Spraadhans.
Und das ist ein Rechtsgut, das sich durchaus durch die gesamte Gesetzgebung zieht, beispielhaft 166 StGB.

Da die Frage schon aktuell ist, denn ProKln hat umgehend auf Prfung der Zulssigkeit des Verbotes seiner Veranstaltung gedrngt, mchte ich anhand der neuesten Nachrichten noch etwas zum Sachverhalt sagen.

Die weit berwiegende Mehrheit der Gegendemonstration war absolut friedlich. Ich selbst habe von gewaltttigen Ausschreitungen nicht das mindeste mitbekommen, davon war offenbar an den meisten der blockierten Zufahrtsstraen zum Heumarkt nichts zu sehen und nichts zu hren. Das Verhltnis zur die Absperrungen sichernden Polizei war entspannt und freundschaftlich, auch ich habe mich mit einer reizenden Polizistin unterhalten, etwa so, als trfe man sich auf dem Weg zum Einkaufen. Auch an der groen Zufahrt zur Brcke, die zum Heumarkt fhrt und die die Jugendlichen blockiert hatten, war es trotz der dort herum stehenden Bullen (man kann sie nicht anders nennen, in ihrer Footballspieler-Montur sehen sie nun mal so aus Lachen ) vollkommen friedlich; die standen da herum, ihre Anwesenheit strte niemanden und so hatten sie offenkundig nichts zu tun.

Zu Krawallen kam es an einer anderen Zufahrtsstrae. Da war allerdings eine Hundertschaft aus Bayern eingesetzt, und die muss sich nach den Berichten wohl ziemlich aggressiv verhalten haben und sich reichlich rcksichtslos und ohne Not ihren Weg gebahnt haben. Da trifft nun das zu, was ich oben ber die Klner Mentalitt gesagt habe: man soll den Klner nicht unterschtzen. Der lacht und feiert seine Gegner davon, aber wenn das nicht hilft, dann greift er auch bedenkenlos zum Dreschflegel. Und die Klner Polizei kennt natrlich die Klner Mentalitt. Die Gefahr einer groen Straenschlacht mit tausenden Beteiligten ist bei Eskalation durchaus nicht irreal - wobei noch zu bedenken ist, dass die sogar nordrheinwestflische - die Klner erst recht - Polizei dann beim Einsatz schwer gehemmt gewesen wre, denn die standen mental eindeutig auf der Seite der Brger und htten keine Lust gehabt, ihre Mitbrger zu verprgeln und sich darauf beschrnkt, allgemein Leben und krperliche Unversehrtheit zu bewahren. Denn auch Polizisten sind keine programmierbaren Maschinen, sondern Menschen, die machen nicht absolut alles mit, was man ihnen befiehlt.

Man braucht hier ber die aus ganz Deutschland zugereisten Linksautonomen nicht zu reden. Mit denen haben wir nichts zu tun, aber ich behaupte mal, es waren erheblich weniger als hier und da gesagt. Ein gut Teil wurde nmlich von der Polizei, die ihre Pappenheimer ja kennt, vorher abgefangen und ist ebenso wenig durchgekommen wie die Rechtsradikalen.

Wenn aber berichtet wird, die Sache habe auch insofern ein Nachspiel, als dass ca 500 Linksautonome im Sammellager paar Kilometer weiter bis nach Mitternacht unter reichlich chaotischen Umstnden, darunter auch Minderjhrige, festgehalten wurden, whrend ihre Eltern vor der Tr warteten, Kontakt zu Anwlten nicht gestattet wurde und sogar eine Richterin um 22:00 Uhr unter Protest das Sammellager verlie, weil ihr keine Gefangenen vorgefhrt wurden, dann waren das keine weit zugereisten Autonomen, dann waren das unsere Kinder. Denen nimmt der Klner das nicht bel, fr die gilt, was von der Bhne scholl: danken wir ihnen, die haben sich fr uns die Hnde schmutzig gemacht und den Abbruch erzwungen.

Ich habe brigens die Demonstration in Begleitung der Frau eines Polizisten verbracht, die am Nachmittag sorgenvoll ihren jugendlichen Sohn anrief, weil sie aus gutem Grund befrchtete, der knnte mit Krawall schlagen. War aber nichts, der hatte auch an einer absolut friedlichen Ecke blockiert.

Sachverhalt heit: wie war bei nchterner Analyse die Lage tatschlich. Weitgehend friedlich - ja. Aber eben so, dass es ohne weiteres auch htte umschlagen knnen. Und das wre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Fall gewesen, htte die Polizei den Rechtsradikalen den Weg mit Gewalt zu bahnen versucht.

Da ist nun Art. 2 Abs. 2 GG zu beachten. Das Recht auf krperliche Unversehrtheit haben auch friedlich demonstrierende Brger. Und dieses Recht konkurriert nun mal mit Art. 8 GG - mal abgesehen vom Grundsatz des gesellschaftlichen Friedens.

Einer Gruppe von wenigen hundert oder gar tausend Demonstranten kann man vorhalten, dass sie sich Art. 8 zu beugen haben; aber kann man das auch einer ganzen Stadt vorhalten, wenn sie unter Einschluss ihrer Mandats- und Wrdentrger eine ungewollte Veranstaltung blockiert?[/quote]
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Abrazo
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es geht mir auch keineswegs um Verbot einer Anti-Islamisierungs-Kundgebung, veranstaltet von einer rechtsradikalen Partei.

Es geht mir um ein Verbot einer solchen Veranstaltung in Kln, genauer gesagt, um eine Wiederholung - unter welchem Namen auch immer - einer solchen oder hnlichen Veranstaltung hier in Kln. Von mir aus kann eine solche Veranstaltung ohne weiteres z.B. in der schsischen Pampas oder in irgend einem alten Landschloss stattfinden, aber eben nicht in Kln.


Demonstrationsrecht funktioniert aber nicht so, da man sagt "du darfst demonstrieren, aber nur in der Wste Gobi" oder "du darfst in einer Stadt nur einmal demonstrieren und dann nie wieder".
Alleine damit wre Art. 8 GG schon ad absurdum gefhrt, wenn das mglich wre. Sollen doch die regierungskritischen Demos in Bitterfeld stattfinden anstatt in Berlin...

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Einer Gruppe von wenigen hundert oder gar tausend Demonstranten kann man vorhalten, dass sie sich Art. 8 zu beugen haben; aber kann man das auch einer ganzen Stadt vorhalten, wenn sie unter Einschluss ihrer Mandats- und Wrdentrger eine ungewollte Veranstaltung blockiert?


Zunchst mal bindet Art. 8 GG auch und gerade die "Mandats- und Wrdentrger" einer Stadt.
Und zweitens ist Art. 8 GG nun mal gerade nicht davon abhngig, wie mehrheitsfhig die Meinung ist, die auf einer Demonstration geuert werden soll.
Das wrde im Endeffekt dazu fhren, da Minderheiten nicht mehr demonstrieren knnen, solange nur gengend Einwohner einer Stadt sich in den Kopf gesetzt haben, das zu verhindern.

Wenn "das Volk" als Souvern solche Entscheidungen treffen will, dann soll es den dafr vorgesehenen Weg gehen und ber ihre Vertreter das Grundgesetz ndern lassen - mit allen mglichen Konsequenzen.

Wie gesagt, die Klner haben ja gezeigt, wie man den Kuchen essen (rechten Demagogen gehrig in die Suppe spucken) und behalten (uneingeschrnktes Demonstrationsrecht) kann. Da braucht man wirklich nicht mehr nach den allseits beliebten Verfassungseinschrnkungen "zur Bekmpfung der Neonazis" (alternativ: Terroristen, Kinderschnder, Falschparker) zu rufen.
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DefPimp: Mein Gott
Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
in Bitterfeld


Oder gleich nach Bielefeld, das gibt es nmlich gar nicht...
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
....solange nur gengend Einwohner einer Stadt sich in den Kopf gesetzt haben, das zu verhindern.


Wobei man dann auch noch definieren mte, was denn "gengend" ist.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Einer Gruppe von wenigen hundert oder gar tausend Demonstranten kann man vorhalten, dass sie sich Art. 8 zu beugen haben; aber kann man das auch einer ganzen Stadt vorhalten, wenn sie unter Einschluss ihrer Mandats- und Wrdentrger eine ungewollte Veranstaltung blockiert?


Wer ist denn die "ganze Stadt"?

Kln hat ber eine Million Einwohner --> www.stadt-koeln.de/zahlen/bevoelkerung/

"Als Hhepunkt eines Anti-Islamisierungskongresses hatte die rechtsradikale Whlervereinigung Pro Kln am Samstag eine Kundgebung auf dem Heumarkt in der Altstadt abhalten wollen. Dagegen demonstrierten nach Polizeiangaben 15.000 Klner friedlich und einige hundert Autonome gewaltttig." --> www.netzeitung.de/politik/deutschland/1161037.html

Unter der Bercksichtigung, da die Teilnehmer der Gegendemonstration alles Klner waren (15.000) und kein Autonomer aus Kln kam, haben sich gerade mal 1,5 % der Einwohner "ganzen Stadt" daran beteiligt.

Was denken die brigen 98,5 % Prozent, die dieser Veranstaltung fern geblieben sind? Sind die fr die Neonazis, dagegen oder ist ihnen das alles vllig egal?

Und hier die Stellungnahme eines Einwohners: "'Wir sind gar keine Rechtsradikalen', sagt Rentner Theo Kerp aus Kln Ehrenfeld, dem Stadtteil wo die geplante Moschee gebaut werden soll. 'Aber wir machen uns Sorgen um unsere Nachbarschaft, aber das darf man doch hier gar nicht laut sagen. Islam-Kritiker werden gleich als Nazis abgestempelt.' --> www.welt.de/politik/article2471929/Koeln-wehrt-sich-gegen-Rechtsradikale.html
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Der Vorteil solcher Diskussionen ist, dass einem allmhlich Aspekte klar werden, an die man zuvor gar nicht gedacht hat.

Der Unkundige drfte nun begreifen, dass das viel belachte Wort vom "Klner Landrecht" auch eine ernste Bedeutung hat, nmlich: sie machen es einfach so.

Mandatstrger einer Stadt sollen eine Demonstration nicht verhindern: sie machen es einfach.

Brger sollen nicht ber ihren Sieg jubeln, wenn eine ungewollte Demonstration gezwungen wird, abgebrochen zu werden: sie machen es einfach.

Die Polizei hat den Zugang zur ungewollten Demonstration notfalls mit Gewalt freizukmpfen: sie macht es einfach nicht.

Das Volk soll den Weg ber das Bundesverfassungsgericht gehen - es schert sich einfach nicht drum.

Das ist nun nichts, was erst gestern geschehen ist. Man hat es hier mit der ltesten Demokratie auf deutschem Boden zu tun. Die besteht seit dem 14. Jahrhundert, und es mge sich keiner die Illusion machen, er knne das, was da in Jahrhunderten gewachsen ist, raus kriegen. Das konnte nicht der Frsterzbischof, das konnten nicht die Preussen und das konnten nicht die Alliierten. Die Klner machen es einfach so. Eben Klner Landrecht.

So wiederholt sich die alte Frage: wie ist dies in juristische Begriffe zu fassen? Ich sage: wie es immer zu fassen war: Erhalt des gesellschaftlichen Friedens und damit von Recht und Ordnung. Denn zu bedenken ist, es gibt auer Art. 8 GG ja auch noch andere Gesetze, deren Respektierung ist ja ebenso gefhrdet, wenn man die Durchsetzung eines Rechtes verlangt, das die Bevlkerung nicht will. Wer denkt z.B. an die Befrderungspflicht von Taxi- und Busfahrern, an die Pflicht zur Vertragstreue von Busunternehmen, Hotels usw., wenn die sich weigern, Rechtsradikale zu befrdern oder zu beherbergen? Ist auch Recht und Gesetz, das sich unter diesen Umstnden aber nicht durchsetzen lsst, zum einen, weil man nicht alle Klner Taxifahrer festsetzen und ihnen Berufsverbot erteilen kann, zum anderen, weil es dafr, auer den Betroffenen, weder Zeugen noch Klger gibt (wie? isch han nix jesinn), und wo kein Klger, da kein Richter. Und zu welcher Strafe wollte man sie denn verdonnern? Bei Geldstrafe wrde eben stadtweit gesammelt werden, htt sich d Fall.

Theorie gut und schn - aber es geht einfach nicht. Es ging in solchen Fllen nie.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Brger sollen nicht ber ihren Sieg jubeln, wenn eine ungewollte Demonstration gezwungen wird, abgebrochen zu werden: sie machen es einfach.


Wobei es, wie oben bereits festgestellt, es sich um eine verschwindend kleine Minderheit von Brgern handelt.
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Verfassungsrechtlich substanzlos Cool
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Unter der Bercksichtigung, da die Teilnehmer der Gegendemonstration alles Klner waren (15.000) und kein Autonomer aus Kln kam, haben sich gerade mal 1,5 % der Einwohner "ganzen Stadt" daran beteiligt.

Ich wrde mal diejenigen dazu zhlen, die diejenigen, die sich beteiligt haben, gewhlt haben: Oberbrgermeister, Stadtteilbrgermeister, Bundestagsabgeordnete, Landtagsabgeordnete, Ratsmitglieder, Gewerkschaftsfunktionre, Betriebsrte, Vertreter der katholischen und der evangelischen Kirchen, Wirtschaftsverbnde ... und auch noch die, die die Zufahrtswege bewacht haben, die Angestellten des ffentlichen Personennahverkehrs, ob Taxi, Bus oder Bahn, die Wirte und Hotels ... die waren alle nicht dabei, die waren auf Arbeit oder in verdienter Freizeit und haben ihren Teil an anderer Stelle getan.
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Verfassungsrechtlich substanzlos

Ich warte allerdings schon die ganze Zeit, dass irgend wer, auer dem allgemeinen Herunterbeten von Art. 8 GG in allen mglichen verbalen Variationen, etwas substantielles zu diesem speziellen, praktischen, tatschlichen Einzelfall sagt, aber da kommt offenbar nichts.
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Weil die Versammlung (wohl) zu genehmigen wre.

Ich warte die ganze Zeit auf (verfassungsrechtliche) Argumente, die einer Genehmigung entgegenstehen.
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sie wurde ja genehmigt, das ist hier nicht die Frage.

Die Frage, die ich gestellt habe, ist,
a) msste eine Wiederholung dieser Veranstaltung seitens ProKln auch genehmigt werden und
b) ist der Abbruch dieses 'Kongresses' durch die Polizei rechtmig?

Ob dieser 'Kongress' htte genehmigt werden mssen, steht gar nicht zur Debatte.

Redfox, Deine Rechnung stimmt nicht.
Alleine ich habe wissentlich und beauftragt fr folgende Personen mitdemonstriert:
Zwei waren zu alt, um selber zu gehen.
Eine lag krank zu Hause.
Vier waren in Urlaub.
Eine sa in der Maschine nach New York.
Eine hatte eine unaufschiebbare berufliche Schulung.
drei mussten zur diamantenen Hochzeit ihrer Eltern bzw. Groeltern.

Du musst die Teilnehmerzahl also selbst im privaten Bereich mit denen multiplizieren, die gesagt haben, demonstriere fr mich mit.

Du musst aber auch einen nicht geringen Teil der Polizisten im Einsatz dazu zhlen, fr die wurde auch mit demonstriert: nmlich von den Vertretern der Gewerkschaft der Polizei, die auch dabei waren.

Dann: die Presse sprach nicht von 15.000, sondern von 50.000 Demonstranten. Die Frage ist nicht leicht zu entscheiden, denn zum einen wechselten die Teilnehmer in den Stunden, zum anderen ist es schwer zu berschauen, wenn die Teilnehmer an verschiedenen Orten, bis hin ber die Stadt verstreut, stehen.

Also: 15.000 ist vllig unrealistisch, wenn es um die Stimmungslage der Klner Bevlkerung geht.
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gotto
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Anmeldungsdatum: 28.03.2007
Beitrge: 1802
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 22.09.08, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::


Unter der Bercksichtigung, da die Teilnehmer der Gegendemonstration alles Klner waren (15.000) und kein Autonomer aus Kln kam, haben sich gerade mal 1,5 % der Einwohner "ganzen Stadt" daran beteiligt.

Was denken die brigen 98,5 % Prozent, die dieser Veranstaltung fern geblieben sind? Sind die fr die Neonazis, dagegen oder ist ihnen das alles vllig egal?


4,7 % stehen hinter Pro Kln...

wikipedia hat folgendes geschrieben::

Bei der Kommunalwahl 2004 in Nordrhein-Westfalen erhielt die Brgerbewegung pro Kln 4,7 % bei der Klner Stadtratswahl.
[/quote]
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