Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 24.09.08, 12:00 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Das Gewaltmonopol hat der Staat.
Wer ist der Staat? Wer ist der Souverän dieses Staates? Und was ist, wenn die Bürger gar keine Gewalt ausüben?
Das Gewaltmonopol an "den Staat" (d.h. an die Exekutive) abzugeben war eine kluge Entscheidung des Souveräns.
Bliebe das Gewaltmonopol "beim Volk", hätten wir keine Demokratie (und kein "Monopol"), sondern eine Anarchie, weil jeder, vom Kleingrüppchen bis zur ganzen Stadt, sich aufs Faustrecht berufen würde.
Und daß passive Gewalt auch Gewalt ist, haben wir (glaube ich) auch hier schon diskutiert mit der beliebten Frage, wie wir denn auf Sitzblockaden von Neonazis vor Ausländerwohnungen reagieren würden. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
War mein Beitrag hilfreich? Bewerten Sie ihn durch Klick auf die grünen Punkte links unter meinem Namen.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 24.09.08, 12:55 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Natürlich kannst Du Dich aus der Diskussion ausklinken; richtig finde ich das nicht. Denn es entspricht nicht der Methode der praktischen Rechtssprechung. Niemand würde es z.B. akzeptieren, wenn der Staatsanwalt sich aus dem Strafprozess ausklinkt, weil der Verteidiger des Angeklagten nicht seiner Rechtsmeinung folgt.
Ich habe mich nicht wegen einer anderen Meinung ausgeklinkt, sondern weil der "Verteidiger" sinngemäß erklärt hat, eine Gegenmeinung sei ihm ohnehin "ejal" und wenn ein Urteil nicht in seinem Sinne ergehe, stünden draußen genug Menschen, die dem Gericht (bzw. dem StA) schon zeigen würden, wohin es sein Urteil (bzw. seine Anklage) tun könne.
Auf dieser Basis sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hier liegt eine strittige verfassungsrechtliche Frage vor, die zur Verhandlung ansteht. Da kannst Du mir schlecht vorwerfen, dass ich die Partei meiner Stadt vertrete, denn eben das ist mein gutes Recht.
Die Argumente zu erfahren habe ich mich schon gestern bemüht:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es ist nicht so, dass die Stadt ein Verbot, gegen das Beschwerde vor Gericht vorliegt, mit einem Schriftsatz abhandelt, der sich auf den Satz beschränkt, "wir verbieten diese Demonstration, weil sie uns nicht in den Kram passt."
Sondern sie begründet sie wie?
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich mit meinen Argumenten unsere Rechtsmeinung vertrete. Wenn Du dagegen bist, dann musst Du Dir schon die Mühe machen, sie zu widerlegen, und zwar im Einzelnen.
Das habe ich bereits gemacht.
"Es ist aber Aufgabe der Polizei, eine Gegendemonstration in unmittelbarer Nähe der Marschroute der NPD-Demonstration zu verhindern und auch keine „Kreuzungspunkte“ verschiedener Demonstrationen zuzulassen. Soweit die Polizei befürchten sollte, dass aus der (engen) Innenstadt heraus durch evtl. gewaltbereite Autonome auf die NPD-Demonstration zugegriffen und eine Eskalation und damit auch eine erhebliche Verzögerung der NPD-Demonstration erreicht werden soll, ist es ebenfalls Aufgabe der Polizei dafür Sorge zu tragen, dass am 18. Juni 2005 keine Gegendemonstranten in die Innenstadt gelangen." OVG Lüneburg
Beschluss vom 15.06.2005 - 11 ME 170/05 .
Diese Grundsätze lassen sich auch auf Köln übertragen.
Insbesondere sind sie m.E. anzuwenden, wenn eine neue Demonstration angemeldet wird. In dem hier diskutierten Fall hat die Verwaltung und die Polizei ja offenbar dann ein Jahr Gelegenheit zu prüfen, wie sie die Veranstaltung dann schützen kann.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
wenn Du argumentierst, dann musst Du auch hinnehmen, dass ich Gegenargumente anführe.
Das einzige Gegenargument war bisher: Die Bürger wollen die Demo nicht.
Es wurde kein einziges Urteil und auch keine Literaturmeinung dazu angeführt, daß es auf diesen Punkt bei dem Verbot einer Demo ankommt.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Wie aber sieht die Sache aus, wenn eine solche Diskussion ausdrücklich mit dem Ziel geführt wird, sie in praktisches Handeln zu überführen? Mit dem Ziel, dass die Bürger dicke Menschen anfeinden und ausgrenzen? Wäre das dann immer noch von der Meinungsfreiheit gedeckt?
Dazu habe ich bereits Stellung genommen.
Redfox hat folgendes geschrieben::
Ich kenne weder ProKöln noch deren Anliegen oder deren Vorgehensweise.
Aber offenbar handelte es sich bei der von dieser Vereinigung angekündigten Veranstaltung um eine erlaubte Demonstration, da andernfalls die zuständigen Behörden erheblich versagt hätten, wenn sie sie nicht von vornherein verboten hätten.
M.W. bezog sich das gegen Pro Köln ausgesprochene Verbot auf die befürchteten Unruhen, die von Gegendemonstranten befürchtet wurden bzw. schon in Gange waren. Mir ist nicht bekannt, daß ein Verbot wegen des Inhalts der Veranstaltung ergangen ist.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Gut möglich, dass ich da was übersehen habe; aber mir scheint nun, dass diese Diskussion noch gar nicht ausreichend geführt wurde. Siehe NPD-Verbot.
Ich kann diese Diskussion aus o.g. Grund:
Zitat:
Ich kenne weder ProKöln noch deren Anliegen oder deren Vorgehensweise.
nicht führen.
Und die Verwaltung scheint keinen Grund gesehen zu haben, sie zu führen bzw. sie mag sie geprüft haben und ist zu dem Ergebnis gekommen, daß die Demo nach geltendem Recht nicht verboten werden kann.
Und zu dem Ausgangsposting passt diese Diskussion ebenfalls nicht.
Ich rege bei Interesse die Eröffnung eines eingenen Treads an mit der Frage: War der geplante Kongress/die Demo von Pro Köln verfassungswidrig und hätte sie nach dem Versammlungsgesetz verboten werden müssen.
Ggf. kann man diese Frage zu der ganzen Partei stellen: Hätte ein Verbotsantrag gegen Pro Köln vor dem BVerfG Chancen auf Erfolg.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Wenn etliche Köln-Ehrenfelder sagen, wir wollen in unserem Viertel keine Moschee, dann ist das legitim. Da würde niemand ihnen den Mund verbieten wollen. Außerdem ist das normal: es will auch keiner den Großmarkt in seinem Viertel haben, der zur Verlagerung ansteht (damit ist ProKöln ja auf Stimmenfang gegangen: "Willste hier ne Moschee?" - "Nö." "Dann unterschreib." Und von dem ganzen Rattenschwanz an Auffassungen, die bei ihr dahinter stehen, war wohlweislich keine Rede.)
Dann sollte mal der Kölner OB zu den Ehrenfeldern gehen und mit ihnen über ihre Ängste und Bedenken sprechen und versuchen, sie zu zerstreuen. Oder die hier im Tread genannten Personen Wolfgang Thierse Lale Akgün MdB, Volker Beck MdB, Martin Börschel MdL und Stephan Gatter MdL, haben die mit den Ehrenfeldern gesprochen oder verbringen die ihre Zeit damit, große Reden zu schwingen.
Ja, ich weiß, es ist mühselig an Türen zu klingeln und mit den Leuten zu sprechen. Man steht so gar nicht im Rampenlicht und kann sich so gar nicht wichtig fühlen.
Aber wer hat gesagt, daß Volksvertreter ein einfaches Leben haben?
I.d.R. führten Gespräche dazu, dass die Bürger auch für sie zunächst fremde und ungewöhnliche Einrichtungen oder Gebräuche durchaus akzeptieren.
Und hier die Stellungnahme eines Einwohners: "'Wir sind gar keine Rechtsradikalen', sagt Rentner Theo Kerp aus Köln Ehrenfeld, dem Stadtteil wo die geplante Moschee gebaut werden soll. 'Aber wir machen uns Sorgen um unsere Nachbarschaft, aber das darf man doch hier gar nicht laut sagen. Islam-Kritiker werden gleich als Nazis abgestempelt.'“ --> www.welt.de/politik/article2471929/Koeln-wehrt-sich-gegen-Rechtsradikale.html
Hat von den genannten Politikern oder auch der OB Schramma irgend jemand mit Herrn Kerp über seine Sorgen gesprochen? Und wenn nein, warum nicht.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
ProKöln sagt aber dazu noch was ganz anderes: die sagen, alle Muslime sind unsere Feinde, weil das im Islam so ist. Der Islam will Europa überrollen, die basteln dafür schon die Bomben.
Dann müssen wir uns eben, die wir diese Meinung nicht teilen, uns insbesondere diejenigen, die die vertreten, die diese Meinung nicht teilen, die Mühe machen, den Leuten zu erklären, daß es überall, sei es in Deutschland, in den USA oder in Finnland irre oder gefährliche Leute gibt. Und so wie es Christen, Hindus oder Heiden gibt, die ihre Meinung militant verbreiten wollen, gibt es auch dementsprechende Moslems. Aber das hat nichts mit dem durchschnittlichen Moslem oder dem Islam als solchem zu tun.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Da muss ein Denkfehler drin liegen, denn es ist ja eben dieser Wille der Mehrheit der Bevölkerung, auf dem unser demokratischer Rechtsstaat überhaupt erst aufgebaut ist, durch den er ja überhaupt erst funktioniert.
Ergebnisse einer Umfrage von Polis/Sinus für die Friedrich-Ebert-Stiftung: Jeder dritte Bundesbürger zweifelt an der Effiziens des demokratischen Systems. 53 % der Ostdeutschen glaubt nicht daran, daß die Demokratie Probleme lösen kann. 40 % zweifeln daran, dass die Demokratie überhaupt noch funktioniert. Jeder zweite kann sich vorstellen, bei der Bundestagswahl im kommenden Jahr nicht zur Abstimmung zu gehen. --> www.tagesspiegel.de/politik/Demokratie-Studie;art771,2561384
Auch ich habe bereits auf die Kölner demokratisch legitimierten Volksvertreter hingewiesen, bei deren Wahl die Mehrzahl der Kölner zu Hause geblieben ist.
Das sind Sachen, die mich wirklich beunruhigen. Nicht irgendein rechtsextremer Kongress.
Was tun die hier im Tread genannten Personen Wolfgang Thierse Lale Akgün MdB, Volker Beck MdB, Martin Börschel MdL und Stephan Gatter MdL, um diesem Trend entgegenzuwirken?
Aber letztlich wäre das auch eine Frage für einen gesonderten Tread. _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Lediglich die Wahl der Mittel wurde kritisiert, weil im juristischen Ergebnis, die Gegendemonstraten die einzige Partei waren, welche sich rechts- bzw. verfassungswidrig verhalten haben.
Richtig, Inkognito.
Es geht um die Frage, ob das Verhalten der Kölner tatsächlich rechts- bzw. verfassungswidrig war.
Hier sagen wir nun: nein. Denn eine andere Möglichkeit, diesen 'Kongress' zu verhindern, hatten wir nicht. Wir hatten sie nicht, weil das Gericht der Auffassung war, wir müssten diese Veranstaltung zulassen (ich bitte zu beachten, es geht nicht nur um die Veranstaltung auf dem Heumarkt; es geht um den gesamten 'Kongress'.) Die passive Blockade bzw. der Streik war das mildeste Mittel, das uns zur Verfügung stand, und das haben wir gewählt.
Dabei war uns selbstverständlich ganz genau bekannt und bewusst, dass es den Gerichtsentscheid gab, wonach das beantragte Verbot des Kongresses abgelehnt wurde.
Wenn ich von planvoll und vorsätzlich gesprochen habe, dann meinte ich genau das: wir haben uns wissentlich und willentlich einem Gerichtsentscheid widersetzt (was die Kölner, nebenbei bemerkt, schon öfter mal in ihrer Stadtgeschichte, die hier immer sehr lebendig ist, gemacht haben).
Wenn ich auf beteiligte Mandatsträger hingewiesen habe, dann in dem Bewusstsein, wer alles sich diesem Gerichtsentscheid in vollem Bewusstsein und in voller Verantwortung widersetzt hat.
Auf den Schmus mit den linken Autonomen, die angeblich dies alles bewirkt hätten, lasse ich mich nicht ein. Ich will, dass die Sache so nackt und bloß auf dem Tisch liegt, wie sie in Wahrheit ist. Und die Wahrheit ist, wenn wir es in prozessuale Formalien fassen wollen, so lautet das Rubrum: Bundesrepublik Deutschland gegen Stadt Köln. Eine fest geregelte Institution gegen einen ziemlich großen Haufen höchst verschiedener und höchst lebendiger Menschen. Und diese Menschen sind Überzeugungstäter. Sie sind davon überzeugt, dass sie im Recht sind, zeigen keinerlei Reue und man sollte tunlichst davon ausgehen, dass sie dies ohne weitere auch nochmal fertig bringen.
Dies ist die Stadt, deren Polizei die Neonazis schon mal in blaue Müllsäcke gekleidet durch ihre Straßen schlurfen und von den Dächern aus mit Gemüse bewerfen ließ. Es wurde kritisiert, die Kritik wurde der Form halber angenommen, aber wir sind immer noch davon begeistert.
Wir sind so.
Wenn die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch ihre Gerichte, sagt, euer Verhalten ist rechts- und verfassungswidrig, dann sagen die Kölner, dat es uns ejal.
Und ich sage nun, das ist ein Zustand, der ist nicht hinnehmbar. Hier muss eine Lösung gefunden werden, und zwar eine rechtliche. Denn tatsächlich nimmt die Stadt Köln ihr Widerstandsrecht wahr gegen die Legislative - und das ist unerträglich. Es ist unerträglich, dass die Stadt keine andere Möglichkeit als diese hat.
"Alle Gewalt geht vom Volke aus." Und diese Gewalt wurde hier tatsächlich ausgeübt, wenn auch mit passiver Gewalt. Aber: sie wurde ausgeübt mit Berufung unter Art. 1 GG: "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Wir sind der Ansicht, dass ProKöln mit seiner Anti-Islam-Hetze die Würde unserer muslimischen Mitbürger antastet.
Aus diesem Grunde isset uns ejal, wenn uns ein Gericht dazu verdonnert, diese Hetze zu dulden; wir machen es einfach nicht.
Da habt Ihr den Salat. Und nu denkt. _________________ Grüße,
Abrazo
Das Gewaltmonopol an "den Staat" (d.h. an die Exekutive) abzugeben war eine kluge Entscheidung des Souveräns.
Bliebe das Gewaltmonopol "beim Volk", hätten wir keine Demokratie (und kein "Monopol"), sondern eine Anarchie, weil jeder, vom Kleingrüppchen bis zur ganzen Stadt, sich aufs Faustrecht berufen würde.
Unter einem bestimmten Aspekt stimme ich Dir nicht zu.
Richtig ist, dass wir das Gewaltmonopol an den Staat abgegeben haben. Aber diese Abgabe ist nur ein Auftrag. Wir haben den Staat dazu verpflichtet, notfalls Gewalt auszuüben, um das, was wir als Rechtsgüter ansehen, zu schützen.
Es ist keineswegs so, dass wir die Gewalt endgültig und für alle Zeiten an den Staat abgegeben hätten. Denn wenn es so wäre, dann wären weder Notwehr noch Selbsthilfe gerechtfertigt, vom Widerstandsrecht ganz zu schweigen.
Der Staat ist nicht unser Boss. Er ist immer nur unser Auftragnehmer. Die Gewalt bleibt immer noch beim Volk. _________________ Grüße,
Abrazo
sondern weil der "Verteidiger" sinngemäß erklärt hat, eine Gegenmeinung sei ihm ohnehin "ejal" und wenn ein Urteil nicht in seinem Sinne ergehe, stünden draußen genug Menschen, die dem Gericht (bzw. dem StA) schon zeigen würden, wohin es sein Urteil (bzw. seine Anklage) tun könne.
So isses.
Jedoch ist dies nicht die Lösung, sondern die Aufgabe (und natürlich ist damit nicht gemeint, dass mir persönlich eine Gegenmeinung egal wäre).
Desweiteren siehe meine Antwort an Inkognito.
Zitat:
M.W. bezog sich das gegen Pro Köln ausgesprochene Verbot auf die befürchteten Unruhen, die von Gegendemonstranten befürchtet wurden bzw. schon in Gange waren. Mir ist nicht bekannt, daß ein Verbot wegen des Inhalts der Veranstaltung ergangen ist.
Ich habe den Pressetext der Polizei zitiert. Es trifft beides nicht zu.
Die Begründung war vielmehr sinngemäß:
1. wir können ProKöln die geplante und genehmigte Veranstaltung nur ermöglichen, wenn wir auf unsere Mitbürger, die ansonsten vollkommen friedlich diese Veranstaltung blockieren und damit verhindern, mit Wasserwerfern und Schlagstöcken Gewalt ausüben, und das tun wir nicht.
2. Weil es so ist, dass unser Mitbürger da friedlich, aber stur stehen bzw. sitzen bleiben ("Die Blockade geht weiter, kein Nazi kommt durch") und an diversen Ecken und Enden sich zunehmend Krawallos formieren, deren höchstes Glück auf Erden eine bis in die Nacht dauernde Straßenschlacht mit brennenden Autos, zerschmetterten Fenstern und ordentlich fließendem Blut ist, und unsere Bürger dabei unweigerlich zwischen die Fronten geraten würden mit unabsehbaren Folgen, blasen wir die ganze Sache ab. Und das geht nun einmal nur, wenn wir ProKöln nach Hause schicken.
Zitat:
In dem hier diskutierten Fall hat die Verwaltung und die Polizei ja offenbar dann ein Jahr Gelegenheit zu prüfen, wie sie die Veranstaltung dann schützen kann.
Wie ich schon sagte: die Verwaltung ist auch die Stadt Köln.
ProKöln hatte durchaus Grund, der Polizei nicht mitzuteilen, wo sie wann wohin gehen.
Sie haben es auch allen anderen, den Busfahrern, den Beherbergungsbetrieben, den Schiffseignern, nicht mitgeteilt, dass die Buchungen von ProKöln stammten.
Es hat einen Grund, warum ich immer und immer wieder davon spreche, dass die Stadt Köln diese Veranstaltung bestreikt und schließlich verhindert hat. Nicht diese oder jene Gruppierung, sondern alle zusammen. Kannste auch Klüngel nennen.
Zitat:
Und die Verwaltung scheint keinen Grund gesehen zu haben, sie zu führen bzw. sie mag sie geprüft haben und ist zu dem Ergebnis gekommen, daß die Demo nach geltendem Recht nicht verboten werden kann.
Wenn ich mich recht erinnere, ist das sogar vor dem Verwaltungsgericht entschieden worden: kein Verbot.
Folge: Boykott, Streik, Blockade.
Heißt: der Gerichtsentscheid wurde hier nicht akzeptiert.
Die Polizei hat bereits kund getan, dass sie hoffe, dass nach diesen Erfahrungen wenigstens für den Fall, dass ProKöln, wie angedroht, nächstes Jahr wieder so etwas anmeldet, ein Verbot erwirkt werden kann.
Ich habe das aber alles schon gesagt. Vielleicht hast Du's überlesen.
Zitat:
Hat von den genannten Politikern oder auch der OB Schramma irgend jemand mit Herrn Kerp über seine Sorgen gesprochen?
Ich weiß nicht, ob irgend ein Politiker mit Herrn Kerp gesprochen hat. Möglichkeiten dazu bestanden jede Menge.
Es tut mir leid, aber es ist barer Unfug zu verlangen, selbst ein Stadtteilpolitiker möge jedes Haus in seinem Revier abklappern, um mit den Leuten zu sprechen. Das ist nicht möglich. Denn ein Tag hat nur 24 Stunden. Räte arbeiten ehrenamtlich. Und auch wenn man alles mögliche versucht, ihnen Zeit durch Aufwandsentschädigung, ggf. auch Aufsichtsratsposten zu verschaffen, ein Gehalt als Vollzeitpolitiker bekommt bei uns lediglich der Fraktionsvorsitzende. Der Parteivorsitzende muss durch ein Landtagsmandat alimentiert werden, denn ab Landtag gibt es Geld. Wir sind eine Millionenstadt. Bremen hat gut 650.000 Einwohner. Ist aber Bundesland. Bremen kann seine Stadträte als Vollzeitpolitiker versorgen. Bei uns soll das alles ehrenamtlich laufen.
Unser Stadtteil hat 22.000 Einwohner. Meine Partei hat da die Mehrheit, also sagen wir 10.000 Einwohner. Für einen Stadtrat. Der an sich aber für alle 22.000 zuständig ist. Bleiben wir bei 10.000. Sagen wir, ein Drittel sind Kinder. Sagen wir, er muss 6.000 Leute besuchen. Sagen wir, einmal im Jahr reicht (reicht natürlich nicht, aber sagen wir mal). Macht pro Tag, Sonn- und Feiertage eingeschlossen, mehr als 16 Besuche. Erzähle mir doch mal, wie er das machen soll!
Tut mir leid, aber wenn die Bürger meinen, sie müssten ihre Ärsche überhaupt nicht mehr bewegen, vielmehr habe selbst der kleinste Fuzzy-Politiker - nach vorheriger Anmeldung natürlich und nur dann, wenn es ihnen genehm ist - sie regelmäßig zu Hause aufzusuchen, dann können die ihre Demokratie in der Pfeife rauchen, weil das einfach nicht möglich ist. Und langsam habe ich den Verdacht, der tatsächliche Grund für die Politikverdrossenheit ist, dass die Leute, die sich dazu bekennen, einfach zu faul und zu bequem sind, mal zu ner Veranstaltung zu gehen, in ein Bürgerbüro, an einen Stand oder auch nur ne Email loszulassen. Und dann, isoliert als Sofakartoffel in ihrem Wohnzimmer, sich beschweren, dass die Politiker nicht das tun, was sie gerade hier im Einzelfall wollen, weil es zufällig jede Menge Leute gibt, die verlangen, dass genau das verhindert wird, was jene wollen. Keiner will im Stau stehen, aber jeder will ne verkehrsberuhigte Straße haben, selbstverständlich mit unmittelbar in der Nähe liegendem Autobahnzubringer, nicht zu vergessen der direkte, schnelle Weg in die City. Pass mal auf: Du brauchst noch nicht mal zu versuchen, in einer Stadt irgendwo eine Moschee zu bauen. Versuch das erst mal mit nem zentralen Kinderspielplatz mit Bolzplatz. Das härtet ab.
Es hat reichlich Veranstaltungen und Diskussionen zum Moscheebau in Ehrenfeld gegeben - bei einer ist ProKöln übrigens mit Pauken und Trompeten rausgeflogen, denn weil es ihnen nicht passte, dass die Ehrenfelder sich für sie nicht interessierten, haben sie Verbalrandale gemacht, bis die Ordner sie rausschmissen. Die Sache wird seit Monaten in der ganzen Stadt diskutiert. Auch die Sorgen der Ehrenfelder. Aber klar doch. Freilich sollte man seine Sorgen nicht unbedingt einem jugendlichen Mitglied der Antifa präsentieren; die müssen noch etwas reifen, um anständige Manieren zu bekommen.
Übrigens gibt es hier - wurde samstag auch gesungen - ein schönes Lied von Köster/ Hocker, sinngemäß: ich bin ja kein Nazi. Aber jedem, der das Pack von der Platte putzen würde, dem gäbe ich glatt die Hand.
Ne?
Schramma hält Bürgersprechstunden, Schramma hält Chats, Schramma geht in Stadtteile, Schramma ist bei Bürgerveranstaltungen, auch zum Moscheebau in Ehrenfeld. Wie alle anderen auch, die sind auch noch beim Schützenfest dabei und in der Kneipe, beim Pfarrjubiläum und beim Fußballspiel des SV Dingenskirchen. Wer will, kann sie alle sprechen. Aber wer den Arsch nicht hoch kriegt, der soll lieber den anscheißen als die angeblich so an anderer Leute Meinung desinteressierten Politiker. _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 25.09.08, 10:51 Titel:
Redfox hat folgendes geschrieben::
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hinzu kommen nicht nur Tags zuvor die bereits erwähnten Taxifahrer, Busfahrer, S-Bahnfahrer, Wirte und Hotels, die die Gäste von ProKöln bestreikten; entspricht ja auch nicht so recht den diversen Vorschriften über Personenbeförderung und Bewirtung.
Allerdings: "Dass es auch anders geht, zeigten zwei Punker. Sie bemühten sich rührend um einen hochbetagten Kölner, der angesichts des Demo-Geschehens nur mühsam seine Wochenendeinkäufe nach Hause bekam."
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hinzu kommen nicht nur Tags zuvor die bereits erwähnten .... S-Bahnfahrer, .... die die Gäste von ProKöln bestreikten; entspricht ja auch nicht so recht den diversen Vorschriften über Personenbeförderung und Bewirtung.
So sah das bei uns aus.
Wenn es denn stimmt.
Zu der S-Bahn gibt es andere Infos: "Ursprünglich hatten die etwa 300 rechten Funktionäre mit der S-Bahn nach Köln fahren wollen. Nach einem Brandanschlag auf eine Signalanlage der Deutschen Bahn war dort der S-Bahn-Verkehr nur mit erheblichen Verspätungen möglich." --> www.rp-online.de/public/article/panorama/deutschland/617264/Aufgeheizte-Stimmung-in-Koeln.html _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Es geht um die Frage, ob das Verhalten der Kölner tatsächlich rechts- bzw. verfassungswidrig war.
Ich denke, es ist Ihnen und den meisten teilnehmenden Kölnern durchaus bewusst, dass die Sitzblockaden nicht rechtmäßig waren.
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hier sagen wir nun: nein. Denn eine andere Möglichkeit, diesen 'Kongress' zu verhindern, hatten wir nicht. Wir hatten sie nicht, weil das Gericht der Auffassung war, wir müssten diese Veranstaltung zulassen (ich bitte zu beachten, es geht nicht nur um die Veranstaltung auf dem Heumarkt; es geht um den gesamten 'Kongress'.) Die passive Blockade bzw. der Streik war das mildeste Mittel, das uns zur Verfügung stand, und das haben wir gewählt.
Sie mag das mildeste Mittel gewesen sein, dennoch bleibt sie eine unrechtmäßige Aktion.
Die Veranstaltung von proKöln mag in Ihren und auch in den Augen vieler Kölner eine unerwünschte und von mir aus auch verfassungswidrige Veranstaltung gewesen sein.
Dennoch hat ein Gericht nach entsprechender Prüfung diese für nicht verfassungswidrig erklärt. Damit war die Versammlung von proKöln rechtmäßig und deren Verhinderung Unrecht.
Den Kölnern mag das Bild, welches sie in der Welt außerhalb ihrer Stadtmauern erzeugen ja egal sein.
Mir behagt es aber gar nicht, dass man mit solchen Aktionen die Rechten als die biederen Saubermänner dastehen lässt, welche von einer anderen Gruppe mit rechtswidrigen Mitteln um die Ausübung ihres Grundrechts gebracht werden.
Schlagzeile des viel gelesenen Kölner Boulevardblattes "Express" vom Sonntag:
"Hier schleichen sich die Rechten davon (dazu Foto mit einer Gruppe ProKöln-Teilnehmer von hinten) - 50 000 protestierten mit Balladen & Blockaden - Friedliches Multi-Kulti statt Anti-Islam-Kongress - Polizei verbot Veranstaltung von "Pro Köln" - Aber leider Straßenschlacht der Autonomen".
Lokale Boulevardzeitungen sind in der Regel bestens informiert, weil die ihre Kanäle haben - und kennen auch die Stimmungslage, auf die sie reagieren.
Zur S-Bahn:
"Ob der nächtliche Brand an einer Signalanlage bei Troisdorf von Autonomen gelegt wurde, ist unklar. In Folge konnten viele S-Bahnen gestern Vormittag (=20.09.0 nicht nach Porz fahren, auch der ICE-Verkehr war blockiert."
Die S-Bahn, in die die Polizei die Rechten vom Flughafen bereits gesetzt hatte, nachdem sie offenbar ein Abteil dafür einigermaßen geräumt hatte, fuhr aber. Bis zum Flughafen. Und da die Fahrgäste drin sitzen blieben, sollte sie offenbar auch noch weiter Richtung Köln fahren. Hätte sie 12 Stunden nach dem Signalbrand nicht fahren können, meinst Du nicht, die Polizei hätte das nicht gewusst? Sie hat die Rechten erst mal da rein gesetzt.
Die S-Bahn fuhr aber nicht.
Zum Flughafen schreibt "Express":
"Derweil saßen am Flughafen noch 100 Rechtsextreme fest (in anderen Nachrichten war auch schon mal von 150 die Rede, aber niemals von 300!). Gegendemonstranten hatten ihnen die Abfahrtswege versperrt (das könnten möglicherweise so 1000 bis 1500 gewesen sein ), Taxis wollten sie nicht mitnehmen, Züge fuhren nicht."
Zum Heumarkt:
"Von den Rechtsextremen waren am Morgen 40 Mann angerückt, hatten sich durch die polizeilichen Absperrungen gerettet und begannen Zelte aufzubauen."
Zu bedenken ist, auf dem Heumarkt befanden sich 50 Journalisten, von morgens früh an, darunter selbstverständlich welche von der lokalen Presse.
Um 12:00 Uhr, geplanter Beginn der Kundgebung:
"Doch nur etwa 50 rechte Funktionäre und Sympatisanten hatten es (nach den genannten 40 noch) auf den Heumarkt geschafft - darunter gut 20 Neonazis. Unter ihnen der bekannte Alexander Klein, der 2005 für die Kölner NPD in den Bundestag wollte und sich schon mal "Kameradschaftsführer Nationaler Widerstand Köln" nennt."
Dafür ist der "Express" hier berühmt: der kennt einfach jeden und weiß alles. Ich les den zwar so gut wie nie, bis auf solche Gelegenheiten.
5000 Gegendemonstrationsteilnehmer (die Offiziellen von der Stadt) waren nach offiziellen Zahlen auf der Domplatte. Was Deine "RP" nicht schreibt: die sind um 11:00 Uhr alle, wie geplant, zum Heumarkt gezogen zwecks Menschenkette. Da waren die Straßen zum Heumarkt aber schon so gut wie zu, die brauchten nur noch bisschen aufzufüllen.
Die Schüler, die Studenten und die Bauchtänzer vom alternativen Karneval z.B., die hatten ihre Straßen da schon längst pottdicht gemacht.
An unserer Gürzenichstraße stand schon ein Fossil: zweieinhalb Reihen KPDML (hab gar nicht gewusst, dass es die überhaupt noch gibt ) und brüllte heiser "Tod den Faschisten". Sehr nostalgisch. Dann kamen die Leute von der Domplatte, und dann haben sie nicht mehr gebrüllt. Weil, hatte keinen Sinn mehr, gegen die Masse kamen sie nicht an.
Und so war es mit den Radikalinskis überall. _________________ Grüße,
Abrazo
Mir behagt es aber gar nicht, dass man mit solchen Aktionen die Rechten als die biederen Saubermänner dastehen lässt, welche von einer anderen Gruppe mit rechtswidrigen Mitteln um die Ausübung ihres Grundrechts gebracht werden.
Das sind sie aber nicht.
Es sind keine biederen Saubermänner.
Natürlich versuchen sie, sich so darzustellen. Aber wir wissen, dass das nicht der Fall ist, und wir können es beweisen (siehe Teilnahme der NPD-Leute, mit denen ProKöln angeblich keine Verbindung hat. Sie hat. Es gibt Fotos.)
Schau Dir doch mal hier die angebliche Berichterstattung an, Questor z.B. Danach gab es anscheinend gar keine Gegendemonstration. Aber das ist doch alles Käse, erstunken und erlogen, lächerlich und allein schon mit der Frage "ist das überhaupt möglich?" zu widerlegen.
Ist denn das ein Grund, die Rechtsradikalen machen zu lassen, nur weil man weiß, dass sie sich sonst alles mögliche zusammen lügen, um besser dazustehen?
Da wird gesagt, das seien alles keine Kölner gewesen. Wem wollen die das sagen? Mir? Die ich vor drei, vier Wochen in meiner biederen Ortsvereinsversammlung saß und vom Vorsitzenden hörte, "die haben keine Säle. Wahrscheinlich wollen sie die spontan mieten, von der Stadt. Die prüft noch, ob die das dürfen. Wenn ja, müssen wir blitzschnell alle Säle in unserem Revier belegen, dann halten die, die es können, eben einen Vortrag zu einem kommunalen Thema, da verteilen die anderen sich mit paar Leuten drauf, und die Säle sind dicht." Nun, die Prüfung ergab, spontane Saalmieten der Rechten lassen sich verhindern, also brauchten wir das nicht; aber wenn wir das gebraucht hätten, dann hätten wir es auch gemacht.
Ja, rein formaljuristisch waren viele dieser Aktionen rechtswidrig. Aber wir sind der Ansicht, dass dies in der Verteidigung eines höheren Rechtsgutes unumgänglich war: die Würde des Menschen und der innere Frieden in unserer Gesellschaft.
Eine junge Frau, 23, naturblond, Krankenschwester, die von Kindesbeinen an quasi zu unserer Familie gehört, erzählte: "Wir haben auch einen Rechtsradikalen blockiert. Haben ihn nicht durchgelassen. Da hat der uns was über Türken- und Islamgefahr erzählt. Neben uns stand ein Türke, der hat gesagt, was wollen Sie? Ich lebe seit 50 Jahren hier." Als der Rechte weiter provozierte, so dass es zu einer kleinen Rangelei kam und die jungen Frauen sich überlegten, ob sie jetzt nicht dazwischen gehen sollten, kam ein 'Bulle' (Polizist in Kampfmontur), hat den Rechten rausgefischt und ihm Platzverweis erteilt. Das ist ein einfaches, praktisches Beispiel für "Frieden in der Stadt stören". Wer will uns das Recht absprechen, den, der den Frieden stören will, nicht durchzulassen? _________________ Grüße,
Abrazo
Das wissen Sie. Das weiß ich. Das wissen wohl auch alle Mitdiskutierenden hier .
Aber das wußten schon nicht mehr die Kölner, die proKöln zumindest zunächst für eine stinknormale Bürgerbewegung gehalten haben. Und das wissen viele Bundesbürger außerhalb Kölns immer noch nicht.
Berichte, wonach eine genehmigte Versammlung verboten werden musste, weil sich nicht einmal die Polizei in der Lage sah, diese Versammlung vor gewalttätigen Übergriffen zu schützen dient m.E. nicht gerade dem Zweck, die Gegendemonstranten als die Guten darzustellen.
...
Berichte, wonach eine genehmigte Versammlung verboten werden musste, weil sich nicht einmal die Polizei in der Lage sah, diese Versammlung vor gewalttätigen Übergriffen zu schützen dient m.E. nicht gerade dem Zweck, die Gegendemonstranten als die Guten darzustellen.
...
Hallo Inkognito,
wir sind uns sicher einig, daß sich der Faschismus in Deutschland nie wieder breit machen darf. Ebenso wird die Mehrheit der Bevölkerung sich ebenfalls keinem Linksextremismus beugen wollen. Im übrigen mache ich auch keinen Unterschied zwischen der Gestapo oder der Stasi.
Pro-Köln wollte Aufsehen haben. Dies haben sie erreicht. Aber vielleicht haben sie nicht das Aufsehen, was sie erhofft haben. Denn nun beschäftigen sich etliche Menschen mit "Pro-Köln" selbst. In NRW haben wir 2009 Kommunalwahlen. Daher war die Aktion von Pro-Köln nichts anderes als ein vorgezogenes Wahlkampfspektakel.
Ich bezweifle, daß Pro-Köln ernsthaft die Konferenz haben wollten. Die Hauptredner wollten gar nicht nach Köln kommen bzw. wußten gar nicht, daß sie als Redner vorgesehen waren.
Berichte, wonach eine genehmigte Versammlung verboten werden musste, weil sich nicht einmal die Polizei in der Lage sah, diese Versammlung vor gewalttätigen Übergriffen zu schützen dient m.E. nicht gerade dem Zweck, die Gegendemonstranten als die Guten darzustellen.
Ich kann Dir über Gewalt nichts sagen, denn ich habe die ganze Zeit über nicht das geringste davon mitbekommen. Absolut nichts, und das einzige, was ich, unabhängig von Berichten, gehört habe ist, dass eine zuverlässige Frau sagte, auf einer Straße hätten Pflastersteine gelegen.
Eine Polizistin erzählte mir, durch unsere Straße sei ein Grüppchen ProKöln Leute zum Heumarkt geführt worden, das angegriffen worden sei, und sie hat gewiss nicht gelogen, doch auch davon habe ich überhaupt nichts mitbekommen. In jeder Demonstration kommt es zu Reibereien, darauf ist die Polizei bestens trainiert. Man merkt gar nicht, dass die überhaupt da ist, aber wenn etwas bedrohlich wird, ratz-fatz taucht Polizei wie aus dem Nichts auf und löst das auf. Niemand, der nicht unmittelbar in der Nähe ist, bemerkt davon was. Das geht blitzschnell, und da kein vernünftiger Mensch etwas dagegen hat, werden die so geschwind aus der Menge entfernt, dass die schon weg sind, bevor man das noch richtig registriert hat.
Es gab ganz gewiss keine große, allgemeine Straßenschlacht, da dürfte der WDR-Bericht am ehesten dem entsprechen, was ich selbst mitbekommen habe. Wie gefährlich Situationen waren, die ich gar nicht miterlebt habe, kann ich nicht berurteilen; unsere Polizei ist prima und professionell, wenn die meinen, das wird uns jetzt zu heiß hier, dann wird das schon stimmen.
Allerdings, von anderen Städten, Berlin, Hamburg, München, weiß man von Demonstrationen, die sehr übel endeten, mit brennenden Barrikaden, zerstörten Läden, Wasserwerfern, Schilden, Knüppelei und stundenlangen Kesseln, auch für gänzlich friedliche Leute, die da einfach nicht mehr raus kamen. Das kennen wir in Köln nicht, und das wollen wir auch nicht kennen lernen. Auch da besteht der friedliche Grundkonsens: paar prügeln sich immer, dat is normal, aber das sind Einzelfälle, die greift man raus und gut is.
Dieser Grundkonsens besteht auch hinsichtlich der Linken Autonomen, die ja zu solchen Gelegenheiten gerne bundesweit anreisen. Gut, unsere Antifa sind junge, emotionale Leute, die sind auch nicht immer friedlich, aber die Linken Autonomen, das ist doch noch mal ein ganz anderes Kaliber. Wollen wir nicht. Und ich habe in ganz Köln nicht einen einzigen Protestlaut darüber vernommen, dass die Polizei sich bemüht hat, möglichst viele von denen abzufangen, damit die es gar nicht erst in die Stadt schaffen. Die haben mit unserer Gegendemonstration überhaupt nichts zu tun. Denen ist es offenbar auch egal, zu welcher Demonstration sie anreisen, worum es geht, in der Hoffnung auf Krawall kommen die immer. Tut mir leid, aber von solchen notorischen Krawalltouristen machen wir doch nicht unsere Aktionen abhängig! Dat is bei denen nich Demo, dat is Fußballstadion.
Und was heißt denn hier, uns als die Guten darstellen? Wir sind nicht "die Guten", die "besseren Menschen", die "edlen Helden". Moralinsäure und Bigotterie waren hier noch nie in Mode. Wir sind stinknormale Bürger dieser Stadt, die hier, um mit Zuckmayer zu sprechen, seit 2000 Jahren leben, raufen, saufen, singen und Kinder zeugen. Und das alles in meist friedlicher Einigkeit des Leben und Lebenlassens. Und wenn da paar ankommen und Anspruch darauf erheben, dass wir uns von ihnen unser schönes Leben hier mit ihrem Gift vergällen lassen müssen, das sei ein hohes Gut der Demokratie, dann jagen wir die ganz demokratisch über unsere Stadtgrenze: da geht's raus.
Im privaten Bereich nennt man so wat Hausrecht. _________________ Grüße,
Abrazo
Pro-Köln wollte Aufsehen haben. Dies haben sie erreicht. Aber vielleicht haben sie nicht das Aufsehen, was sie erhofft haben.
Yepp.
Gerade hat die Bürgervereinigung "Pro Sürth" ihre offizielle Umbenennung mit allem juristischen Pi-pa-po abgeschlossen. Die gibt es zwar schon seit Jahren, lange, bevor es ProKöln gab, aber die wollen zum einen nicht den Eindruck erwecken, sie hätten was mit denen zu tun, und zum anderen sind sie es leid, dass bei ihnen beständig ProKöln-Leute auftauchen, um sich anzubiedern.
Haben sie jedenfalls so erklärt.
Dann lieber den alten Namen ändern. _________________ Grüße,
Abrazo
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite Zurück1, 2, 3, 4, 5, 6
Seite 6 von 6
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
nicht nach Porz fahren, auch der ICE-Verkehr war blockiert."
), Taxis wollten sie nicht mitnehmen, Züge fuhren nicht."