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Diese Frage wird in Zukunft intensiv diskutiert werden.
Art. 8 GG:
Zitat:
1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
Folgendes Problem:
Wie sich inzwischen herum gesprochen haben dürfte, wurde polizeilicherseits die Kundgebung des "Anti-Islamisierungs-Kongresses" von ProKöln verboten. Begründung: die Polizei könne die Sicherheit der Bevölkerung nicht mehr gewährleisten, wenn er weiter geht.
Nun hat ProKöln angekündigt, einen solchen Kongress künftig jedes Jahr stattfinden zu lassen, heißt, ihn rechtlich ebenso zu erzwingen wie den eben verbotenen.
Bekanntlich kann jedes Grundrecht missbraucht werden. Ich stelle die Frage, ob mit dem eventuellen Bestreben nach Verwirklichung des Vorhabens, nächstes Jahr wieder eine solche Aktion durchzuführen, nicht die Grenze zum Missbrauch des Grundrechtes nach Art. 8 überschritten wird.
Tatsache ist nun, dass die weit überwiegende Mehrheit der Kölner Bevölkerung eine solche Veranstaltung in ihrer Stadt nicht will. Beweis:
a) das außerordentlich breite Bündnis dagegen, in dem sich Institutionen, Parteien und Gruppierungen vereinigten, die sich ansonsten nicht unbedingt grün sind,
b) eine streikähnlich Verweigerung von Dienstleistungen aus der Bevölkerung heraus: Busfahrer, Taxifahrer, Schiffskapitäne usw. verweigerten die Beförderung von Kongressteilnehmern, Gaststätten die Bewirtung, Hotels und Vermieter von Sälen erteilten Hausverbot. Was den Veranstaltern im Voraus bewusst gewesen sein muss, da sie die entsprechenden Mittel unter falschem Namen anmieteten.
Nun ist es natürlich kein Verbotsgrund für eine Demonstration, dass die Mehrheit der Bevölkerung dafür nichts übrig hat. Das hat sie für die meisten Demonstrationen nicht. Dennoch hat sie sie pflichtgemäß hinzunehmen und tut das auch. Was hier aber offenkundig nicht der Fall ist.
Daraus folgt: wenn eine solche Kundgebung im nächsten Jahr wieder angemeldet werden sollte, so handelt es sich m.E. um eine Provokation der Bevölkerung. Ist eine solche Provokation noch als "friedlich" im Sinne des Grundgesetzes zu betrachten? Denn im Gesetzestext steht, "friedlich und ohne Waffen". Es müssen also beide Bedingungen erfüllt sein. Friedlich mit Waffen geht ebenso wenig wie unfriedlich ohne.
Wobei zu bedenken ist, ein Verbot eines solchen 'Kongresses' in Köln ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass er generell und überall zu verbieten ist. Stattfinden kann er ja trotzdem, in einer anderen Stadt oder in der Pampas, aber eben nicht da, wo er zwingend eine Provokation der Bevölkerung ist.
Weiterer Aspekt: Friedenssicherung.
In Köln wird im Zweifel alles Karneval. Gegen Leute, die man nicht leiden kann, lacht, feiert, tanzt man erst mal an. Aber man soll die Kölner deswegen nicht unterschätzen: der Bauer im Dreigestirn trägt einen Dreschflegel, und wenn lachen, tanzen und feiern nicht mehr hilft, so muss der Kenner der hiesigen Mentalität davon ausgehen, dass es dann tatsächlich auch Dresche gibt. Von daher ist das Verbot der Kundgebung nach ersten Krawallen der militanten "Antifa" durchaus begründet: wäre dies nicht erfolgt, hätte die ganz reale Gefahr bestanden, dass es Dresche gegeben hätte, aber nicht von paar hundert jugendlichen Krawallos, sondern von paar tausend normal friedlichen Bürgern, die sich selbstverständlich solidarisiert hätten - und dazu noch die Polizei. Mit der gibt es in Köln nämlich kein Integrationsproblem, die gehört dazu und fühlt sich auch so. Insofern ist es auch eine den Tatsachen entsprechende Behauptung, dass die Kölner Polizei streiken würde, wollte man sie zwingen, um der Durchsetzung einer auch von ihnen nicht gewollten Kundgebung auf ihre Mitbürger einzudreschen; das macht die nicht. Von daher war ein Verbot tatsächlich die einzige Möglichkeit, den Frieden zu wahren und weitere von der Polizei nicht mehr beherrschbare Eskalationen zu verhindern
Immerhin wurde von der Bühne der Gegendemonstration aus verkündet, man möge die militante Antifa nicht ausgrenzen, immerhin hätten die sich für alle Bürger die Hände schmutzig gemacht und den letzten Rest zum Erfolg, Verbot der Kundgebung, beigetragen. Also schon eine Art Solidarisierungsaufruf.
Es geht nicht um eine allgemeine Diskussion von Art. 8 GG, sondern um den klassischen juristischen Grundsatz der Einzelfallentscheidung. Also darum, wie in diesem Einzelfall, Anmeldung zur Genehmigung eines internationalen Rechtsradikalentreffens auf Kölner Stadtgebiet, gemäß Grundgesetz als Ganzes - also nicht nur isoliert ein Satz - rechtmäßig zu entscheiden ist.
Da ich selbst dieses Problem erst mal nur angedacht habe, fände ich eine vernünftige (!) Diskussion auf rechtswissenschaftlicher Grundlage hilfreich und erfreulich. _________________ Grüße,
Abrazo
Daraus folgt: wenn eine solche Kundgebung im nächsten Jahr wieder angemeldet werden sollte, so handelt es sich m.E. um eine Provokation der Bevölkerung. Ist eine solche Provokation noch als "friedlich" im Sinne des Grundgesetzes zu betrachten? Denn im Gesetzestext steht, "friedlich und ohne Waffen". Es müssen also beide Bedingungen erfüllt sein. Friedlich mit Waffen geht ebenso wenig wie unfriedlich ohne.
"Unfriedlich" geht nur mit Waffen?
Sehe ich nicht so. Die wenigsten der "Krawallos" werden Waffen dabei gehabt haben. Man kann als unbewaffnet aber pöblend und randalierend durch die Stadt ziehender Mob schon ziemlich unfriedlich sein.
Allein in der Tatsache, dass eine Veranstaltung gegen Protest(und sei es auch nur zur Erzeugung des Protests) der Bevölkerung stattfindet, macht sie in meinen Augen noch nicht unfriedlich i.S.d. Gesetzes. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Art. 8 ist kein einfach zu prüfendes Grundrecht, deshalb kann man anhand der wenigen Infos kaum eine Aussage bezüglich eines Verbotes treffen. _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong.
Diese Frage wird in Zukunft intensiv diskutiert werden.
Art. 8 GG:
Zitat:
1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.
Folgendes Problem:
Wie sich inzwischen herum gesprochen haben dürfte, wurde polizeilicherseits die Kundgebung des "Anti-Islamisierungs-Kongresses" von ProKöln verboten. Begründung: die Polizei könne die Sicherheit der Bevölkerung nicht mehr gewährleisten, wenn er weiter geht.
Nun hat ProKöln angekündigt, einen solchen Kongress künftig jedes Jahr stattfinden zu lassen, heißt, ihn rechtlich ebenso zu erzwingen wie den eben verbotenen.
Bekanntlich kann jedes Grundrecht missbraucht werden. Ich stelle die Frage, ob mit dem eventuellen Bestreben nach Verwirklichung des Vorhabens, nächstes Jahr wieder eine solche Aktion durchzuführen, nicht die Grenze zum Missbrauch des Grundrechtes nach Art. 8 überschritten wird.
Tatsache ist nun, dass die weit überwiegende Mehrheit der Kölner Bevölkerung eine solche Veranstaltung in ihrer Stadt nicht will. Beweis:
a) das außerordentlich breite Bündnis dagegen, in dem sich Institutionen, Parteien und Gruppierungen vereinigten, die sich ansonsten nicht unbedingt grün sind,
b) eine streikähnlich Verweigerung von Dienstleistungen aus der Bevölkerung heraus: Busfahrer, Taxifahrer, Schiffskapitäne usw. verweigerten die Beförderung von Kongressteilnehmern, Gaststätten die Bewirtung, Hotels und Vermieter von Sälen erteilten Hausverbot. Was den Veranstaltern im Voraus bewusst gewesen sein muss, da sie die entsprechenden Mittel unter falschem Namen anmieteten.
Nun ist es natürlich kein Verbotsgrund für eine Demonstration, dass die Mehrheit der Bevölkerung dafür nichts übrig hat. Das hat sie für die meisten Demonstrationen nicht. Dennoch hat sie sie pflichtgemäß hinzunehmen und tut das auch. Was hier aber offenkundig nicht der Fall ist.
Daraus folgt: wenn eine solche Kundgebung im nächsten Jahr wieder angemeldet werden sollte, so handelt es sich m.E. um eine Provokation der Bevölkerung. Ist eine solche Provokation noch als "friedlich" im Sinne des Grundgesetzes zu betrachten? Denn im Gesetzestext steht, "friedlich und ohne Waffen". Es müssen also beide Bedingungen erfüllt sein. Friedlich mit Waffen geht ebenso wenig wie unfriedlich ohne.
Wobei zu bedenken ist, ein Verbot eines solchen 'Kongresses' in Köln ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass er generell und überall zu verbieten ist. Stattfinden kann er ja trotzdem, in einer anderen Stadt oder in der Pampas, aber eben nicht da, wo er zwingend eine Provokation der Bevölkerung ist.
Weiterer Aspekt: Friedenssicherung.
In Köln wird im Zweifel alles Karneval. Gegen Leute, die man nicht leiden kann, lacht, feiert, tanzt man erst mal an. Aber man soll die Kölner deswegen nicht unterschätzen: der Bauer im Dreigestirn trägt einen Dreschflegel, und wenn lachen, tanzen und feiern nicht mehr hilft, so muss der Kenner der hiesigen Mentalität davon ausgehen, dass es dann tatsächlich auch Dresche gibt. Von daher ist das Verbot der Kundgebung nach ersten Krawallen der militanten "Antifa" durchaus begründet: wäre dies nicht erfolgt, hätte die ganz reale Gefahr bestanden, dass es Dresche gegeben hätte, aber nicht von paar hundert jugendlichen Krawallos, sondern von paar tausend normal friedlichen Bürgern, die sich selbstverständlich solidarisiert hätten - und dazu noch die Polizei. Mit der gibt es in Köln nämlich kein Integrationsproblem, die gehört dazu und fühlt sich auch so. Insofern ist es auch eine den Tatsachen entsprechende Behauptung, dass die Kölner Polizei streiken würde, wollte man sie zwingen, um der Durchsetzung einer auch von ihnen nicht gewollten Kundgebung auf ihre Mitbürger einzudreschen; das macht die nicht. Von daher war ein Verbot tatsächlich die einzige Möglichkeit, den Frieden zu wahren und weitere von der Polizei nicht mehr beherrschbare Eskalationen zu verhindern
Immerhin wurde von der Bühne der Gegendemonstration aus verkündet, man möge die militante Antifa nicht ausgrenzen, immerhin hätten die sich für alle Bürger die Hände schmutzig gemacht und den letzten Rest zum Erfolg, Verbot der Kundgebung, beigetragen. Also schon eine Art Solidarisierungsaufruf.
Es geht nicht um eine allgemeine Diskussion von Art. 8 GG, sondern um den klassischen juristischen Grundsatz der Einzelfallentscheidung. Also darum, wie in diesem Einzelfall, Anmeldung zur Genehmigung eines internationalen Rechtsradikalentreffens auf Kölner Stadtgebiet, gemäß Grundgesetz als Ganzes - also nicht nur isoliert ein Satz - rechtmäßig zu entscheiden ist.
Da ich selbst dieses Problem erst mal nur angedacht habe, fände ich eine vernünftige (!) Diskussion auf rechtswissenschaftlicher Grundlage hilfreich und erfreulich.
Naja rechtlich ist die Frage eigentlich recht klar zu beantworten.
Wie ja richtig festgestellt wurde, kann man eine Demonstration nicht verbieten, nur weil ein Teil der Bevölkerung (egal wie groß) dafür nichts übrig hat.
Hieraus folgt aber natürlich zwingend, dass die kommende Anmeldung dieser, nur weil sich dieser Teil hierdurch nun provoziert fühlt, ebenso wenig zu einer Untersagung der Grundrechtsausübung oder der Ansicht, man missbrauche dies, führen kann. Diese Argumentation würde den zunächst richtig festgestellten Schutzbereich des Art. 8 GG ja wieder hintenrum aushebeln. Kann man eine Demonstration wegen Ablehnung der Bevölkerung hinsichtlich ihres Inhaltes nicht verbieten, schlließt das natürlich zugleich die Untersagung im Rahmen des Anmeldeverfahrens ebenfalls aus. Heir können ja keine anderen Grundsätze gelten.
Man muss auch noch einmal sehen, dass Demonstrationen ja grundsätzlich nicht genehmigungspflichtig sind. Das kann durch die Anmeldung auch nicht ausgehebelt werden. Diese darf ja wegen dem Schutzgehalt des Art. 8 GG keine Hürde für die Grundrechtsausübung sein, sondern dient der Verwaltung lediglich dazu, rechzeitig entsprechende Vorkehrungen zu treffen, was von Verkehrsumleitungen über Absprachen des Demonstrationsverlaufs bishin zu Polizeiaufgeboten wegen befürchteter Gegendemonstrationen geht. Keinesfalls kann daher sozusagen auf Umwegen über ein Provokationsgefühl durch die Anmeldung das Grundrecht selbst beschränkt werden.
Zunächst rede ich nicht vom Mob.
Ich rede von Funktionären und demokratisch gewählten Mandatsträgern, von etablierten seriösen Vereinen und Verbänden. Ich rede auch von der nicht organisierten Bevölkerung oder die zumindest als Nichtorganisierte gehandelt haben, wie z.B. den Taxifahrern, die sich weigerten, die am Köln-Bonner Flughafen festsitzenden potentiellen Kongressteilnehmer in die Innenstadt zu befördern.
Ich rede von einem Oberbürgermeister, der verkündet: "Wir wollen euch hier nicht - da geht's raus."
Ich rede von den Kindern dieser Leute, Schülern und Studenten, die naturgemäß weniger Bedenken haben (und schneller auf den Beinen sind), die Rechten zu verprügeln, wenn sie sie erwischen, durchaus unter wohlwollender Betrachtung ihrer Lehrer. Wenn das alles Mob sein soll, dann besteht die ganze Stadtbevölkerung aus Mob. Dann erinnere ich an die niederländischen Geusen, die von der die Niederlande regierenden Schwester des spanischen Königs "nur ein Haufen Bettler" genannt wurden und damit reagierten, dass sie sagten, na gut, dann sind wir eben die Bettler, die Geusen. Und als diese berühmt wurden, weil sie den Niederlanden die Unabhängigkeit erkämpften.
Wenn man also all diese Bürger als "Mob" beschimpft, rührt die das im Zweifel überhaupt nicht.
Ich rede nicht von der auswärtigen "autonomen Linken", die aus Berlin und anderen Städten per Bus anreisten in der Hoffnung auf Straßenschlachten; die waren bewaffnet, sicher gestellt wurden Teppichmesser, Rundhölzer, Sturmhauben usw. Die sollen genau so draußen bleiben wie die Rechten. Dafür zu sorgen hat die Polizei, und die tut das auch, schon aus eigenem Interesse; denn eigentlich politisch sind die nicht, die ergreifen im Zweifel jeden Anlass freudig, der ihnen die Chance bieten könnte, sich mit der Polizei zu prügeln. Paar kommen natürlich immer durch, aber das sind Fremdkörper, die man relativ leicht heraus fischen kann.
Die sind nicht das Problem. Das Problem sind die eigenen Leute, und die kriegt man eben nicht abgegrenzt und raus gefischt.
Zitat:
"Unfriedlich" geht nur mit Waffen?
Na, lies noch mal, was ich eingangs geschrieben habe. Nämlich die Frage, ob es noch friedlich zu nennen ist, wenn mit einer Kundgebung die Mehrheit der Bevölkerung ausdrücklich provoziert wird und wohl auch provoziert werden soll (auf den einschlägigen Internetseiten der Rechtsradikalen und Islamophoben wurden die Gegendemonstrationsteilnehmer und -redner als Linksradikale oder Linksfaschisten bezeichnet, unter ausdrücklichem Einschließen des gesamten Spektrums bis hin zum Kölner CDU-Oberbürgermeister, was zwar lächerlich ist, aber zeigt, was sie mit dem "Kampf gegen links" meinen). Und das nicht auf bloßen Verdacht hin, sondern aus realer Erfahrung.
Um es klar zu machen: ein solches Kundgebungsverbot kann sich nicht auf die Möglichkeit berufen, dass auswärtige (mit den paar eigenen wird man nämlich fertig) sogenannte "linke Chaoten" einreisen und Straßenschlachten machen könnten (was hier schon "Straßenschlacht" mit einem Häuflein dieser Chaoten genannt wurde, würde man in anderen Großstädten, wie Berlin und Hamburg, wohl ein kleines Scharmützel nennen). Selbstverständlich kann der Rechtsstaat sich nicht von solchen Haufen erpressen lassen.
Sondern es geht um die Begründung, dass nachweislich so ziemlich die ganze Stadt, ob organisiert oder nicht organisiert, zum Widerstand aufruft und große Teile ihres normalen Betriebes lahm legt - bis dahin, dass 20 Brautpaare unter Polizeischutz, aber friedlich, ins Standesamt gefahren werden mussten, nicht etwa, weil sie gefährdet gewesen wären, sondern weil es keine andere Möglichkeit gab, durch die Blockade zu kommen.
Wobei so ganz am Rande auch noch die Frage aufkommt, was das kostet, und ob es den Bürgern denn zumutbar ist, diese erheblichen Kosten aus ihren Steuern für eine Veranstaltung auszugeben, die sie um nichts in der Welt auf ihrem Boden haben wollen.
Dass die Prüfung von Art. 8 GG nicht einfach ist, weiß ich, Spraadhans. Deswegen stelle ich die Sache ja hier zur Diskussion.
Dea, dies ist, wie gesagt, die Frage nach einer Einzelfallentscheidung. Eine Frage nach ganz bestimmten nachweisbaren Bedingungen. Die ist mit der allgemeinen Rechtslage nicht zu beantworten, so einfach ist die Sache nicht.
Es geht nicht um ein grundsätzliches Kundgebungsverbot für die Rechten. Es geht um das Verbot einer zukünftigen Kundgebung an diesem Ort (Stadt Köln), die nur mit dem Wissen angemeldet werden könnte, dass sie den inneren Frieden dieser Stadt ganz erheblich stört. Um die Frage, ob eine Kundgebung unter diesem Vorzeichen noch "friedliche Versammlung" genannt werden könnte. Ob das noch mit dem Wort "friedlich" gemeint ist.
Vulgo: sollen die sich versammeln, wo immer die wollen, aber nicht hier. _________________ Grüße,
Abrazo
Zumindest mir ist nun eines klar geworden: es geht nicht um ein generelles Demonstrationsverbot, es geht um ein örtliches Demonstrationsverbot.
Örtliche Demonstrationsverbote sind ja durchaus üblich und rechtmäßig.
So ist es rechtmäßig, ein Demonstrationsverbot so auszusprechen, dass aus triftigem Grund ein bestimmtes Gebiet zur Bannmeile erklärt wird.
Es würde wohl jedem einleuchten, dass man eine Kundgebung gegen die Hühnerzucht nicht vor dem Eingang zum Verband der Hühnerzüchter erlauben müsste, die da gerade ihre Jahreskonferenz abhalten. Man würde die Kundgebung nicht verbieten, ihr aber einen anderen Platz zuweisen.
Hier ist nun der Ort, der sozusagen zur Bannmeile erklärt werden sollte / könnte / müsste, eine ganze Stadt.
Aber ändert das grundsätzlich etwas an der diesbezüglichen Rechtslage? _________________ Grüße,
Abrazo
... Man kann als unbewaffnet aber pöblend und randalierend durch die Stadt ziehender Mob schon ziemlich unfriedlich sein. ...
Hallo Gammaflyer,
ich halte die Versammlungsfreiheit für ein wichtiges Grundrecht. Dies steht außer Frage. Genauso wichtig halte ich aber die Religionsfreiheit für ein ebenso wichtiges Grundrecht.
Ich bin kein Anhänger von Pro-Köln. Meine Meinung zu den letzten Tagen in Köln ist ganz klar:
Wer (wie Pro-Köln gemacht) heute gegen den Moscheebau demonstriert, wird sie morgen in Brand setzen.
Daher Hut ab, vor den erfolgreichen Gegenaktionen in Köln.
Liebe Grüße
Klaus
__________
Mir gehen gerade die Worte von Martin Niemöller durch den Kopf:
Pastor Martin Niemöller (1892-1984) hat folgendes geschrieben::
„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten,
gab es keinen mehr, der protestierte.“
Dein Beitrag bringt einen weiteren Aspekt ein: ebenso grundgesetzlich verbrieft ist das Widerstandsrecht gegen jeden, der sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung stellt (hier: Religionsfreiheit und Minderheitenschutz der Muslime), wenn keine anderen Mittel mehr helfen.
Der Gedanke, dass die Bevölkerung einer Stadt sich auf dieses Widerstandsrecht berufen könnte, weil Verfassungsrecht selbst sie dazu zwingt, indem es um der Durchsetzung eines Grundrechtes willen andere Grundrechte aushebelt (ich bitte, dies rein sachlich und nicht aggressiv zu verstehen), ist für einen eingefleischten Demokraten unerträglich.
Diese Frage kann nicht offen stehen bleiben, es muss eine Lösung gefunden werden. _________________ Grüße,
Abrazo
zunächst scheint eine losgelöste Diskussion über das Grundrecht der Versammlungsfreiheit nach Art. 8 GG sinnvoll zu sein, aber sie greift m.E. zu kurz. Ich bin der Ansicht, daß die Grundrechte in ihrer Gesamtheit zu sehen sind. Daher sollten wir auch den Art. 2 I GG in die Diskussion mit einbeziehen.
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Die "Panneköpfe"* von Pro-Köln wollten eine Demonstration gegen ein anderes Grundrecht Art. 4 GG durchführen. Aber es gibt auch den Art. 1 III GG:
Das ist genau das, was ich im Eingangsthread gesagt habe:
Zitat:
Es geht nicht um eine allgemeine Diskussion von Art. 8 GG, sondern um den klassischen juristischen Grundsatz der Einzelfallentscheidung. Also darum, wie in diesem Einzelfall, Anmeldung zur Genehmigung eines internationalen Rechtsradikalentreffens auf Kölner Stadtgebiet, gemäß Grundgesetz als Ganzes - also nicht nur isoliert ein Satz - rechtmäßig zu entscheiden ist.
Strafanzeigen sind die gewohnt. Das rührt die nicht weiter.
Und sie lösen auch nicht das Problem, welches ist, mögliches zukünftiges internationales Rechtsradikalentreffen auf Kölner Boden (auch wenn zu bezweifeln ist, ob nochmals Leute aus dem Ausland anreisen, um dann mangels Transportmöglichkeit auf dem Flughafen stecken zu bleiben und unverrichteter Dinge wieder heimzureisen). _________________ Grüße,
Abrazo
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 21.09.08, 18:56 Titel:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Als vollziehende Gewalt hat die Polizei auch die Religionsfreiheit zu schützen.
Die Religionsfreiheit wird aber nicht schon dadurch eingeschränkt, daß man an bestimmten Aspekten von Religionen oder Religionsausübung Kritik übt.
Und auch nicht dadurch, daß auf Demonstrationen eine solche Einschränkung gefordert wird. Den Diskurs auch dem Wort und/oder Geist einzelner Verfassungsgrundsätze widersprechender Reizthemen (Euthanasie, Demokratie) muß eine Demokratie aushalten, wenn sie ernst genommen werden will.
In sofern wäre es IMO gefährlich, wenn ein Grundrecht übermäßig einschränkend ausgelegt wird, um de facto andere Grundrecht auszuhebeln.
Was kommt dann als nächstes, wird dann eine Demonstration gegen Frauen in der Bundeswehr unter Berufung auf Art. 3 GG verboten?
Eine Demonstration gegen Religionsunterricht an Schulen unter Berufung auf Art. 7 GG?
Wie sieht es mit einer Demo für die Wiedereinführung der Monarchie aus?
IMO funktioniert wehrhafte Demokratie am besten genau so wie in Köln durch die Nazi-Gegner und nicht dadurch, daß man die Versammlungsfreiheit unter Berufung auf andere Grundrechte einschränkt. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
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Grundsätzlich stimme ich Dir zu, Michael. Es geht mir auch keineswegs um Verbot einer Anti-Islamisierungs-Kundgebung, veranstaltet von einer rechtsradikalen Partei.
Es geht mir um ein Verbot einer solchen Veranstaltung in Köln, genauer gesagt, um eine Wiederholung - unter welchem Namen auch immer - einer solchen oder ähnlichen Veranstaltung hier in Köln. Von mir aus kann eine solche Veranstaltung ohne weiteres z.B. in der sächsischen Pampas oder in irgend einem alten Landschloss stattfinden, aber eben nicht in Köln.
Nun geht jeder vernünftige Mensch davon aus, dass ProKöln nach diesen Erfahrungen nicht auf eine Wiederholung scharf ist. Ich gehe davon aus, dass die eine Wiederholung tatsächlich anstreben, denn wir kennen die Brüder. Die haben das problemlos fertig gekriegt, auf Kosten der Stadt, also des Steuerzahlers, in der sitzungsfreien Zeit sämtliche Ratsmitglieder aus dem Urlaub einfliegen zu lassen zu einer Dringlichkeitssitzung, die fünf Minuten dauerte, weil der angeblich dringende Antrag von ProKöln natürlich einhellig abgelehnt wurde, was von vorn herein klar war. Wenn ich von Provokation spreche, dann weiß ich, was ich sage. Der Vorsitzende Beisicht ist Jurist, und Recht ist für ihn offenbar eine Angelegenheit, mit der man jeden Missbrauch treiben kann.
Also: wäre das Ansinnen von ProKöln, vielleicht im nächsten Jahr eine vergleichbare Veranstaltung (die werden sich hüten, der exakt den gleichen Namen zu geben) auf Kölner Stadtgebiet durchzuführen, wirklich vom Grundgesetz als Ganzes gedeckt?
Ich bezweifle das.
Der Souverän unseres Staates ist das Volk, was hier heißt, der Souverän unserer Stadt sind ihre Bürger. Kann eine Verfassung tatsächlich den Souverän sämtlicher Rechte berauben? Ihn quasi absetzen und unter eine Rechtsnorm stellen, deren Geltung doch tatsächlich von seiner Zustimmung abhängt?
Rechtmäßig wäre es m.E. zu sagen, der Souverän hat irgendwo eine solche Veranstaltung zu dulden und zu schützen. Aber irgendwo heißt nicht genau hier in Köln, wo man aus Erfahrung genau weiß, was draus wird. _________________ Grüße,
Abrazo
...
Die Religionsfreiheit wird aber nicht schon dadurch eingeschränkt, daß man an bestimmten Aspekten von Religionen oder Religionsausübung Kritik übt.
...
Hallo Michael,
Pro-Köln will keine Kritik üben, sondern den Moscheebau in Köln verhindern. Dies ist m.E. ein großer Unterschied. In Deutschland haben schon einmal Gotteshäuser gebrannt. Darauf habe ich hier hingewiesen.
Ich weiß nicht, ob es Euch recht ist, aber ich gestatte mir mal, Henryk M. Broders Flüche vom heutigen Tage kommentarlos, aber genüsslich zur Kenntnis zu geben:
Zitat:
Es sind noch fast zwei Monate bis zum Ausbruch der närrischen Saison, und die Kölner können es nicht mehr abwarten, bis sie wieder übereinanderfallen, sich voll laufen lassen und abkotzen können. Also gehen sie jetzt schon auf die Straße, um gegen “Rechtsradikale” zu demonstrieren, die keiner wahrnehmen würde, wenn die Kölner Antifa nicht zu einer Demo gegen sie aufgerufen hätte. Vorneweg der Kölner Bürgermeister Schramma, bei dessen Auftritten man sich sehr zusammenreißen muss, um keine Verbindung zu ziehen zwischen dem, wie er heißt, und dem, was er sagt. Gestern war es der Satz: “Heute ist unsere weltbekannte Toleranz zu Ende.” Wozu man in aller Sachlichkeit zweierlei bemerken muss: Erstens schreibt man Tolleranz in Köln mit LL in der MItte, wie “lallen”, zweitens ist Köln nicht nur weltweit für seine Tolleranz, sondern auch für den Esprit des derzeitigen OB bekannt. Außerdem noch für den “halven Hahn”, eine kulinarische Spezialität, die man nicht einmal einem Flüchtling aus Nordkorea nach einer Woche Fußmarsch durch den Dschungel anbieten würde.
Davon abgesehen war es doch seltsam, wie gestern auf allen Kanälen über die Antifa-Aktion gegen die “Rechtsradikalen”, “Rechtsextremisten”, “Nazis” und “Neonazis” berichtet wurde, die nach Köln gekommen waren, um Angst und Schrecken zu verbreiten. Man sah keinen einzigen von ihnen, dafür Hunderte von Autonomen, die sich Schlachten mit der Polizei lieferten. Wie immer, wenn die Antifa aufmarschiert, war keine Fa da, weswegen sich die alternative SA ersatzweise mit der Polizei anlegen mußte. So ist das mit dem Antifaschismus heute: Er blüht und gedeiht mangels an Faschisten, jeder Sesselpupser ein Widerstandskämpfer. Diesmal machte die ganze Stadt mit.
Man dankt für den unterhaltsamen Beitrag.
(P.S.: hunderte Autonome hätten mir eigentlich auffallen müssen. Ich hab aber nur uns' Pänz gesehen, die im schweren Blockadesitz auf der Straße saßen und Karten spielten.) _________________ Grüße,
Abrazo
Warum sollte es einen Unterschied machen, wo demonstriert wird?
Und auch einen religiös geprägten Bau verhindern zu wollen, stellt erstmal keinen Eingriff in das Grundrecht anderer auf freie Religionsausübung dar.
Unmittelbar an die Einhaltung von Grundrechten gebunden ist ohnehin nur der Staat in seiner Gesamtheit. _________________ It's not about left or right, it's about right and wrong.
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