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Demonstrationsrecht
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 09:47    Titel: Demonstrationsrecht Antworten mit Zitat

Diese Frage wird in Zukunft intensiv diskutiert werden.

Art. 8 GG:
Zitat:
1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Fr Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschrnkt werden.

Folgendes Problem:
Wie sich inzwischen herum gesprochen haben drfte, wurde polizeilicherseits die Kundgebung des "Anti-Islamisierungs-Kongresses" von ProKln verboten. Begrndung: die Polizei knne die Sicherheit der Bevlkerung nicht mehr gewhrleisten, wenn er weiter geht.

Nun hat ProKln angekndigt, einen solchen Kongress knftig jedes Jahr stattfinden zu lassen, heit, ihn rechtlich ebenso zu erzwingen wie den eben verbotenen.

Bekanntlich kann jedes Grundrecht missbraucht werden. Ich stelle die Frage, ob mit dem eventuellen Bestreben nach Verwirklichung des Vorhabens, nchstes Jahr wieder eine solche Aktion durchzufhren, nicht die Grenze zum Missbrauch des Grundrechtes nach Art. 8 berschritten wird.

Tatsache ist nun, dass die weit berwiegende Mehrheit der Klner Bevlkerung eine solche Veranstaltung in ihrer Stadt nicht will. Beweis:

a) das auerordentlich breite Bndnis dagegen, in dem sich Institutionen, Parteien und Gruppierungen vereinigten, die sich ansonsten nicht unbedingt grn sind,

b) eine streikhnlich Verweigerung von Dienstleistungen aus der Bevlkerung heraus: Busfahrer, Taxifahrer, Schiffskapitne usw. verweigerten die Befrderung von Kongressteilnehmern, Gaststtten die Bewirtung, Hotels und Vermieter von Slen erteilten Hausverbot. Was den Veranstaltern im Voraus bewusst gewesen sein muss, da sie die entsprechenden Mittel unter falschem Namen anmieteten.

Nun ist es natrlich kein Verbotsgrund fr eine Demonstration, dass die Mehrheit der Bevlkerung dafr nichts brig hat. Das hat sie fr die meisten Demonstrationen nicht. Dennoch hat sie sie pflichtgem hinzunehmen und tut das auch. Was hier aber offenkundig nicht der Fall ist.

Daraus folgt: wenn eine solche Kundgebung im nchsten Jahr wieder angemeldet werden sollte, so handelt es sich m.E. um eine Provokation der Bevlkerung. Ist eine solche Provokation noch als "friedlich" im Sinne des Grundgesetzes zu betrachten? Denn im Gesetzestext steht, "friedlich und ohne Waffen". Es mssen also beide Bedingungen erfllt sein. Friedlich mit Waffen geht ebenso wenig wie unfriedlich ohne.

Wobei zu bedenken ist, ein Verbot eines solchen 'Kongresses' in Kln ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass er generell und berall zu verbieten ist. Stattfinden kann er ja trotzdem, in einer anderen Stadt oder in der Pampas, aber eben nicht da, wo er zwingend eine Provokation der Bevlkerung ist.

Weiterer Aspekt: Friedenssicherung.
In Kln wird im Zweifel alles Karneval. Gegen Leute, die man nicht leiden kann, lacht, feiert, tanzt man erst mal an. Aber man soll die Klner deswegen nicht unterschtzen: der Bauer im Dreigestirn trgt einen Dreschflegel, und wenn lachen, tanzen und feiern nicht mehr hilft, so muss der Kenner der hiesigen Mentalitt davon ausgehen, dass es dann tatschlich auch Dresche gibt. Von daher ist das Verbot der Kundgebung nach ersten Krawallen der militanten "Antifa" durchaus begrndet: wre dies nicht erfolgt, htte die ganz reale Gefahr bestanden, dass es Dresche gegeben htte, aber nicht von paar hundert jugendlichen Krawallos, sondern von paar tausend normal friedlichen Brgern, die sich selbstverstndlich solidarisiert htten - und dazu noch die Polizei. Mit der gibt es in Kln nmlich kein Integrationsproblem, die gehrt dazu und fhlt sich auch so. Insofern ist es auch eine den Tatsachen entsprechende Behauptung, dass die Klner Polizei streiken wrde, wollte man sie zwingen, um der Durchsetzung einer auch von ihnen nicht gewollten Kundgebung auf ihre Mitbrger einzudreschen; das macht die nicht. Von daher war ein Verbot tatschlich die einzige Mglichkeit, den Frieden zu wahren und weitere von der Polizei nicht mehr beherrschbare Eskalationen zu verhindern

Immerhin wurde von der Bhne der Gegendemonstration aus verkndet, man mge die militante Antifa nicht ausgrenzen, immerhin htten die sich fr alle Brger die Hnde schmutzig gemacht und den letzten Rest zum Erfolg, Verbot der Kundgebung, beigetragen. Also schon eine Art Solidarisierungsaufruf.

Es geht nicht um eine allgemeine Diskussion von Art. 8 GG, sondern um den klassischen juristischen Grundsatz der Einzelfallentscheidung. Also darum, wie in diesem Einzelfall, Anmeldung zur Genehmigung eines internationalen Rechtsradikalentreffens auf Klner Stadtgebiet, gem Grundgesetz als Ganzes - also nicht nur isoliert ein Satz - rechtmig zu entscheiden ist.

Da ich selbst dieses Problem erst mal nur angedacht habe, fnde ich eine vernnftige (!) Diskussion auf rechtswissenschaftlicher Grundlage hilfreich und erfreulich.
_________________
Gre,
Abrazo
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 10:08    Titel: Re: Demonstrationsrecht Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Daraus folgt: wenn eine solche Kundgebung im nchsten Jahr wieder angemeldet werden sollte, so handelt es sich m.E. um eine Provokation der Bevlkerung. Ist eine solche Provokation noch als "friedlich" im Sinne des Grundgesetzes zu betrachten? Denn im Gesetzestext steht, "friedlich und ohne Waffen". Es mssen also beide Bedingungen erfllt sein. Friedlich mit Waffen geht ebenso wenig wie unfriedlich ohne.

"Unfriedlich" geht nur mit Waffen?
Sehe ich nicht so. Die wenigsten der "Krawallos" werden Waffen dabei gehabt haben. Man kann als unbewaffnet aber pblend und randalierend durch die Stadt ziehender Mob schon ziemlich unfriedlich sein.

Allein in der Tatsache, dass eine Veranstaltung gegen Protest(und sei es auch nur zur Erzeugung des Protests) der Bevlkerung stattfindet, macht sie in meinen Augen noch nicht unfriedlich i.S.d. Gesetzes.
_________________
Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar rgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Art. 8 ist kein einfach zu prfendes Grundrecht, deshalb kann man anhand der wenigen Infos kaum eine Aussage bezglich eines Verbotes treffen.
_________________
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 12:52    Titel: Re: Demonstrationsrecht Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Diese Frage wird in Zukunft intensiv diskutiert werden.

Art. 8 GG:
Zitat:
1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Fr Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschrnkt werden.

Folgendes Problem:
Wie sich inzwischen herum gesprochen haben drfte, wurde polizeilicherseits die Kundgebung des "Anti-Islamisierungs-Kongresses" von ProKln verboten. Begrndung: die Polizei knne die Sicherheit der Bevlkerung nicht mehr gewhrleisten, wenn er weiter geht.

Nun hat ProKln angekndigt, einen solchen Kongress knftig jedes Jahr stattfinden zu lassen, heit, ihn rechtlich ebenso zu erzwingen wie den eben verbotenen.

Bekanntlich kann jedes Grundrecht missbraucht werden. Ich stelle die Frage, ob mit dem eventuellen Bestreben nach Verwirklichung des Vorhabens, nchstes Jahr wieder eine solche Aktion durchzufhren, nicht die Grenze zum Missbrauch des Grundrechtes nach Art. 8 berschritten wird.

Tatsache ist nun, dass die weit berwiegende Mehrheit der Klner Bevlkerung eine solche Veranstaltung in ihrer Stadt nicht will. Beweis:

a) das auerordentlich breite Bndnis dagegen, in dem sich Institutionen, Parteien und Gruppierungen vereinigten, die sich ansonsten nicht unbedingt grn sind,

b) eine streikhnlich Verweigerung von Dienstleistungen aus der Bevlkerung heraus: Busfahrer, Taxifahrer, Schiffskapitne usw. verweigerten die Befrderung von Kongressteilnehmern, Gaststtten die Bewirtung, Hotels und Vermieter von Slen erteilten Hausverbot. Was den Veranstaltern im Voraus bewusst gewesen sein muss, da sie die entsprechenden Mittel unter falschem Namen anmieteten.

Nun ist es natrlich kein Verbotsgrund fr eine Demonstration, dass die Mehrheit der Bevlkerung dafr nichts brig hat. Das hat sie fr die meisten Demonstrationen nicht. Dennoch hat sie sie pflichtgem hinzunehmen und tut das auch. Was hier aber offenkundig nicht der Fall ist.

Daraus folgt: wenn eine solche Kundgebung im nchsten Jahr wieder angemeldet werden sollte, so handelt es sich m.E. um eine Provokation der Bevlkerung. Ist eine solche Provokation noch als "friedlich" im Sinne des Grundgesetzes zu betrachten? Denn im Gesetzestext steht, "friedlich und ohne Waffen". Es mssen also beide Bedingungen erfllt sein. Friedlich mit Waffen geht ebenso wenig wie unfriedlich ohne.

Wobei zu bedenken ist, ein Verbot eines solchen 'Kongresses' in Kln ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass er generell und berall zu verbieten ist. Stattfinden kann er ja trotzdem, in einer anderen Stadt oder in der Pampas, aber eben nicht da, wo er zwingend eine Provokation der Bevlkerung ist.

Weiterer Aspekt: Friedenssicherung.
In Kln wird im Zweifel alles Karneval. Gegen Leute, die man nicht leiden kann, lacht, feiert, tanzt man erst mal an. Aber man soll die Klner deswegen nicht unterschtzen: der Bauer im Dreigestirn trgt einen Dreschflegel, und wenn lachen, tanzen und feiern nicht mehr hilft, so muss der Kenner der hiesigen Mentalitt davon ausgehen, dass es dann tatschlich auch Dresche gibt. Von daher ist das Verbot der Kundgebung nach ersten Krawallen der militanten "Antifa" durchaus begrndet: wre dies nicht erfolgt, htte die ganz reale Gefahr bestanden, dass es Dresche gegeben htte, aber nicht von paar hundert jugendlichen Krawallos, sondern von paar tausend normal friedlichen Brgern, die sich selbstverstndlich solidarisiert htten - und dazu noch die Polizei. Mit der gibt es in Kln nmlich kein Integrationsproblem, die gehrt dazu und fhlt sich auch so. Insofern ist es auch eine den Tatsachen entsprechende Behauptung, dass die Klner Polizei streiken wrde, wollte man sie zwingen, um der Durchsetzung einer auch von ihnen nicht gewollten Kundgebung auf ihre Mitbrger einzudreschen; das macht die nicht. Von daher war ein Verbot tatschlich die einzige Mglichkeit, den Frieden zu wahren und weitere von der Polizei nicht mehr beherrschbare Eskalationen zu verhindern

Immerhin wurde von der Bhne der Gegendemonstration aus verkndet, man mge die militante Antifa nicht ausgrenzen, immerhin htten die sich fr alle Brger die Hnde schmutzig gemacht und den letzten Rest zum Erfolg, Verbot der Kundgebung, beigetragen. Also schon eine Art Solidarisierungsaufruf.

Es geht nicht um eine allgemeine Diskussion von Art. 8 GG, sondern um den klassischen juristischen Grundsatz der Einzelfallentscheidung. Also darum, wie in diesem Einzelfall, Anmeldung zur Genehmigung eines internationalen Rechtsradikalentreffens auf Klner Stadtgebiet, gem Grundgesetz als Ganzes - also nicht nur isoliert ein Satz - rechtmig zu entscheiden ist.

Da ich selbst dieses Problem erst mal nur angedacht habe, fnde ich eine vernnftige (!) Diskussion auf rechtswissenschaftlicher Grundlage hilfreich und erfreulich.


Naja rechtlich ist die Frage eigentlich recht klar zu beantworten.

Wie ja richtig festgestellt wurde, kann man eine Demonstration nicht verbieten, nur weil ein Teil der Bevlkerung (egal wie gro) dafr nichts brig hat.

Hieraus folgt aber natrlich zwingend, dass die kommende Anmeldung dieser, nur weil sich dieser Teil hierdurch nun provoziert fhlt, ebenso wenig zu einer Untersagung der Grundrechtsausbung oder der Ansicht, man missbrauche dies, fhren kann. Diese Argumentation wrde den zunchst richtig festgestellten Schutzbereich des Art. 8 GG ja wieder hintenrum aushebeln. Kann man eine Demonstration wegen Ablehnung der Bevlkerung hinsichtlich ihres Inhaltes nicht verbieten, schlliet das natrlich zugleich die Untersagung im Rahmen des Anmeldeverfahrens ebenfalls aus. Heir knnen ja keine anderen Grundstze gelten.

Man muss auch noch einmal sehen, dass Demonstrationen ja grundstzlich nicht genehmigungspflichtig sind. Das kann durch die Anmeldung auch nicht ausgehebelt werden. Diese darf ja wegen dem Schutzgehalt des Art. 8 GG keine Hrde fr die Grundrechtsausbung sein, sondern dient der Verwaltung lediglich dazu, rechzeitig entsprechende Vorkehrungen zu treffen, was von Verkehrsumleitungen ber Absprachen des Demonstrationsverlaufs bishin zu Polizeiaufgeboten wegen befrchteter Gegendemonstrationen geht. Keinesfalls kann daher sozusagen auf Umwegen ber ein Provokationsgefhl durch die Anmeldung das Grundrecht selbst beschrnkt werden.

Gru
Dea
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Zunchst rede ich nicht vom Mob.
Ich rede von Funktionren und demokratisch gewhlten Mandatstrgern, von etablierten serisen Vereinen und Verbnden. Ich rede auch von der nicht organisierten Bevlkerung oder die zumindest als Nichtorganisierte gehandelt haben, wie z.B. den Taxifahrern, die sich weigerten, die am Kln-Bonner Flughafen festsitzenden potentiellen Kongressteilnehmer in die Innenstadt zu befrdern.
Ich rede von einem Oberbrgermeister, der verkndet: "Wir wollen euch hier nicht - da geht's raus."
Ich rede von den Kindern dieser Leute, Schlern und Studenten, die naturgem weniger Bedenken haben (und schneller auf den Beinen sind), die Rechten zu verprgeln, wenn sie sie erwischen, durchaus unter wohlwollender Betrachtung ihrer Lehrer. Wenn das alles Mob sein soll, dann besteht die ganze Stadtbevlkerung aus Mob. Dann erinnere ich an die niederlndischen Geusen, die von der die Niederlande regierenden Schwester des spanischen Knigs "nur ein Haufen Bettler" genannt wurden und damit reagierten, dass sie sagten, na gut, dann sind wir eben die Bettler, die Geusen. Und als diese berhmt wurden, weil sie den Niederlanden die Unabhngigkeit erkmpften.
Wenn man also all diese Brger als "Mob" beschimpft, rhrt die das im Zweifel berhaupt nicht.

Ich rede nicht von der auswrtigen "autonomen Linken", die aus Berlin und anderen Stdten per Bus anreisten in der Hoffnung auf Straenschlachten; die waren bewaffnet, sicher gestellt wurden Teppichmesser, Rundhlzer, Sturmhauben usw. Die sollen genau so drauen bleiben wie die Rechten. Dafr zu sorgen hat die Polizei, und die tut das auch, schon aus eigenem Interesse; denn eigentlich politisch sind die nicht, die ergreifen im Zweifel jeden Anlass freudig, der ihnen die Chance bieten knnte, sich mit der Polizei zu prgeln. Paar kommen natrlich immer durch, aber das sind Fremdkrper, die man relativ leicht heraus fischen kann.

Die sind nicht das Problem. Das Problem sind die eigenen Leute, und die kriegt man eben nicht abgegrenzt und raus gefischt.

Zitat:
"Unfriedlich" geht nur mit Waffen?

Na, lies noch mal, was ich eingangs geschrieben habe. Nmlich die Frage, ob es noch friedlich zu nennen ist, wenn mit einer Kundgebung die Mehrheit der Bevlkerung ausdrcklich provoziert wird und wohl auch provoziert werden soll (auf den einschlgigen Internetseiten der Rechtsradikalen und Islamophoben wurden die Gegendemonstrationsteilnehmer und -redner als Linksradikale oder Linksfaschisten bezeichnet, unter ausdrcklichem Einschlieen des gesamten Spektrums bis hin zum Klner CDU-Oberbrgermeister, was zwar lcherlich ist, aber zeigt, was sie mit dem "Kampf gegen links" meinen). Und das nicht auf bloen Verdacht hin, sondern aus realer Erfahrung.

Um es klar zu machen: ein solches Kundgebungsverbot kann sich nicht auf die Mglichkeit berufen, dass auswrtige (mit den paar eigenen wird man nmlich fertig) sogenannte "linke Chaoten" einreisen und Straenschlachten machen knnten (was hier schon "Straenschlacht" mit einem Huflein dieser Chaoten genannt wurde, wrde man in anderen Grostdten, wie Berlin und Hamburg, wohl ein kleines Scharmtzel nennen). Selbstverstndlich kann der Rechtsstaat sich nicht von solchen Haufen erpressen lassen.

Sondern es geht um die Begrndung, dass nachweislich so ziemlich die ganze Stadt, ob organisiert oder nicht organisiert, zum Widerstand aufruft und groe Teile ihres normalen Betriebes lahm legt - bis dahin, dass 20 Brautpaare unter Polizeischutz, aber friedlich, ins Standesamt gefahren werden mussten, nicht etwa, weil sie gefhrdet gewesen wren, sondern weil es keine andere Mglichkeit gab, durch die Blockade zu kommen.

Wobei so ganz am Rande auch noch die Frage aufkommt, was das kostet, und ob es den Brgern denn zumutbar ist, diese erheblichen Kosten aus ihren Steuern fr eine Veranstaltung auszugeben, die sie um nichts in der Welt auf ihrem Boden haben wollen.

Dass die Prfung von Art. 8 GG nicht einfach ist, wei ich, Spraadhans. Deswegen stelle ich die Sache ja hier zur Diskussion.

Dea, dies ist, wie gesagt, die Frage nach einer Einzelfallentscheidung. Eine Frage nach ganz bestimmten nachweisbaren Bedingungen. Die ist mit der allgemeinen Rechtslage nicht zu beantworten, so einfach ist die Sache nicht.

Es geht nicht um ein grundstzliches Kundgebungsverbot fr die Rechten. Es geht um das Verbot einer zuknftigen Kundgebung an diesem Ort (Stadt Kln), die nur mit dem Wissen angemeldet werden knnte, dass sie den inneren Frieden dieser Stadt ganz erheblich strt. Um die Frage, ob eine Kundgebung unter diesem Vorzeichen noch "friedliche Versammlung" genannt werden knnte. Ob das noch mit dem Wort "friedlich" gemeint ist.

Vulgo: sollen die sich versammeln, wo immer die wollen, aber nicht hier.
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Gre,
Abrazo
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zwischenergebnis:

Zumindest mir ist nun eines klar geworden: es geht nicht um ein generelles Demonstrationsverbot, es geht um ein rtliches Demonstrationsverbot.
rtliche Demonstrationsverbote sind ja durchaus blich und rechtmig.
So ist es rechtmig, ein Demonstrationsverbot so auszusprechen, dass aus triftigem Grund ein bestimmtes Gebiet zur Bannmeile erklrt wird.
Es wrde wohl jedem einleuchten, dass man eine Kundgebung gegen die Hhnerzucht nicht vor dem Eingang zum Verband der Hhnerzchter erlauben msste, die da gerade ihre Jahreskonferenz abhalten. Man wrde die Kundgebung nicht verbieten, ihr aber einen anderen Platz zuweisen.
Hier ist nun der Ort, der sozusagen zur Bannmeile erklrt werden sollte / knnte / msste, eine ganze Stadt.
Aber ndert das grundstzlich etwas an der diesbezglichen Rechtslage?
_________________
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Abrazo
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 13:24    Titel: Re: Demonstrationsrecht Antworten mit Zitat

Gammaflyer hat folgendes geschrieben::
... Man kann als unbewaffnet aber pblend und randalierend durch die Stadt ziehender Mob schon ziemlich unfriedlich sein. ...

Hallo Gammaflyer,

ich halte die Versammlungsfreiheit fr ein wichtiges Grundrecht. Dies steht auer Frage. Genauso wichtig halte ich aber die Religionsfreiheit fr ein ebenso wichtiges Grundrecht.

Ich bin kein Anhnger von Pro-Kln. Meine Meinung zu den letzten Tagen in Kln ist ganz klar:
    Wer (wie Pro-Kln gemacht) heute gegen den Moscheebau demonstriert, wird sie morgen in Brand setzen.
Daher Hut ab, vor den erfolgreichen Gegenaktionen in Kln.

Liebe Gre

Klaus
__________
Mir gehen gerade die Worte von Martin Niemller durch den Kopf:

Pastor Martin Niemller (1892-1984) hat folgendes geschrieben::
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.

Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter.

Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Jude.

Als sie mich holten,
gab es keinen mehr, der protestierte.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Danke, Sozialarbeiter.

Aber ich mchte auch in die Zukunft schauen.

Dein Beitrag bringt einen weiteren Aspekt ein: ebenso grundgesetzlich verbrieft ist das Widerstandsrecht gegen jeden, der sich gegen die verfassungsmige Ordnung stellt (hier: Religionsfreiheit und Minderheitenschutz der Muslime), wenn keine anderen Mittel mehr helfen.

Der Gedanke, dass die Bevlkerung einer Stadt sich auf dieses Widerstandsrecht berufen knnte, weil Verfassungsrecht selbst sie dazu zwingt, indem es um der Durchsetzung eines Grundrechtes willen andere Grundrechte aushebelt (ich bitte, dies rein sachlich und nicht aggressiv zu verstehen), ist fr einen eingefleischten Demokraten unertrglich.

Diese Frage kann nicht offen stehen bleiben, es muss eine Lsung gefunden werden.
_________________
Gre,
Abrazo
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Abrazo,

zunchst scheint eine losgelste Diskussion ber das Grundrecht der Versammlungsfreiheit nach Art. 8 GG sinnvoll zu sein, aber sie greift m.E. zu kurz. Ich bin der Ansicht, da die Grundrechte in ihrer Gesamtheit zu sehen sind. Daher sollten wir auch den Art. 2 I GG in die Diskussion mit einbeziehen.

Art. 2 GG hat folgendes geschrieben::
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persnlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmige Ordnung oder das Sittengesetz verstt.

Die "Pannekpfe"* von Pro-Kln wollten eine Demonstration gegen ein anderes Grundrecht Art. 4 GG durchfhren. Aber es gibt auch den Art. 1 III GG:

Art. 1 III GG hat folgendes geschrieben::
(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Als vollziehende Gewalt hat die Polizei auch die Religionsfreiheit zu schtzen.

An die Juristen unter uns: Knnte gegen Pro-Kln eine Strafanzeige ( 130 und/oder 166 StGB) erfolgreich sein?

Liebe Gre

Klaus

PS: Bei dem Ausdruck "Pannekpfe" nehme ich fr mich Art. 5 I GG in Anspruch.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist genau das, was ich im Eingangsthread gesagt habe:
Zitat:
Es geht nicht um eine allgemeine Diskussion von Art. 8 GG, sondern um den klassischen juristischen Grundsatz der Einzelfallentscheidung. Also darum, wie in diesem Einzelfall, Anmeldung zur Genehmigung eines internationalen Rechtsradikalentreffens auf Klner Stadtgebiet, gem Grundgesetz als Ganzes - also nicht nur isoliert ein Satz - rechtmig zu entscheiden ist.

Strafanzeigen sind die gewohnt. Das rhrt die nicht weiter.
Und sie lsen auch nicht das Problem, welches ist, mgliches zuknftiges internationales Rechtsradikalentreffen auf Klner Boden (auch wenn zu bezweifeln ist, ob nochmals Leute aus dem Ausland anreisen, um dann mangels Transportmglichkeit auf dem Flughafen stecken zu bleiben und unverrichteter Dinge wieder heimzureisen).
_________________
Gre,
Abrazo
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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Als vollziehende Gewalt hat die Polizei auch die Religionsfreiheit zu schtzen.


Die Religionsfreiheit wird aber nicht schon dadurch eingeschrnkt, da man an bestimmten Aspekten von Religionen oder Religionsausbung Kritik bt.
Und auch nicht dadurch, da auf Demonstrationen eine solche Einschrnkung gefordert wird. Den Diskurs auch dem Wort und/oder Geist einzelner Verfassungsgrundstze widersprechender Reizthemen (Euthanasie, Demokratie) mu eine Demokratie aushalten, wenn sie ernst genommen werden will.

In sofern wre es IMO gefhrlich, wenn ein Grundrecht bermig einschrnkend ausgelegt wird, um de facto andere Grundrecht auszuhebeln.

Was kommt dann als nchstes, wird dann eine Demonstration gegen Frauen in der Bundeswehr unter Berufung auf Art. 3 GG verboten?
Eine Demonstration gegen Religionsunterricht an Schulen unter Berufung auf Art. 7 GG?
Wie sieht es mit einer Demo fr die Wiedereinfhrung der Monarchie aus?

IMO funktioniert wehrhafte Demokratie am besten genau so wie in Kln durch die Nazi-Gegner und nicht dadurch, da man die Versammlungsfreiheit unter Berufung auf andere Grundrechte einschrnkt.
_________________
DefPimp: Mein Gott
Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Grundstzlich stimme ich Dir zu, Michael. Es geht mir auch keineswegs um Verbot einer Anti-Islamisierungs-Kundgebung, veranstaltet von einer rechtsradikalen Partei.

Es geht mir um ein Verbot einer solchen Veranstaltung in Kln, genauer gesagt, um eine Wiederholung - unter welchem Namen auch immer - einer solchen oder hnlichen Veranstaltung hier in Kln. Von mir aus kann eine solche Veranstaltung ohne weiteres z.B. in der schsischen Pampas oder in irgend einem alten Landschloss stattfinden, aber eben nicht in Kln.

Nun geht jeder vernnftige Mensch davon aus, dass ProKln nach diesen Erfahrungen nicht auf eine Wiederholung scharf ist. Ich gehe davon aus, dass die eine Wiederholung tatschlich anstreben, denn wir kennen die Brder. Die haben das problemlos fertig gekriegt, auf Kosten der Stadt, also des Steuerzahlers, in der sitzungsfreien Zeit smtliche Ratsmitglieder aus dem Urlaub einfliegen zu lassen zu einer Dringlichkeitssitzung, die fnf Minuten dauerte, weil der angeblich dringende Antrag von ProKln natrlich einhellig abgelehnt wurde, was von vorn herein klar war. Wenn ich von Provokation spreche, dann wei ich, was ich sage. Der Vorsitzende Beisicht ist Jurist, und Recht ist fr ihn offenbar eine Angelegenheit, mit der man jeden Missbrauch treiben kann.

Also: wre das Ansinnen von ProKln, vielleicht im nchsten Jahr eine vergleichbare Veranstaltung (die werden sich hten, der exakt den gleichen Namen zu geben) auf Klner Stadtgebiet durchzufhren, wirklich vom Grundgesetz als Ganzes gedeckt?
Ich bezweifle das.

Der Souvern unseres Staates ist das Volk, was hier heit, der Souvern unserer Stadt sind ihre Brger. Kann eine Verfassung tatschlich den Souvern smtlicher Rechte berauben? Ihn quasi absetzen und unter eine Rechtsnorm stellen, deren Geltung doch tatschlich von seiner Zustimmung abhngt?

Rechtmig wre es m.E. zu sagen, der Souvern hat irgendwo eine solche Veranstaltung zu dulden und zu schtzen. Aber irgendwo heit nicht genau hier in Kln, wo man aus Erfahrung genau wei, was draus wird.
_________________
Gre,
Abrazo
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

Michael A. Schaffrath hat folgendes geschrieben::
...
Die Religionsfreiheit wird aber nicht schon dadurch eingeschrnkt, da man an bestimmten Aspekten von Religionen oder Religionsausbung Kritik bt.
...

Hallo Michael,

Pro-Kln will keine Kritik ben, sondern den Moscheebau in Kln verhindern. Dies ist m.E. ein groer Unterschied. In Deutschland haben schon einmal Gotteshuser gebrannt. Darauf habe ich hier hingewiesen.

Liebe Gre

Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 21.09.08, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wei nicht, ob es Euch recht ist, aber ich gestatte mir mal, Henryk M. Broders Flche vom heutigen Tage kommentarlos, aber gensslich zur Kenntnis zu geben:
Zitat:
Es sind noch fast zwei Monate bis zum Ausbruch der nrrischen Saison, und die Klner knnen es nicht mehr abwarten, bis sie wieder bereinanderfallen, sich voll laufen lassen und abkotzen knnen. Also gehen sie jetzt schon auf die Strae, um gegen Rechtsradikale zu demonstrieren, die keiner wahrnehmen wrde, wenn die Klner Antifa nicht zu einer Demo gegen sie aufgerufen htte. Vorneweg der Klner Brgermeister Schramma, bei dessen Auftritten man sich sehr zusammenreien muss, um keine Verbindung zu ziehen zwischen dem, wie er heit, und dem, was er sagt. Gestern war es der Satz: Heute ist unsere weltbekannte Toleranz zu Ende. Wozu man in aller Sachlichkeit zweierlei bemerken muss: Erstens schreibt man Tolleranz in Kln mit LL in der MItte, wie lallen, zweitens ist Kln nicht nur weltweit fr seine Tolleranz, sondern auch fr den Esprit des derzeitigen OB bekannt. Auerdem noch fr den halven Hahn, eine kulinarische Spezialitt, die man nicht einmal einem Flchtling aus Nordkorea nach einer Woche Fumarsch durch den Dschungel anbieten wrde.
Davon abgesehen war es doch seltsam, wie gestern auf allen Kanlen ber die Antifa-Aktion gegen die Rechtsradikalen, Rechtsextremisten, Nazis und Neonazis berichtet wurde, die nach Kln gekommen waren, um Angst und Schrecken zu verbreiten. Man sah keinen einzigen von ihnen, dafr Hunderte von Autonomen, die sich Schlachten mit der Polizei lieferten. Wie immer, wenn die Antifa aufmarschiert, war keine Fa da, weswegen sich die alternative SA ersatzweise mit der Polizei anlegen mute. So ist das mit dem Antifaschismus heute: Er blht und gedeiht mangels an Faschisten, jeder Sesselpupser ein Widerstandskmpfer. Diesmal machte die ganze Stadt mit.

Christmassmilie
Man dankt fr den unterhaltsamen Beitrag.

(P.S.: hunderte Autonome htten mir eigentlich auffallen mssen. Ich hab aber nur uns' Pnz gesehen, die im schweren Blockadesitz auf der Strae saen und Karten spielten.)
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Gre,
Abrazo
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spraadhans
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Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
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BeitragVerfasst am: 22.09.08, 06:20    Titel: Antworten mit Zitat

Warum sollte es einen Unterschied machen, wo demonstriert wird?

Und auch einen religis geprgten Bau verhindern zu wollen, stellt erstmal keinen Eingriff in das Grundrecht anderer auf freie Religionsausbung dar.

Unmittelbar an die Einhaltung von Grundrechten gebunden ist ohnehin nur der Staat in seiner Gesamtheit.
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