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Demonstrationsrecht
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Aber gestatte uns, dass wir den selben Fehler nicht zwei mal machen wollen.


Gerne, aber wenn die Klner alle so gegen rechts sind, warum sind dann fnf Personen von pro Kln durch eben diese Brger in den Rat der Stadt gewhlt worden? Das ist eine mehr, als die Partei Die Linke und nur zwei weniger als die FDP hat.

--> www.stadt-koeln.de/ratderstadt/fraktionen/index.html

(brigens hat sich an der Kommunalwahl 2004 noch nicht einmal die Hlfte der Klner beteiligt. Die Wahlbeteiligung betrug 48 % --> Quelle
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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pragmatiker
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beitrge: 1047

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zum einen haben wir allesamt vorstzlich und geplant den Zugang zum Veranstaltungsort Heumarkt blockiert. Dies war von vorn herein Absicht der Gegendemonstration und stand so auf dem Programm: 9:00 Uhr Treffen vor der Domplatte, Ruhe bis Ende des Gottesdienstes um 9:30 Uhr, Kundgebung, gegen 11:00 Uhr Abmarsch zur Bildung einer Menschenkette um den Heumarkt, so dass keiner zur um 12:00 Uhr geplanten Veranstaltung von ProKln durch kommt. Das ist unstrittig.


Und damit wurde - unstrittig - rechtswidrig die Ausbung eines Grundrechts Dritter verhindert.

Weshalb man sich damit brstet, wenn man gleichzeitig vorgibt, die freiheitliche Demokratie schtzen zu wollen, bleibt mir allerdings schleierhaft.

Inkognito


ich finde diesen einwand sehr richtig, auch wenn er den ach so zivilcouragierten "klnern" (oder wahlklnern) nicht in den kram passt.
wenn die rechten den linken den zugang zu einer veranstaltung in der ffentlichkeit verstellen, was dann ? zeigen die dann auch courage und aufrechte gesinnung?

man sollte nicht so phariserhaft sein. was ich fr mich in anspruch nehme, muss ich auch einem anderen zugestehen. da "proKln" wohl keine verbotene gruppe ist, haben sie auch das recht, ihre meinung zu uern und sich zu versammeln. man kann ja dagegen sein und eine andere meinung vertreten. aber mit 2 massen messen ist schon sehr verlogen.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

pragmatiker hat folgendes geschrieben::
...
ich finde diesen einwand sehr richtig, auch wenn er den ach so zivilcouragierten "klnern" (oder wahlklnern) nicht in den kram passt.
wenn die rechten den linken den zugang zu einer veranstaltung in der ffentlichkeit verstellen, was dann ? zeigen die dann auch courage und aufrechte gesinnung?

man sollte nicht so phariserhaft sein. was ich fr mich in anspruch nehme, muss ich auch einem anderen zugestehen. da "proKln" wohl keine verbotene gruppe ist, haben sie auch das recht, ihre meinung zu uern und sich zu versammeln. man kann ja dagegen sein und eine andere meinung vertreten. aber mit 2 massen messen ist schon sehr verlogen.

Wenn sich irgendwo der braune Sumpf ausbreitet, dann halte ich Umweltschutzmanahmen fr dringend erforderlich. Im Ruhrgebiet hatten wir in den letzten Jahren hufiger schon einmal Umweltschutzmanahmen gegen die Nazis ergreifen mssen. Wie das Ruhrgebiet mit dieser Frage umgeht, ist dem Film "Nebenan der braune Sumpf" zu entnehmen (insbesondere Teil 5).

An die Brandanschlge der letzten Jahre erinnere ich mich nur ungern. "No-Go-Areas" darf es in Deutschland nicht geben. Auch heute noch gilt: "Wehret den Anfngen".
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Inkognito
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Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Wenn sich irgendwo der braune Sumpf ausbreitet, dann halte ich Umweltschutzmanahmen fr dringend erforderlich.


Natrlich. Man sollte aber auch darauf achten, dass durch die Umweltschutzmanahmen nicht noch mehr Umwelt vernichtet wird.

Ich bin sicher nicht der Fachmann fr Demonstrationen, habe allerdings aus ein paar diesbezglicher Erfahrungen der letzten Jahre den Eindruck gewonnen, dass sich die Linken und auch zunehmend die Normalbrger mit ihren rechtswidrigen Aktionen einen Brendienst erweisen.

Vor etlichen Jahren war die Sache noch recht einfache. Rechte Demonstranten waren leicht an den Bomberjacken, Springerstiefeln und nicht selten an der Bierfahne eindeutig zu erkennen. Darber hinaus waren sie bis zur Unterlippe mit Testosteron gefllt und jederzeit bereit, einen Linken, der sie schief ansah, unverzglich eins auf die Fresse zu geben.

Fr die Polizei war es auch einfach. Die Rechten, welche sich anschickten, den Linken an den Kragen zu gehen, konnte man mit den blichen polizeilichen Methoden zu Leibe rcken. Dabei wurde die Polizei fast zwangslufig in die Position gerckt, dass sie brave Brger gegen die bsen Nazis schtzen durfte. Das tat sie auch vergleichsweise gerne.

Heute ist die Sache weitaus diffiziler. Die Rechten tragen eine gesellschaftsfhige Kleidung, haben eine uerst straffe Fhrung und eine ich sage es nicht gerne bewundernswerte Disziplin. Auf etwaige Provokationen oder Blockaden reagieren sie relativ gelassen und der Veranstalter begibt sich ruhig zum zustndigen Einsatzleiter der Polizei und teilt ihm mit, dass die Wahrnehmung der Versammlungsfreiheit durch die Gegendemonstranten verhindert wird und sich die Polizei doch bitte um die Durchsetzung dieses Rechts kmmern mge.

Der Polizei bleibt nun nichts anderes brig, als artig die Schutzausrstung hochzuziehen und sich zhneknirschend gegen die meist braven Brgern zu wenden. Dies tut die Polizei gar nicht so gerne, zumal ich persnlich davon berzeugt bin, dass sich so mancher Polizist lieber zu den Gegendemonstranten gesellen wrde, anstatt diese von der Strae zu tragen.

Aber natrlich ist und bleibt es schlielich die Pflicht der Polizei, die Durchfhrung von angemeldeten und genehmigten Demonstrationen zu ermglichen und alle rechtswidrigen Aktionen, welche diese verhindern wollen, zu unterbinden.

Daraus folgt immer hufiger die Situation, dass die Polizei zum Schutz der Rechten gegen Linke und zahlreiche Normalbrger vorgehen muss. Im Ergebnis ergibt sich dann das (irrefhrende) Bild, dass eine friedliche Kundgebung gegen irgendwelche Randalierer verteidigt werde.

Dieses Bild ist aber keiner verzerrten Darstellung von Polizeisprechern oder der Presse zu verdanken, sondern alleiniges Produkt einer gelinde gesagt unklugen Verhaltensstrategie der Gegendemonstranten, welche die Ansicht vertreten, man msse sich selbst nicht an rechtstaatliche Grundstze halten, da man ja fr eine gute Sache kmpft.


Ich kann mich auch an Rechtendemos erinnern, bei denen es noch keine Blockadepolitik von links gab. Eine Handvoll Rechter marschierte durch ein Stadtgebiet, in dem tausende Gegendemonstranten ihre eigenen Versammlungen und Kundgebungen abhielten. Auseinandersetzungen mit der Polizei gab es nur vereinzelt mit den extremsten Vertretern der jeweiligen Gruppierungen. Und obwohl es sich hier eigentlich um eine von rechts organisierte Veranstaltung handelte, war in der Presse fast ausschlielich von einer Veranstaltung gegen Rechts die Rede. Die paar vorhandenen Nazis wurden neben der Masse von Gegendemonstranten eben kaum noch wahrgenommen und verschwanden in den Pressemeldungen.

Und dieses Bild gefllt mir wesentlich besser, weshalb ich Sitzblockaden und derlei Dinge als vllig kontraproduktiv fr die Sache sehe. Man gibt in der ffentlichen Wahrnehmung eben leicht selbst den Bsen, wenn man versucht, vermeintliches oder vermutetes Unrecht mit tatschlichem Unrecht zu bekmpfen. Es gibt gengend rechtmige Mittel, derer man sich bedienen kann.

Inkognito
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Inkognito,

Deine Ausfhrungen kann ich nur zustimmen. In den nchsten Wochen werden sich sowieso einige Gerichte mit der Sache befassen. Anzeigen und Gegenanzeigen wurden ja schon erstattet.

Ich bin schon sehr auf die gerichtliche Nachbereitung des Wochenendes in Kln gespannt.

Inkognito hat folgendes geschrieben::
...
Heute ist die Sache weitaus diffiziler. Die Rechten tragen eine gesellschaftsfhige Kleidung, haben eine uerst straffe Fhrung und eine ich sage es nicht gerne bewundernswerte Disziplin. Auf etwaige Provokationen oder Blockaden reagieren sie relativ gelassen und der Veranstalter begibt sich ruhig zum zustndigen Einsatzleiter der Polizei und teilt ihm mit, dass die Wahrnehmung der Versammlungsfreiheit durch die Gegendemonstranten verhindert wird und sich die Polizei doch bitte um die Durchsetzung dieses Rechts kmmern mge.
...

Dennoch gibt es friedliche Brger, die sich ihrem Gewissen verpflichtet fhlen und rechte Demos und Aufzge nicht wollen. Ferner halte ich die Infos ber Axel Reitz, Manfred Rouhs und der Brgerbewegung pro Kln schon fr sehr wichtig.


Liebe Gre

Klaus
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

In jedem Haufen gibt es paar Bekloppte.
Thierse hat m.E. schon recht, als er sagte:
Zitat:
es geht schon darum, welches Anliegen welche Gruppierung vertritt, ob es dem friedlichen Zusammenleben der Gesellschaft dient, oder ob es strt

Es ist ganz klar, dass ProKln mit seinem "Anti-Islamisierungs-Kongress" das friedliche Zusammenleben in unserer stdtischen Gesellschaft gestrt hat.
Es ist keineswegs so, dass wir uns nicht miteinander zoffen und auf die Fe treten. Aber das hat eine ganz andere Qualitt, als wenn ein Gruppe dafr Propaganda macht, einen Teil unserer Brgerschaft, mit denen zusammen wir tatschlich leben - auch wenn das Rechtsradikale nicht begreifen, weil sie selber das nicht tun - auszugrenzen, zu missachten, rauszuschmeien. Das sind unsere Leute. Bei allen sonstigen Konflikten lassen wir es einfach nicht zu, dass da welche offen die Klappe aufreien und sagen, schneidet die geflligst aus dem Krper eurer Stadt heraus, das sind bse Krebsgeschwre.
Da werden wir bse. Schlicht und einfach bse.
Und wenn welche kommen und abgeklrt und ohne selber mit dem Problem konfrontiert zu sein, das ihnen letztlich 'am Arsch vorbei' geht, uns erklren wollen, wir seien keine Demokraten, wir seien Gewalttter, Leute, die sich nicht an Recht und Gesetz halten und berhaupt zum Kotzen, dann hat der Klner an sich auch dafr einen seiner Standardsprche parat, welcher da lautet:

Dat es mr ejal.

Es ist uns egal.
Es ist uns egal, was man von uns hlt (war es immer), es ist uns egal, wenn Gerichte uns verurteilen sollten, es ist uns gar scheiegal, wenn irgend welche Leute ankommen und meinen, sie mssten uns zu ihrem Recht zwingen, weil, das geht gar nicht. Das kann keiner. Also ist es letztlich nur Blahblah.
Ich sage als Klner, suchen wir eine Lsung fr dieses Problem.
Wenn aber Leute meinen, die einzige Lsung bestnde darin, dass wir zu Kreuze kriechen und hinfort die Rechtsradikalen gegen Brger unserer Stadt hetzen lassen, sie duldsam ffentlich beschimpfen und beleidigen lassen, weil, das sei so ja demokratische Sitte, dann knnt ihr uns mal.
So eine 'Lsung' wird von uns nicht akzeptiert werden.
Klner Landrecht. Sie machen es einfach.

Ich sage das so drastisch, damit das auch so drastisch in die Kpfe hinein geht.
Lsung heit, eine Lsung, mit der alle leben knnen.
Mit der Lsung, dass wir zuknftig keine solche Aktion mehr machen, knnen wir nicht leben.
Also vergesst das.
_________________
Gre,
Abrazo
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Inkognito
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Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

(...)

Bei allen sonstigen Konflikten lassen wir es einfach nicht zu, dass da welche offen die Klappe aufreien und sagen, schneidet die geflligst aus dem Krper eurer Stadt heraus, das sind bse Krebsgeschwre.
Da werden wir bse. Schlicht und einfach bse.
Und wenn welche kommen und abgeklrt und ohne selber mit dem Problem konfrontiert zu sein, das ihnen letztlich 'am Arsch vorbei' geht, uns erklren wollen, wir seien keine Demokraten, wir seien Gewalttter, Leute, die sich nicht an Recht und Gesetz halten und berhaupt zum Kotzen, dann hat der (Platzhalter: wir) an sich auch dafr einen seiner Standardsprche parat, welcher da lautet:

Dat es mr ejal.

Es ist uns egal.
Es ist uns egal, was man von uns hlt (war es immer), es ist uns egal, wenn Gerichte uns verurteilen sollten, es ist uns gar scheiegal, wenn irgend welche Leute ankommen und meinen, sie mssten uns zu ihrem Recht zwingen, weil, das geht gar nicht. Das kann keiner. Also ist es letztlich nur Blahblah.
Ich sage als (Platzhalter: wir), suchen wir eine Lsung fr dieses Problem.
Wenn aber Leute meinen, die einzige Lsung bestnde darin, dass wir zu Kreuze kriechen und hinfort die (Platzhalter: die anderen) gegen Brger unserer Stadt hetzen lassen, sie duldsam ffentlich beschimpfen und beleidigen lassen, weil, das sei so ja demokratische Sitte, dann knnt ihr uns mal.
So eine 'Lsung' wird von uns nicht akzeptiert werden.
(Platzhalter: unser) Landrecht. Sie machen es einfach.

Ich sage das so drastisch, damit das auch so drastisch in die Kpfe hinein geht.
Lsung heit, eine Lsung, mit der alle leben knnen.
Mit der Lsung, dass wir zuknftig keine solche Aktion mehr machen, knnen wir nicht leben.
Also vergesst das.


Liebe Abrazo,

wenn Sie diesen Text noch einmal lesen und dabei (Platzhalter: wir) durch "aufrechte Deutsche", (Platzhalter: unser) durch "Deutsches" und (Platzhalter: die anderen) durch "Auslnder" ersetzen.

Welcher Eindruck entsteht dann bei Ihnen?

Inkognito
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

P.S.: Es mge sich auch keiner der Illusion hingeben, es habe sich um eine einmalige Aktion gehandelt.

1991 brach der erste Golfkrieg aus und der Straenkarneval wurde abgesagt. Die Klner feierten trotzdem ihren Straenkarneval, mit Rosenmontagszug, mit massenhafter Beteiligung, gegen den Krieg, Motto: "kein Blut fr l", und, "mir Klsche mir klvve wie der Dvel am Levve, uns kritt keiner klein".

1992, im Gefolge der fremdenfeindlichen Brandschatzungen in Deutschland, kam es zu einer offiziellen Demonstration, organisiert von den politischen Krften, mit 3.000 Teilnehmern.
Es folgte - war es ein Tag spter? - das legendre Konzert der nicht politisch Organisierten auf dem Chlodwigplatz, mit 120.000 Teilnehmern. Motto: "Arsch huh, Zng ussenander."
Damals verboten die Organisatoren Oberbrgermeister Nobbi Burger, auf diesem Konzert eine Rede zu halten; sie hatten die Nase voll von Politikern. Das hat Nobbi Burger schwer getroffen.

Diesmal berlie man die Organisation den politischen Krften. Die Beteiligung war nicht so hoch, wie beim Aufruf durch die bewusst Unorganisierten, aber dafr war die Wirkung durchschlagend. Denn an vorderster Front standen diejenigen, die sich im Zweifel am wenigsten um das geltende Recht scheren: die Gewerkschaften und die Arbeitgeberverbnde. Oder meint einer, die einfachen Busfahrer htten es so schnell riskiert, den Auftrag und damit das Geld in den Sand zu setzen, indem sie sich weigerten, zu fahren, wenn nicht die Arbeitgeber dahinter gestanden und gesagt htten, ist ok, macht das so?

Wer hier meint, er knne ohne Rcksicht auf den Willen der Bevlkerung einer Stadt Formaljuristisches durchsetzen, der kriegt es dann mit beiden Gruppierungen zu tun. Viel Vergngen!
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich sage als aufrechter Deutscher, suchen wir eine Lsung fr dieses Problem.

Geht nicht.
Wir sind Klner. Gemischt aus allen mglichen Vlkerscharen. Sind wir stolz drauf.

Zitat:
Wenn aber Leute meinen, die einzige Lsung bestnde darin, dass wir zu Kreuze kriechen und hinfort die Auslnder gegen Brger unserer Stadt hetzen lassen, sie duldsam ffentlich beschimpfen und beleidigen lassen, weil, das sei so ja demokratische Sitte, dann knnt ihr uns mal.

Wre theoretisch ohne weiteres mglich, praktisch aber nicht, weil die Auslnder das nicht tun. Dafr gibt es davon zu wenige hier. Und die paar Touristen, die mal kurz zu Besuch kommen, die schimpfen hier nicht rum.
Wer aus dem Dschungel oder aus der Pampas kommt, und die beginnt fr uns in etwa so an der Stadtgrenze, wird eingeklscht, dann isser kein Auslnder mehr.

Zitat:
So eine 'Lsung' wird von uns nicht akzeptiert werden.
Deutsches Landrecht. Sie machen es einfach.

Dat wsst ich!
Lachen
Wie sang Heinrich Heine ber die preussischen Soldaten?
Zitat:
Noch immer das hlzern pedantische Volk,
Noch immer ein rechter Winkel
In jeder Bewegung, und im Gesicht
Der eingefrorene Dnkel.

Sie stelzen noch immer so steif herum,
So kerzengrade geschniegelt,
Als htten sie verschluckt den Stock,
Mit dem man sie einst geprgelt.

Ja, ganz verschwand die Fuchtel nie,
Sie tragen sie jetzt im Innern;
Das trauliche Du wird immer noch
An das alte Er erinnern.

Und von solchen Leuten, von denen es immer noch mehr als genug gibt und die sich fr "aufrechte Deutsche" halten (wg verschlucktem Stock), soll einer sagen knnen, "sie machen es einfach"?
Geh - das ist doch lcherlich!

(Wie war das noch mit der Revolution, die in Deutschland nicht stattfinden konnte, weil auf jedem Rasen immer ein Schild stand "Betreten verboten"?)
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
...
(Wie war das noch mit der Revolution, die in Deutschland nicht stattfinden konnte, weil auf jedem Rasen immer ein Schild stand "Betreten verboten"?)

Hallo Abrazo,

ich glaube fast, da der Rest von D die Klner nicht verstehen. Vielleicht httet ihr den Leuten von Pro-Kln doch lieber Rosen auf den Weg gestreut. Winken

Liebe Gre

Klaus
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 23.09.08, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

Mr. Green
Einfach nur toll!
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 24.09.08, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Und wenn welche kommen und abgeklrt und ohne selber mit dem Problem konfrontiert zu sein, das ihnen letztlich 'am Arsch vorbei' geht, uns erklren wollen, wir seien keine Demokraten, wir seien Gewalttter, Leute, die sich nicht an Recht und Gesetz halten und berhaupt zum Kotzen, dann hat der Klner an sich auch dafr einen seiner Standardsprche parat, welcher da lautet:

Dat es mr ejal.

Es ist uns egal....

Ich sage als Klner, ....


Hm, wenn Dir das als Klnerin "ejal" ist, wundere ich mich, da Du diesen Tread begonnen hast und dort mehr oder weniger heftig um Untersttzung Deiner Meinung wirbst.

Ich fr meinen Teil kann dieses gewnschte Ergebnis nicht liefern. Und damit stehe ich nicht allein. Da Dir das aber ejal ist, klinke ich mich aus der Diskussion aus.

brigens stelle ich fest, da auf meine Frage
Zitat:
wenn die Klner alle so gegen rechts sind, warum sind dann fnf Personen von pro Kln durch eben diese Brger in den Rat der Stadt gewhlt worden?
nicht eingegangen wurde.

Und ein Beispiel fr den Umgang mit Nazis aus meiner Stadt: Hier haben vor einigen Jahren auch einige Nazis demonstriert.

Unter welchem Motto es lief, habe ich vergessen, fr die Brger lief es unter dem Motto: Es ist Demo und keiner geht hin.

Irgendwo gab es eine Kundgebung, die Lokalzeitung brachte eine kurze Notiz und einige launige Geschichten ber einige verwirrte Hansel, die sogar zu bld waren, den richtigen Weg zur Demo zu finden. berregional hatte diese Veranstaltung keinerlei Echo. Keiner hat diese Leute behindert, aber keiner hat sie auch beachtet.

Der Wunsch nach Wiederholung ist bei den Rechten offenbar gleich Null. Es gab nie wieder irgendwelche Bestrebungen in der Art. Warum auch. Untereinander kennen sie sich ja und ihre Meinungen.

Wir sind die los, Lachen Kln offenbar nicht. Traurig

Oder hat die Mehrzahl der Klner einfach Angst, da die Parolen der rechten dort auf fruchtbaren Boden (z.B. bei den 52 % Nichtwhlern) fallen, und sie darum nicht geduldet werden drfen? Geschockt
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無爲 / 无为
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 24.09.08, 10:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin auf Deine Anfhrung von den 5 Ratsmitgliedern eingegangen:
Zitat:
In jedem Haufen gibt es paar Bekloppte.

Wobei ich dazu sagen muss, dass etliche Whler auch schlichtweg von ProKln getuscht wurden. Das ist keine haltlose Behauptung, sondern vielfach belegbar. Ich habe selbst an Wahlkampfstnden mit Brgern gesprochen, die sagten, sie htten ProKln gewhlt - und die dann ziemlich entsetzt waren als sie erfuhren, wer das war - sie hatten sie fr eine Brgerinitiative gehalten. Die haben sogar mal nen Mandatstrger getuscht - und das ist kein Gercht, denn kenne ich und der hat das ffentlich gemacht.

Die blichen Demonstrationen von ca. 150 Neonazis haben bei uns auch nicht mehr Resonanz, als dass die blichen Verdchtigen von der Antifa da ein bisschen gegendemonstrieren. Bedenke jedoch bitte, dass es im Osten Orte und Stdte gibt, in denen die regelmig demonstrieren, aufmarschieren, Feste feiern, und das Ignorieren durch die, die das nicht wollen, hat lediglich den Effekt, dass die sich unbehelligt fhlen und noch mehr auf die Pauke hauen und sich ffentlich zeigen. Unvorstellbar fr uns, so etwas zuzulassen.

Dieser Aufmarsch jedoch hatte eine ganz andere Qualitt. Denn geplant war ein 'internationaler Kongress' der europischen extremen Rechten, und etliche - siehe die Geschehnisse am Kln-Bonner Flughafen - sind dazu ja auch angereist: Lega Nord, Haiders FP, die berchtigte Flaamse Belang und auch Le Pen war eingeladen; dass er von vornherin abgesagt hatte, glaube ich eigentlich weniger, wenn er dies erst drei, vier Tage vorher publik gemacht hat. Wen die mit ihrer Stimme vertreten und zum lauter werden animieren, kannst Du Dir anschauen, wenn Du Dir mal die Kommentare auf den berchtigten Webseiten "Politically Incorrect" und "Grne Pest" anschaust. Und da meinst Du, wir sollten das ignorieren und widerspruchslos dulden? Damit die denken, sie wrden tatschlich Volkes Meinung vertreten? Ich denke, das ist uns nicht zumutbar.

Natrlich kannst Du Dich aus der Diskussion ausklinken; richtig finde ich das nicht. Denn es entspricht nicht der Methode der praktischen Rechtssprechung. Niemand wrde es z.B. akzeptieren, wenn der Staatsanwalt sich aus dem Strafprozess ausklinkt, weil der Verteidiger des Angeklagten nicht seiner Rechtsmeinung folgt. Hier liegt eine strittige verfassungsrechtliche Frage vor, die zur Verhandlung ansteht. Da kannst Du mir schlecht vorwerfen, dass ich die Partei meiner Stadt vertrete, denn eben das ist mein gutes Recht. Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich mit meinen Argumenten unsere Rechtsmeinung vertrete. Wenn Du dagegen bist, dann musst Du Dir schon die Mhe machen, sie zu widerlegen, und zwar im Einzelnen. Denn Rechtssprechung bezieht sich nun mal auf den jeweiligen Einzelfall. Ich sehe bisher nicht, dass Du Dich darum entscheidend bemht httest, denn allgemeine Aussagen reichen nicht aus zur Beurteilung eines Einzelfalles, und wenn Du argumentierst, dann musst Du auch hinnehmen, dass ich Gegenargumente anfhre. Das ist ganz normales alltgliches Verfahren im Streitfall: Klage, Klageerwiderung, Replik, Duplik usw.

Ich erinnere an den Spruch "Da mihi factum, do tibi ius". Factum heit Sachverhaltsanalyse. Nicht gerade die Domne der Juristen, sagt ja schon der Spruch. Macht aber nix, es ist nicht jeder fr alles zustndig.

Dies hier ist ein hoch komplizierter Fall, in dem viele Aspekte zu beachten sind. Diese Aspekte sind gewiss nicht nur mir nicht von vorn herein klar; sie klren sich allmhlich in der Diskussion. Deswegen messe ich dieser Diskussion Wert bei, denn fr mich trgt sie zur Klrung des Sachverhaltes bei, nicht nur, was ist passiert, sondern auch, warum.

So mache ich nun darauf aufmerksam, dass es ein wesentlicher Unterschied fr die Menschen ist, ob eine Meinungsdiskussion theoretischer Natur ist, oder ob sie die Wirklichkeit berhrt.

Wenn wir darber diskutieren, ob es rechtlich zulssig wre, einen dicken Mann, der mit seinem Krper einen Hhleneingang versperrt, zu tten und zu zerstckeln, dann ist dies eine rein theoretische Diskussion, sozusagen im Konjunktiv: was wre, wenn.

Es ist keine Frage, bei der praktisches Handeln zur Entscheidung ansteht, denn ob jemals ein dicker Mann einen Hhleneingang luftdicht verschlieen kann, das ist sehr zweifelhaft.

Hier sagen zu wollen, einer darf nicht die Meinung uern, in dem Falle msste der dicke Mann gettet und zerstckelt werden, wre ein unzulssiger, verfassungswidriger Eingriff in die garantierte Meinungsfreiheit.

Wie aber sieht die Sache aus, wenn eine solche Diskussion ausdrcklich mit dem Ziel gefhrt wird, sie in praktisches Handeln zu berfhren? Mit dem Ziel, dass die Brger dicke Menschen anfeinden und ausgrenzen? Wre das dann immer noch von der Meinungsfreiheit gedeckt?

Gut mglich, dass ich da was bersehen habe; aber mir scheint nun, dass diese Diskussion noch gar nicht ausreichend gefhrt wurde. Siehe NPD-Verbot.

Ich habe eben zu meiner Befriedigung entdeckt, dass etliche Webseiten der Autonomen Nationalisten nicht mehr erreichbar sind; da hat also offenbar einer dran gedreht. Ich behaupte, wg Verfassungsfeindlichkeit. Denn auf diesen Webseiten wurden nicht nur Meinungen geuert, es wurde auch zu entsprechenden Taten aufgerufen und sie organisiert. Zu unmittelbarem praktischem Handeln.

Wie aber verhlt es sich, wenn eine Gruppierung eine Meinungsdiskussion mit dem Ziel fhrt, den Willen, die Bereitschaft zu solch verfassungsfeindlichem Handeln zu wecken? Sie selbst tut ja nichts, sie redet ja nur.

Wenn etliche Kln-Ehrenfelder sagen, wir wollen in unserem Viertel keine Moschee, dann ist das legitim. Da wrde niemand ihnen den Mund verbieten wollen. Auerdem ist das normal: es will auch keiner den Gromarkt in seinem Viertel haben, der zur Verlagerung ansteht (damit ist ProKln ja auf Stimmenfang gegangen: "Willste hier ne Moschee?" - "N." "Dann unterschreib." Und von dem ganzen Rattenschwanz an Auffassungen, die bei ihr dahinter stehen, war wohlweislich keine Rede.)

ProKln sagt aber dazu noch was ganz anderes: die sagen, alle Muslime sind unsere Feinde, weil das im Islam so ist. Der Islam will Europa berrollen, die basteln dafr schon die Bomben. In deren Schubladen liegt schon die neue deutsche Verfassung gem der Scharia. Wenn die euch als normale Menschen erscheinen, dann tun die nur so, das ist nmlich taqiya, denn das ist alles eine Eroberungskolonne, die euch systematisch was vorlgt. Usw.

Jetzt kommt die Logik. Denn auch wenn es nicht gesagt wird, bezogen auf den konkreten Einzelfall bedeutet das nichts anderes als: Junganwalt Mehmet, schmei den aus deiner Kanzlei raus, du bringst dem nur bei, wie der mithelfen kann, uns alle nieder zu machen und unsere Kultur zu zerstren. Aufruf zu praktischem Handeln.

Die entsprechende Resonanz findet man scharenweise in den Kommentaren der User entsprechender Webseiten.

Da sind wir nun der Ansicht, das widerspricht unserer Kultur, unserer Auffassung von Verfassung und unserem gesellschaftlichen Konsens. Wir sind der Auffassung, fr dieses Ziel berzeugungsarbeit zu leisten mssen wir nicht dulden. Auch dann nicht, wenn ein Gericht uns dazu verpflichten will. Ich sage dann, Leute, so geht dat nich. Da habt ihr nicht grndlich genug drber nachgedacht. Es kann nicht angehen, dass der Wille einer urdemokratischen, friedlichen, lebensfrohen und als besonders tolerant berhmten Bevlkerung dem Verfassungsrecht widerspricht. Da muss ein Denkfehler drin liegen, denn es ist ja eben dieser Wille der Mehrheit der Bevlkerung, auf dem unser demokratischer Rechtsstaat berhaupt erst aufgebaut ist, durch den er ja berhaupt erst funktioniert.

Schwierige Sache, ich wei nicht, ob es mir gelungen ist, sie einigermaen zu klren, hoffe aber, dass das so halbwegs der Fall ist. Wenn nicht, seht es mir nach: das ist schwierig.
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Gre,
Abrazo
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Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 24.09.08, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Natrlich kannst Du Dich aus der Diskussion ausklinken; richtig finde ich das nicht. Denn es entspricht nicht der Methode der praktischen Rechtssprechung. Niemand wrde es z.B. akzeptieren, wenn der Staatsanwalt sich aus dem Strafprozess ausklinkt, weil der Verteidiger des Angeklagten nicht seiner Rechtsmeinung folgt. Hier liegt eine strittige verfassungsrechtliche Frage vor, die zur Verhandlung ansteht. Da kannst Du mir schlecht vorwerfen, dass ich die Partei meiner Stadt vertrete, denn eben das ist mein gutes Recht. Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich mit meinen Argumenten unsere Rechtsmeinung vertrete. Wenn Du dagegen bist, dann musst Du Dir schon die Mhe machen, sie zu widerlegen, und zwar im Einzelnen. Denn Rechtssprechung bezieht sich nun mal auf den jeweiligen Einzelfall. Ich sehe bisher nicht, dass Du Dich darum entscheidend bemht httest, denn allgemeine Aussagen reichen nicht aus zur Beurteilung eines Einzelfalles, und wenn Du argumentierst, dann musst Du auch hinnehmen, dass ich Gegenargumente anfhre. Das ist ganz normales alltgliches Verfahren im Streitfall: Klage, Klageerwiderung, Replik, Duplik usw.


Niemand verbietet Ihnen, Ihre Meinung zu vertreten. Niemand wirft Ihnen vor, dass Sie die Partei Ihrer Stadt vertreten. Hier wurde noch nicht einmal die Frage aufgeworfen, mit welcher Legitimitation Sie hier als Sprecherin einer ganzen Stadt auftreten.

Ich habe in dem ganzen Thread noch keine uerung gefunden, die Partei fr proKln ergreifen wrde.

Es wurde lediglich darauf hingewisen, und Sie hatten das unstreitig gestellt, dass die Gegendemonstranten vorstzlich die Versammlung, also die Wahrnehmung des verfassungsrechtlich verbrieften Grundrechts, der proKln-Leute mit rechtswidrigen Mitteln verhindern wollten und dies - je nach Betrachtungsweise - auch erreicht haben.

Der diesbezglich geuerten Kritik konnte ich bislang nicht entnehmen, dass ein Vorgehen gegen die Rechten an sich verurteilt wurde. Lediglich die Wahl der Mittel wurde kritisiert, weil im juristischen Ergebnis, die Gegendemonstraten die einzige Partei waren, welche sich rechts- bzw. verfassungswidrig verhalten haben.

Inkognito
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beitrge: 1047

BeitragVerfasst am: 24.09.08, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Natrlich kannst Du Dich aus der Diskussion ausklinken; richtig finde ich das nicht. Denn es entspricht nicht der Methode der praktischen Rechtssprechung. Niemand wrde es z.B. akzeptieren, wenn der Staatsanwalt sich aus dem Strafprozess ausklinkt, weil der Verteidiger des Angeklagten nicht seiner Rechtsmeinung folgt. Hier liegt eine strittige verfassungsrechtliche Frage vor, die zur Verhandlung ansteht. Da kannst Du mir schlecht vorwerfen, dass ich die Partei meiner Stadt vertrete, denn eben das ist mein gutes Recht. Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich mit meinen Argumenten unsere Rechtsmeinung vertrete. Wenn Du dagegen bist, dann musst Du Dir schon die Mhe machen, sie zu widerlegen, und zwar im Einzelnen. Denn Rechtssprechung bezieht sich nun mal auf den jeweiligen Einzelfall. Ich sehe bisher nicht, dass Du Dich darum entscheidend bemht httest, denn allgemeine Aussagen reichen nicht aus zur Beurteilung eines Einzelfalles, und wenn Du argumentierst, dann musst Du auch hinnehmen, dass ich Gegenargumente anfhre. Das ist ganz normales alltgliches Verfahren im Streitfall: Klage, Klageerwiderung, Replik, Duplik usw.


Niemand verbietet Ihnen, Ihre Meinung zu vertreten. Niemand wirft Ihnen vor, dass Sie die Partei Ihrer Stadt vertreten. Hier wurde noch nicht einmal die Frage aufgeworfen, mit welcher Legitimitation Sie hier als Sprecherin einer ganzen Stadt auftreten.

Ich habe in dem ganzen Thread noch keine uerung gefunden, die Partei fr proKln ergreifen wrde.

Es wurde lediglich darauf hingewisen, und Sie hatten das unstreitig gestellt, dass die Gegendemonstranten vorstzlich die Versammlung, also die Wahrnehmung des verfassungsrechtlich verbrieften Grundrechts, der proKln-Leute mit rechtswidrigen Mitteln verhindern wollten und dies - je nach Betrachtungsweise - auch erreicht haben.

Der diesbezglich geuerten Kritik konnte ich bislang nicht entnehmen, dass ein Vorgehen gegen die Rechten an sich verurteilt wurde. Lediglich die Wahl der Mittel wurde kritisiert, weil im juristischen Ergebnis, die Gegendemonstraten die einzige Partei waren, welche sich rechts- bzw. verfassungswidrig verhalten haben.

Inkognito


applaus, inkognito ! so glasklar und scharf und so richtig.
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