Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 23.09.08, 15:56 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Aber gestatte uns, dass wir den selben Fehler nicht zwei mal machen wollen.
Gerne, aber wenn die Kölner alle so gegen rechts sind, warum sind dann fünf Personen von pro Köln durch eben diese Bürger in den Rat der Stadt gewählt worden? Das ist eine mehr, als die Partei Die Linke und nur zwei weniger als die FDP hat.
(Übrigens hat sich an der Kommunalwahl 2004 noch nicht einmal die Hälfte der Kölner beteiligt. Die Wahlbeteiligung betrug 48 % --> Quelle _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Zum einen haben wir allesamt vorsätzlich und geplant den Zugang zum Veranstaltungsort Heumarkt blockiert. Dies war von vorn herein Absicht der Gegendemonstration und stand so auf dem Programm: 9:00 Uhr Treffen vor der Domplatte, Ruhe bis Ende des Gottesdienstes um 9:30 Uhr, Kundgebung, gegen 11:00 Uhr Abmarsch zur Bildung einer Menschenkette um den Heumarkt, so dass keiner zur um 12:00 Uhr geplanten Veranstaltung von ProKöln durch kommt. Das ist unstrittig.
Und damit wurde - unstrittig - rechtswidrig die Ausübung eines Grundrechts Dritter verhindert.
Weshalb man sich damit brüstet, wenn man gleichzeitig vorgibt, die freiheitliche Demokratie schützen zu wollen, bleibt mir allerdings schleierhaft.
Inkognito
ich finde diesen einwand sehr richtig, auch wenn er den ach so zivilcouragierten "kölnern" (oder wahlkölnern) nicht in den kram passt.
wenn die rechten den linken den zugang zu einer veranstaltung in der öffentlichkeit verstellen, was dann ? zeigen die dann auch courage und aufrechte gesinnung?
man sollte nicht so pharisäerhaft sein. was ich für mich in anspruch nehme, muss ich auch einem anderen zugestehen. da "proKöln" wohl keine verbotene gruppe ist, haben sie auch das recht, ihre meinung zu äußern und sich zu versammeln. man kann ja dagegen sein und eine andere meinung vertreten. aber mit 2 massen messen ist schon sehr verlogen. _________________ Ich freue mich über Eure ehrlichen Bewertungen (einfach auf den grünen Punkt unter meinem Benutzernamen klicken und los geht´s)
...
ich finde diesen einwand sehr richtig, auch wenn er den ach so zivilcouragierten "kölnern" (oder wahlkölnern) nicht in den kram passt.
wenn die rechten den linken den zugang zu einer veranstaltung in der öffentlichkeit verstellen, was dann ? zeigen die dann auch courage und aufrechte gesinnung?
man sollte nicht so pharisäerhaft sein. was ich für mich in anspruch nehme, muss ich auch einem anderen zugestehen. da "proKöln" wohl keine verbotene gruppe ist, haben sie auch das recht, ihre meinung zu äußern und sich zu versammeln. man kann ja dagegen sein und eine andere meinung vertreten. aber mit 2 massen messen ist schon sehr verlogen.
Wenn sich irgendwo der braune Sumpf ausbreitet, dann halte ich Umweltschutzmaßnahmen für dringend erforderlich. Im Ruhrgebiet hatten wir in den letzten Jahren häufiger schon einmal Umweltschutzmaßnahmen gegen die Nazis ergreifen müssen. Wie das Ruhrgebiet mit dieser Frage umgeht, ist dem Film "Nebenan der braune Sumpf" zu entnehmen (insbesondere Teil 5).
Wenn sich irgendwo der braune Sumpf ausbreitet, dann halte ich Umweltschutzmaßnahmen für dringend erforderlich.
Natürlich. Man sollte aber auch darauf achten, dass durch die Umweltschutzmaßnahmen nicht noch mehr Umwelt vernichtet wird.
Ich bin sicher nicht der Fachmann für Demonstrationen, habe allerdings aus ein paar diesbezüglicher Erfahrungen der letzten Jahre den Eindruck gewonnen, dass sich die Linken und auch zunehmend die Normalbürger mit ihren rechtswidrigen Aktionen einen Bärendienst erweisen.
Vor etlichen Jahren war die Sache noch recht einfache. Rechte Demonstranten waren leicht an den Bomberjacken, Springerstiefeln und nicht selten an der Bierfahne eindeutig zu erkennen. Darüber hinaus waren sie bis zur Unterlippe mit Testosteron gefüllt und jederzeit bereit, einen Linken, der sie schief ansah, unverzüglich eins auf die Fresse zu geben.
Für die Polizei war es auch einfach. Die Rechten, welche sich anschickten, den Linken an den Kragen zu gehen, konnte man mit den üblichen polizeilichen Methoden zu Leibe rücken. Dabei wurde die Polizei fast zwangsläufig in die Position gerückt, dass sie brave Bürger gegen die bösen Nazis schützen durfte. Das tat sie auch vergleichsweise gerne.
Heute ist die Sache weitaus diffiziler. Die Rechten tragen eine gesellschaftsfähige Kleidung, haben eine äußerst straffe Führung und eine – ich sage es nicht gerne – bewundernswerte Disziplin. Auf etwaige Provokationen oder Blockaden reagieren sie relativ gelassen und der Veranstalter begibt sich ruhig zum zuständigen Einsatzleiter der Polizei und teilt ihm mit, dass die Wahrnehmung der Versammlungsfreiheit durch die Gegendemonstranten verhindert wird und sich die Polizei doch bitte um die Durchsetzung dieses Rechts kümmern möge.
Der Polizei bleibt nun nichts anderes übrig, als artig die Schutzausrüstung hochzuziehen und sich zähneknirschend gegen die meist braven Bürgern zu wenden. Dies tut die Polizei gar nicht so gerne, zumal ich persönlich davon überzeugt bin, dass sich so mancher Polizist lieber zu den Gegendemonstranten gesellen würde, anstatt diese von der Straße zu tragen.
Aber natürlich ist und bleibt es schließlich die Pflicht der Polizei, die Durchführung von angemeldeten und genehmigten Demonstrationen zu ermöglichen und alle rechtswidrigen Aktionen, welche diese verhindern wollen, zu unterbinden.
Daraus folgt immer häufiger die Situation, dass die Polizei zum Schutz der Rechten gegen Linke und zahlreiche Normalbürger vorgehen muss. Im Ergebnis ergibt sich dann das (irreführende) Bild, dass eine friedliche Kundgebung gegen irgendwelche Randalierer verteidigt werde.
Dieses Bild ist aber keiner verzerrten Darstellung von Polizeisprechern oder der Presse zu verdanken, sondern alleiniges Produkt einer – gelinde gesagt – unklugen Verhaltensstrategie der Gegendemonstranten, welche die Ansicht vertreten, man müsse sich selbst nicht an rechtstaatliche Grundsätze halten, da man ja für eine gute Sache kämpft.
Ich kann mich auch an Rechtendemos erinnern, bei denen es noch keine Blockadepolitik von links gab. Eine Handvoll Rechter marschierte durch ein Stadtgebiet, in dem tausende Gegendemonstranten ihre eigenen Versammlungen und Kundgebungen abhielten. Auseinandersetzungen mit der Polizei gab es nur vereinzelt mit den extremsten Vertretern der jeweiligen Gruppierungen. Und obwohl es sich hier eigentlich um eine von rechts organisierte Veranstaltung handelte, war in der Presse fast ausschließlich von einer Veranstaltung gegen Rechts die Rede. Die paar vorhandenen Nazis wurden neben der Masse von Gegendemonstranten eben kaum noch wahrgenommen und verschwanden in den Pressemeldungen.
Und dieses Bild gefällt mir wesentlich besser, weshalb ich Sitzblockaden und derlei Dinge als völlig kontraproduktiv für die Sache sehe. Man gibt in der öffentlichen Wahrnehmung eben leicht selbst den Bösen, wenn man versucht, vermeintliches oder vermutetes Unrecht mit tatsächlichem Unrecht zu bekämpfen. Es gibt genügend rechtmäßige Mittel, derer man sich bedienen kann.
Deine Ausführungen kann ich nur zustimmen. In den nächsten Wochen werden sich sowieso einige Gerichte mit der Sache befassen. Anzeigen und Gegenanzeigen wurden ja schon erstattet.
Ich bin schon sehr auf die gerichtliche Nachbereitung des Wochenendes in Köln gespannt.
Inkognito hat folgendes geschrieben::
...
Heute ist die Sache weitaus diffiziler. Die Rechten tragen eine gesellschaftsfähige Kleidung, haben eine äußerst straffe Führung und eine – ich sage es nicht gerne – bewundernswerte Disziplin. Auf etwaige Provokationen oder Blockaden reagieren sie relativ gelassen und der Veranstalter begibt sich ruhig zum zuständigen Einsatzleiter der Polizei und teilt ihm mit, dass die Wahrnehmung der Versammlungsfreiheit durch die Gegendemonstranten verhindert wird und sich die Polizei doch bitte um die Durchsetzung dieses Rechts kümmern möge.
...
Dennoch gibt es friedliche Bürger, die sich ihrem Gewissen verpflichtet fühlen und rechte Demos und Aufzüge nicht wollen. Ferner halte ich die Infos über Axel Reitz, Manfred Rouhs und der Bürgerbewegung pro Köln schon für sehr wichtig.
In jedem Haufen gibt es paar Bekloppte.
Thierse hat m.E. schon recht, als er sagte:
Zitat:
es geht schon darum, welches Anliegen welche Gruppierung vertritt, ob es dem friedlichen Zusammenleben der Gesellschaft dient, oder ob es stört
Es ist ganz klar, dass ProKöln mit seinem "Anti-Islamisierungs-Kongress" das friedliche Zusammenleben in unserer städtischen Gesellschaft gestört hat.
Es ist keineswegs so, dass wir uns nicht miteinander zoffen und auf die Füße treten. Aber das hat eine ganz andere Qualität, als wenn ein Gruppe dafür Propaganda macht, einen Teil unserer Bürgerschaft, mit denen zusammen wir tatsächlich leben - auch wenn das Rechtsradikale nicht begreifen, weil sie selber das nicht tun - auszugrenzen, zu missachten, rauszuschmeißen. Das sind unsere Leute. Bei allen sonstigen Konflikten lassen wir es einfach nicht zu, dass da welche offen die Klappe aufreißen und sagen, schneidet die gefälligst aus dem Körper eurer Stadt heraus, das sind böse Krebsgeschwüre.
Da werden wir böse. Schlicht und einfach böse.
Und wenn welche kommen und abgeklärt und ohne selber mit dem Problem konfrontiert zu sein, das ihnen letztlich 'am Arsch vorbei' geht, uns erklären wollen, wir seien keine Demokraten, wir seien Gewalttäter, Leute, die sich nicht an Recht und Gesetz halten und überhaupt zum Kotzen, dann hat der Kölner an sich auch dafür einen seiner Standardsprüche parat, welcher da lautet:
Dat es mr ejal.
Es ist uns egal.
Es ist uns egal, was man von uns hält (war es immer), es ist uns egal, wenn Gerichte uns verurteilen sollten, es ist uns gar scheißegal, wenn irgend welche Leute ankommen und meinen, sie müssten uns zu ihrem Recht zwingen, weil, das geht gar nicht. Das kann keiner. Also ist es letztlich nur Blahblah.
Ich sage als Kölner, suchen wir eine Lösung für dieses Problem.
Wenn aber Leute meinen, die einzige Lösung bestände darin, dass wir zu Kreuze kriechen und hinfort die Rechtsradikalen gegen Bürger unserer Stadt hetzen lassen, sie duldsam öffentlich beschimpfen und beleidigen lassen, weil, das sei so ja demokratische Sitte, dann könnt ihr uns mal.
So eine 'Lösung' wird von uns nicht akzeptiert werden.
Kölner Landrecht. Sie machen es einfach.
Ich sage das so drastisch, damit das auch so drastisch in die Köpfe hinein geht.
Lösung heißt, eine Lösung, mit der alle leben können.
Mit der Lösung, dass wir zukünftig keine solche Aktion mehr machen, können wir nicht leben.
Also vergesst das. _________________ Grüße,
Abrazo
Bei allen sonstigen Konflikten lassen wir es einfach nicht zu, dass da welche offen die Klappe aufreißen und sagen, schneidet die gefälligst aus dem Körper eurer Stadt heraus, das sind böse Krebsgeschwüre.
Da werden wir böse. Schlicht und einfach böse.
Und wenn welche kommen und abgeklärt und ohne selber mit dem Problem konfrontiert zu sein, das ihnen letztlich 'am Arsch vorbei' geht, uns erklären wollen, wir seien keine Demokraten, wir seien Gewalttäter, Leute, die sich nicht an Recht und Gesetz halten und überhaupt zum Kotzen, dann hat der (Platzhalter: wir) an sich auch dafür einen seiner Standardsprüche parat, welcher da lautet:
Dat es mr ejal.
Es ist uns egal.
Es ist uns egal, was man von uns hält (war es immer), es ist uns egal, wenn Gerichte uns verurteilen sollten, es ist uns gar scheißegal, wenn irgend welche Leute ankommen und meinen, sie müssten uns zu ihrem Recht zwingen, weil, das geht gar nicht. Das kann keiner. Also ist es letztlich nur Blahblah.
Ich sage als (Platzhalter: wir), suchen wir eine Lösung für dieses Problem.
Wenn aber Leute meinen, die einzige Lösung bestände darin, dass wir zu Kreuze kriechen und hinfort die (Platzhalter: die anderen) gegen Bürger unserer Stadt hetzen lassen, sie duldsam öffentlich beschimpfen und beleidigen lassen, weil, das sei so ja demokratische Sitte, dann könnt ihr uns mal.
So eine 'Lösung' wird von uns nicht akzeptiert werden.
(Platzhalter: unser) Landrecht. Sie machen es einfach.
Ich sage das so drastisch, damit das auch so drastisch in die Köpfe hinein geht.
Lösung heißt, eine Lösung, mit der alle leben können.
Mit der Lösung, dass wir zukünftig keine solche Aktion mehr machen, können wir nicht leben.
Also vergesst das.
Liebe Abrazo,
wenn Sie diesen Text noch einmal lesen und dabei (Platzhalter: wir) durch "aufrechte Deutsche", (Platzhalter: unser) durch "Deutsches" und (Platzhalter: die anderen) durch "Ausländer" ersetzen.
P.S.: Es möge sich auch keiner der Illusion hingeben, es habe sich um eine einmalige Aktion gehandelt.
1991 brach der erste Golfkrieg aus und der Straßenkarneval wurde abgesagt. Die Kölner feierten trotzdem ihren Straßenkarneval, mit Rosenmontagszug, mit massenhafter Beteiligung, gegen den Krieg, Motto: "kein Blut für Öl", und, "mir Kölsche mir klävve wie der Düvel am Levve, uns kritt keiner klein".
1992, im Gefolge der fremdenfeindlichen Brandschatzungen in Deutschland, kam es zu einer offiziellen Demonstration, organisiert von den politischen Kräften, mit 3.000 Teilnehmern.
Es folgte - war es ein Tag später? - das legendäre Konzert der nicht politisch Organisierten auf dem Chlodwigplatz, mit 120.000 Teilnehmern. Motto: "Arsch huh, Zäng ussenander."
Damals verboten die Organisatoren Oberbürgermeister Nobbi Burger, auf diesem Konzert eine Rede zu halten; sie hatten die Nase voll von Politikern. Das hat Nobbi Burger schwer getroffen.
Diesmal überließ man die Organisation den politischen Kräften. Die Beteiligung war nicht so hoch, wie beim Aufruf durch die bewusst Unorganisierten, aber dafür war die Wirkung durchschlagend. Denn an vorderster Front standen diejenigen, die sich im Zweifel am wenigsten um das geltende Recht scheren: die Gewerkschaften und die Arbeitgeberverbände. Oder meint einer, die einfachen Busfahrer hätten es so schnell riskiert, den Auftrag und damit das Geld in den Sand zu setzen, indem sie sich weigerten, zu fahren, wenn nicht die Arbeitgeber dahinter gestanden und gesagt hätten, ist ok, macht das so?
Wer hier meint, er könne ohne Rücksicht auf den Willen der Bevölkerung einer Stadt Formaljuristisches durchsetzen, der kriegt es dann mit beiden Gruppierungen zu tun. Viel Vergnügen! _________________ Grüße,
Abrazo
Ich sage als aufrechter Deutscher, suchen wir eine Lösung für dieses Problem.
Geht nicht.
Wir sind Kölner. Gemischt aus allen möglichen Völkerscharen. Sind wir stolz drauf.
Zitat:
Wenn aber Leute meinen, die einzige Lösung bestände darin, dass wir zu Kreuze kriechen und hinfort die Ausländer gegen Bürger unserer Stadt hetzen lassen, sie duldsam öffentlich beschimpfen und beleidigen lassen, weil, das sei so ja demokratische Sitte, dann könnt ihr uns mal.
Wäre theoretisch ohne weiteres möglich, praktisch aber nicht, weil die Ausländer das nicht tun. Dafür gibt es davon zu wenige hier. Und die paar Touristen, die mal kurz zu Besuch kommen, die schimpfen hier nicht rum.
Wer aus dem Dschungel oder aus der Pampas kommt, und die beginnt für uns in etwa so an der Stadtgrenze, wird eingekölscht, dann isser kein Ausländer mehr.
Zitat:
So eine 'Lösung' wird von uns nicht akzeptiert werden.
Deutsches Landrecht. Sie machen es einfach.
Dat wüsst ich!
Wie sang Heinrich Heine über die preussischen Soldaten?
Zitat:
Noch immer das hölzern pedantische Volk,
Noch immer ein rechter Winkel
In jeder Bewegung, und im Gesicht
Der eingefrorene Dünkel.
Sie stelzen noch immer so steif herum,
So kerzengrade geschniegelt,
Als hätten sie verschluckt den Stock,
Mit dem man sie einst geprügelt.
Ja, ganz verschwand die Fuchtel nie,
Sie tragen sie jetzt im Innern;
Das trauliche Du wird immer noch
An das alte Er erinnern.
Und von solchen Leuten, von denen es immer noch mehr als genug gibt und die sich für "aufrechte Deutsche" halten (wg verschlucktem Stock), soll einer sagen können, "sie machen es einfach"?
Geh - das ist doch lächerlich!
(Wie war das noch mit der Revolution, die in Deutschland nicht stattfinden konnte, weil auf jedem Rasen immer ein Schild stand "Betreten verboten"?) _________________ Grüße,
Abrazo
...
(Wie war das noch mit der Revolution, die in Deutschland nicht stattfinden konnte, weil auf jedem Rasen immer ein Schild stand "Betreten verboten"?)
Hallo Abrazo,
ich glaube fast, daß der Rest von D die Kölner nicht verstehen. Vielleicht hättet ihr den Leuten von Pro-Köln doch lieber Rosen auf den Weg gestreut.
Anmeldungsdatum: 31.10.2005 Beiträge: 8443 Wohnort: Am Meer
Verfasst am: 24.09.08, 07:57 Titel:
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Und wenn welche kommen und abgeklärt und ohne selber mit dem Problem konfrontiert zu sein, das ihnen letztlich 'am Arsch vorbei' geht, uns erklären wollen, wir seien keine Demokraten, wir seien Gewalttäter, Leute, die sich nicht an Recht und Gesetz halten und überhaupt zum Kotzen, dann hat der Kölner an sich auch dafür einen seiner Standardsprüche parat, welcher da lautet:
Dat es mr ejal.
Es ist uns egal....
Ich sage als Kölner, ....
Hm, wenn Dir das als Kölnerin "ejal" ist, wundere ich mich, daß Du diesen Tread begonnen hast und dort mehr oder weniger heftig um Unterstützung Deiner Meinung wirbst.
Ich für meinen Teil kann dieses gewünschte Ergebnis nicht liefern. Und damit stehe ich nicht allein. Da Dir das aber ejal ist, klinke ich mich aus der Diskussion aus.
Übrigens stelle ich fest, daß auf meine Frage
Zitat:
wenn die Kölner alle so gegen rechts sind, warum sind dann fünf Personen von pro Köln durch eben diese Bürger in den Rat der Stadt gewählt worden?
nicht eingegangen wurde.
Und ein Beispiel für den Umgang mit Nazis aus meiner Stadt: Hier haben vor einigen Jahren auch einige Nazis demonstriert.
Unter welchem Motto es lief, habe ich vergessen, für die Bürger lief es unter dem Motto: Es ist Demo und keiner geht hin.
Irgendwo gab es eine Kundgebung, die Lokalzeitung brachte eine kurze Notiz und einige launige Geschichten über einige verwirrte Hansel, die sogar zu blöd waren, den richtigen Weg zur Demo zu finden. Überregional hatte diese Veranstaltung keinerlei Echo. Keiner hat diese Leute behindert, aber keiner hat sie auch beachtet.
Der Wunsch nach Wiederholung ist bei den Rechten offenbar gleich Null. Es gab nie wieder irgendwelche Bestrebungen in der Art. Warum auch. Untereinander kennen sie sich ja und ihre Meinungen.
Wir sind die los, Köln offenbar nicht.
Oder hat die Mehrzahl der Kölner einfach Angst, daß die Parolen der rechten dort auf fruchtbaren Boden (z.B. bei den 52 % Nichtwählern) fallen, und sie darum nicht geduldet werden dürfen? _________________ Toleranz sollte eigentlich nur eine vorübergehende Gesinnung sein: Sie muß zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
Ich bin auf Deine Anführung von den 5 Ratsmitgliedern eingegangen:
Zitat:
In jedem Haufen gibt es paar Bekloppte.
Wobei ich dazu sagen muss, dass etliche Wähler auch schlichtweg von ProKöln getäuscht wurden. Das ist keine haltlose Behauptung, sondern vielfach belegbar. Ich habe selbst an Wahlkampfständen mit Bürgern gesprochen, die sagten, sie hätten ProKöln gewählt - und die dann ziemlich entsetzt waren als sie erfuhren, wer das war - sie hatten sie für eine Bürgerinitiative gehalten. Die haben sogar mal nen Mandatsträger getäuscht - und das ist kein Gerücht, denn kenne ich und der hat das öffentlich gemacht.
Die üblichen Demonstrationen von ca. 150 Neonazis haben bei uns auch nicht mehr Resonanz, als dass die üblichen Verdächtigen von der Antifa da ein bisschen gegendemonstrieren. Bedenke jedoch bitte, dass es im Osten Orte und Städte gibt, in denen die regelmäßig demonstrieren, aufmarschieren, Feste feiern, und das Ignorieren durch die, die das nicht wollen, hat lediglich den Effekt, dass die sich unbehelligt fühlen und noch mehr auf die Pauke hauen und sich öffentlich zeigen. Unvorstellbar für uns, so etwas zuzulassen.
Dieser Aufmarsch jedoch hatte eine ganz andere Qualität. Denn geplant war ein 'internationaler Kongress' der europäischen extremen Rechten, und etliche - siehe die Geschehnisse am Köln-Bonner Flughafen - sind dazu ja auch angereist: Lega Nord, Haiders FPÖ, die berüchtigte Flaamse Belang und auch Le Pen war eingeladen; dass er von vornherin abgesagt hatte, glaube ich eigentlich weniger, wenn er dies erst drei, vier Tage vorher publik gemacht hat. Wen die mit ihrer Stimme vertreten und zum lauter werden animieren, kannst Du Dir anschauen, wenn Du Dir mal die Kommentare auf den berüchtigten Webseiten "Politically Incorrect" und "Grüne Pest" anschaust. Und da meinst Du, wir sollten das ignorieren und widerspruchslos dulden? Damit die denken, sie würden tatsächlich Volkes Meinung vertreten? Ich denke, das ist uns nicht zumutbar.
Natürlich kannst Du Dich aus der Diskussion ausklinken; richtig finde ich das nicht. Denn es entspricht nicht der Methode der praktischen Rechtssprechung. Niemand würde es z.B. akzeptieren, wenn der Staatsanwalt sich aus dem Strafprozess ausklinkt, weil der Verteidiger des Angeklagten nicht seiner Rechtsmeinung folgt. Hier liegt eine strittige verfassungsrechtliche Frage vor, die zur Verhandlung ansteht. Da kannst Du mir schlecht vorwerfen, dass ich die Partei meiner Stadt vertrete, denn eben das ist mein gutes Recht. Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich mit meinen Argumenten unsere Rechtsmeinung vertrete. Wenn Du dagegen bist, dann musst Du Dir schon die Mühe machen, sie zu widerlegen, und zwar im Einzelnen. Denn Rechtssprechung bezieht sich nun mal auf den jeweiligen Einzelfall. Ich sehe bisher nicht, dass Du Dich darum entscheidend bemüht hättest, denn allgemeine Aussagen reichen nicht aus zur Beurteilung eines Einzelfalles, und wenn Du argumentierst, dann musst Du auch hinnehmen, dass ich Gegenargumente anführe. Das ist ganz normales alltägliches Verfahren im Streitfall: Klage, Klageerwiderung, Replik, Duplik usw.
Ich erinnere an den Spruch "Da mihi factum, do tibi ius". Factum heißt Sachverhaltsanalyse. Nicht gerade die Domäne der Juristen, sagt ja schon der Spruch. Macht aber nix, es ist nicht jeder für alles zuständig.
Dies hier ist ein hoch komplizierter Fall, in dem viele Aspekte zu beachten sind. Diese Aspekte sind gewiss nicht nur mir nicht von vorn herein klar; sie klären sich allmählich in der Diskussion. Deswegen messe ich dieser Diskussion Wert bei, denn für mich trägt sie zur Klärung des Sachverhaltes bei, nicht nur, was ist passiert, sondern auch, warum.
So mache ich nun darauf aufmerksam, dass es ein wesentlicher Unterschied für die Menschen ist, ob eine Meinungsdiskussion theoretischer Natur ist, oder ob sie die Wirklichkeit berührt.
Wenn wir darüber diskutieren, ob es rechtlich zulässig wäre, einen dicken Mann, der mit seinem Körper einen Höhleneingang versperrt, zu töten und zu zerstückeln, dann ist dies eine rein theoretische Diskussion, sozusagen im Konjunktiv: was wäre, wenn.
Es ist keine Frage, bei der praktisches Handeln zur Entscheidung ansteht, denn ob jemals ein dicker Mann einen Höhleneingang luftdicht verschließen kann, das ist sehr zweifelhaft.
Hier sagen zu wollen, einer darf nicht die Meinung äußern, in dem Falle müsste der dicke Mann getötet und zerstückelt werden, wäre ein unzulässiger, verfassungswidriger Eingriff in die garantierte Meinungsfreiheit.
Wie aber sieht die Sache aus, wenn eine solche Diskussion ausdrücklich mit dem Ziel geführt wird, sie in praktisches Handeln zu überführen? Mit dem Ziel, dass die Bürger dicke Menschen anfeinden und ausgrenzen? Wäre das dann immer noch von der Meinungsfreiheit gedeckt?
Gut möglich, dass ich da was übersehen habe; aber mir scheint nun, dass diese Diskussion noch gar nicht ausreichend geführt wurde. Siehe NPD-Verbot.
Ich habe eben zu meiner Befriedigung entdeckt, dass etliche Webseiten der Autonomen Nationalisten nicht mehr erreichbar sind; da hat also offenbar einer dran gedreht. Ich behaupte, wg Verfassungsfeindlichkeit. Denn auf diesen Webseiten wurden nicht nur Meinungen geäußert, es wurde auch zu entsprechenden Taten aufgerufen und sie organisiert. Zu unmittelbarem praktischem Handeln.
Wie aber verhält es sich, wenn eine Gruppierung eine Meinungsdiskussion mit dem Ziel führt, den Willen, die Bereitschaft zu solch verfassungsfeindlichem Handeln zu wecken? Sie selbst tut ja nichts, sie redet ja nur.
Wenn etliche Köln-Ehrenfelder sagen, wir wollen in unserem Viertel keine Moschee, dann ist das legitim. Da würde niemand ihnen den Mund verbieten wollen. Außerdem ist das normal: es will auch keiner den Großmarkt in seinem Viertel haben, der zur Verlagerung ansteht (damit ist ProKöln ja auf Stimmenfang gegangen: "Willste hier ne Moschee?" - "Nö." "Dann unterschreib." Und von dem ganzen Rattenschwanz an Auffassungen, die bei ihr dahinter stehen, war wohlweislich keine Rede.)
ProKöln sagt aber dazu noch was ganz anderes: die sagen, alle Muslime sind unsere Feinde, weil das im Islam so ist. Der Islam will Europa überrollen, die basteln dafür schon die Bomben. In deren Schubladen liegt schon die neue deutsche Verfassung gemäß der Scharia. Wenn die euch als normale Menschen erscheinen, dann tun die nur so, das ist nämlich taqiya, denn das ist alles eine Eroberungskolonne, die euch systematisch was vorlügt. Usw.
Jetzt kommt die Logik. Denn auch wenn es nicht gesagt wird, bezogen auf den konkreten Einzelfall bedeutet das nichts anderes als: Junganwalt Mehmet, schmeiß den aus deiner Kanzlei raus, du bringst dem nur bei, wie der mithelfen kann, uns alle nieder zu machen und unsere Kultur zu zerstören. Aufruf zu praktischem Handeln.
Die entsprechende Resonanz findet man scharenweise in den Kommentaren der User entsprechender Webseiten.
Da sind wir nun der Ansicht, das widerspricht unserer Kultur, unserer Auffassung von Verfassung und unserem gesellschaftlichen Konsens. Wir sind der Auffassung, für dieses Ziel Überzeugungsarbeit zu leisten müssen wir nicht dulden. Auch dann nicht, wenn ein Gericht uns dazu verpflichten will. Ich sage dann, Leute, so geht dat nich. Da habt ihr nicht gründlich genug drüber nachgedacht. Es kann nicht angehen, dass der Wille einer urdemokratischen, friedlichen, lebensfrohen und als besonders tolerant berühmten Bevölkerung dem Verfassungsrecht widerspricht. Da muss ein Denkfehler drin liegen, denn es ist ja eben dieser Wille der Mehrheit der Bevölkerung, auf dem unser demokratischer Rechtsstaat überhaupt erst aufgebaut ist, durch den er ja überhaupt erst funktioniert.
Schwierige Sache, ich weiß nicht, ob es mir gelungen ist, sie einigermaßen zu klären, hoffe aber, dass das so halbwegs der Fall ist. Wenn nicht, seht es mir nach: das ist schwierig. _________________ Grüße,
Abrazo
Natürlich kannst Du Dich aus der Diskussion ausklinken; richtig finde ich das nicht. Denn es entspricht nicht der Methode der praktischen Rechtssprechung. Niemand würde es z.B. akzeptieren, wenn der Staatsanwalt sich aus dem Strafprozess ausklinkt, weil der Verteidiger des Angeklagten nicht seiner Rechtsmeinung folgt. Hier liegt eine strittige verfassungsrechtliche Frage vor, die zur Verhandlung ansteht. Da kannst Du mir schlecht vorwerfen, dass ich die Partei meiner Stadt vertrete, denn eben das ist mein gutes Recht. Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich mit meinen Argumenten unsere Rechtsmeinung vertrete. Wenn Du dagegen bist, dann musst Du Dir schon die Mühe machen, sie zu widerlegen, und zwar im Einzelnen. Denn Rechtssprechung bezieht sich nun mal auf den jeweiligen Einzelfall. Ich sehe bisher nicht, dass Du Dich darum entscheidend bemüht hättest, denn allgemeine Aussagen reichen nicht aus zur Beurteilung eines Einzelfalles, und wenn Du argumentierst, dann musst Du auch hinnehmen, dass ich Gegenargumente anführe. Das ist ganz normales alltägliches Verfahren im Streitfall: Klage, Klageerwiderung, Replik, Duplik usw.
Niemand verbietet Ihnen, Ihre Meinung zu vertreten. Niemand wirft Ihnen vor, dass Sie die Partei Ihrer Stadt vertreten. Hier wurde noch nicht einmal die Frage aufgeworfen, mit welcher Legitimitation Sie hier als Sprecherin einer ganzen Stadt auftreten.
Ich habe in dem ganzen Thread noch keine Äußerung gefunden, die Partei für proKöln ergreifen würde.
Es wurde lediglich darauf hingewisen, und Sie hatten das unstreitig gestellt, dass die Gegendemonstranten vorsätzlich die Versammlung, also die Wahrnehmung des verfassungsrechtlich verbrieften Grundrechts, der proKöln-Leute mit rechtswidrigen Mitteln verhindern wollten und dies - je nach Betrachtungsweise - auch erreicht haben.
Der diesbezüglich geäußerten Kritik konnte ich bislang nicht entnehmen, dass ein Vorgehen gegen die Rechten an sich verurteilt wurde. Lediglich die Wahl der Mittel wurde kritisiert, weil im juristischen Ergebnis, die Gegendemonstraten die einzige Partei waren, welche sich rechts- bzw. verfassungswidrig verhalten haben.
Natürlich kannst Du Dich aus der Diskussion ausklinken; richtig finde ich das nicht. Denn es entspricht nicht der Methode der praktischen Rechtssprechung. Niemand würde es z.B. akzeptieren, wenn der Staatsanwalt sich aus dem Strafprozess ausklinkt, weil der Verteidiger des Angeklagten nicht seiner Rechtsmeinung folgt. Hier liegt eine strittige verfassungsrechtliche Frage vor, die zur Verhandlung ansteht. Da kannst Du mir schlecht vorwerfen, dass ich die Partei meiner Stadt vertrete, denn eben das ist mein gutes Recht. Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich mit meinen Argumenten unsere Rechtsmeinung vertrete. Wenn Du dagegen bist, dann musst Du Dir schon die Mühe machen, sie zu widerlegen, und zwar im Einzelnen. Denn Rechtssprechung bezieht sich nun mal auf den jeweiligen Einzelfall. Ich sehe bisher nicht, dass Du Dich darum entscheidend bemüht hättest, denn allgemeine Aussagen reichen nicht aus zur Beurteilung eines Einzelfalles, und wenn Du argumentierst, dann musst Du auch hinnehmen, dass ich Gegenargumente anführe. Das ist ganz normales alltägliches Verfahren im Streitfall: Klage, Klageerwiderung, Replik, Duplik usw.
Niemand verbietet Ihnen, Ihre Meinung zu vertreten. Niemand wirft Ihnen vor, dass Sie die Partei Ihrer Stadt vertreten. Hier wurde noch nicht einmal die Frage aufgeworfen, mit welcher Legitimitation Sie hier als Sprecherin einer ganzen Stadt auftreten.
Ich habe in dem ganzen Thread noch keine Äußerung gefunden, die Partei für proKöln ergreifen würde.
Es wurde lediglich darauf hingewisen, und Sie hatten das unstreitig gestellt, dass die Gegendemonstranten vorsätzlich die Versammlung, also die Wahrnehmung des verfassungsrechtlich verbrieften Grundrechts, der proKöln-Leute mit rechtswidrigen Mitteln verhindern wollten und dies - je nach Betrachtungsweise - auch erreicht haben.
Der diesbezüglich geäußerten Kritik konnte ich bislang nicht entnehmen, dass ein Vorgehen gegen die Rechten an sich verurteilt wurde. Lediglich die Wahl der Mittel wurde kritisiert, weil im juristischen Ergebnis, die Gegendemonstraten die einzige Partei waren, welche sich rechts- bzw. verfassungswidrig verhalten haben.
Inkognito
applaus, inkognito ! so glasklar und scharf und so richtig. _________________ Ich freue mich über Eure ehrlichen Bewertungen (einfach auf den grünen Punkt unter meinem Benutzernamen klicken und los geht´s)
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite Zurück1, 2, 3, 4, 5, 6Weiter
Seite 5 von 6
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
