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Michael A. Schaffrath
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Anmeldungsdatum: 25.09.2004
Beitrge: 15339
Wohnort: Rom

BeitragVerfasst am: 24.09.08, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Das Gewaltmonopol hat der Staat.

Wer ist der Staat? Wer ist der Souvern dieses Staates? Und was ist, wenn die Brger gar keine Gewalt ausben?


Das Gewaltmonopol an "den Staat" (d.h. an die Exekutive) abzugeben war eine kluge Entscheidung des Souverns.
Bliebe das Gewaltmonopol "beim Volk", htten wir keine Demokratie (und kein "Monopol"), sondern eine Anarchie, weil jeder, vom Kleingrppchen bis zur ganzen Stadt, sich aufs Faustrecht berufen wrde.

Und da passive Gewalt auch Gewalt ist, haben wir (glaube ich) auch hier schon diskutiert mit der beliebten Frage, wie wir denn auf Sitzblockaden von Neonazis vor Auslnderwohnungen reagieren wrden.
_________________
DefPimp: Mein Gott
Biber: N, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.

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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 24.09.08, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Natrlich kannst Du Dich aus der Diskussion ausklinken; richtig finde ich das nicht. Denn es entspricht nicht der Methode der praktischen Rechtssprechung. Niemand wrde es z.B. akzeptieren, wenn der Staatsanwalt sich aus dem Strafprozess ausklinkt, weil der Verteidiger des Angeklagten nicht seiner Rechtsmeinung folgt.


Ich habe mich nicht wegen einer anderen Meinung ausgeklinkt, sondern weil der "Verteidiger" sinngem erklrt hat, eine Gegenmeinung sei ihm ohnehin "ejal" und wenn ein Urteil nicht in seinem Sinne ergehe, stnden drauen genug Menschen, die dem Gericht (bzw. dem StA) schon zeigen wrden, wohin es sein Urteil (bzw. seine Anklage) tun knne.

Auf dieser Basis sehe ich keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hier liegt eine strittige verfassungsrechtliche Frage vor, die zur Verhandlung ansteht. Da kannst Du mir schlecht vorwerfen, dass ich die Partei meiner Stadt vertrete, denn eben das ist mein gutes Recht.


Die Argumente zu erfahren habe ich mich schon gestern bemht:

Redfox hat folgendes geschrieben::
Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es ist nicht so, dass die Stadt ein Verbot, gegen das Beschwerde vor Gericht vorliegt, mit einem Schriftsatz abhandelt, der sich auf den Satz beschrnkt, "wir verbieten diese Demonstration, weil sie uns nicht in den Kram passt."


Sondern sie begrndet sie wie?


Abrazo hat folgendes geschrieben::
Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich mit meinen Argumenten unsere Rechtsmeinung vertrete. Wenn Du dagegen bist, dann musst Du Dir schon die Mhe machen, sie zu widerlegen, und zwar im Einzelnen.


Das habe ich bereits gemacht.

"Es ist aber Aufgabe der Polizei, eine Gegendemonstration in unmittelbarer Nhe der Marschroute der NPD-Demonstration zu verhindern und auch keine Kreuzungspunkte verschiedener Demonstrationen zuzulassen. Soweit die Polizei befrchten sollte, dass aus der (engen) Innenstadt heraus durch evtl. gewaltbereite Autonome auf die NPD-Demonstration zugegriffen und eine Eskalation und damit auch eine erhebliche Verzgerung der NPD-Demonstration erreicht werden soll, ist es ebenfalls Aufgabe der Polizei dafr Sorge zu tragen, dass am 18. Juni 2005 keine Gegendemonstranten in die Innenstadt gelangen." OVG Lneburg
Beschluss vom 15.06.2005 - 11 ME 170/05 .

Diese Grundstze lassen sich auch auf Kln bertragen.

Insbesondere sind sie m.E. anzuwenden, wenn eine neue Demonstration angemeldet wird. In dem hier diskutierten Fall hat die Verwaltung und die Polizei ja offenbar dann ein Jahr Gelegenheit zu prfen, wie sie die Veranstaltung dann schtzen kann.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
wenn Du argumentierst, dann musst Du auch hinnehmen, dass ich Gegenargumente anfhre.


Das einzige Gegenargument war bisher: Die Brger wollen die Demo nicht.

Es wurde kein einziges Urteil und auch keine Literaturmeinung dazu angefhrt, da es auf diesen Punkt bei dem Verbot einer Demo ankommt.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Wie aber sieht die Sache aus, wenn eine solche Diskussion ausdrcklich mit dem Ziel gefhrt wird, sie in praktisches Handeln zu berfhren? Mit dem Ziel, dass die Brger dicke Menschen anfeinden und ausgrenzen? Wre das dann immer noch von der Meinungsfreiheit gedeckt?


Dazu habe ich bereits Stellung genommen.

Redfox hat folgendes geschrieben::
Ich kenne weder ProKln noch deren Anliegen oder deren Vorgehensweise.

Aber offenbar handelte es sich bei der von dieser Vereinigung angekndigten Veranstaltung um eine erlaubte Demonstration, da andernfalls die zustndigen Behrden erheblich versagt htten, wenn sie sie nicht von vornherein verboten htten.


M.W. bezog sich das gegen Pro Kln ausgesprochene Verbot auf die befrchteten Unruhen, die von Gegendemonstranten befrchtet wurden bzw. schon in Gange waren. Mir ist nicht bekannt, da ein Verbot wegen des Inhalts der Veranstaltung ergangen ist.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Gut mglich, dass ich da was bersehen habe; aber mir scheint nun, dass diese Diskussion noch gar nicht ausreichend gefhrt wurde. Siehe NPD-Verbot.


Ich kann diese Diskussion aus o.g. Grund:
Zitat:
Ich kenne weder ProKln noch deren Anliegen oder deren Vorgehensweise.
nicht fhren.

Und die Verwaltung scheint keinen Grund gesehen zu haben, sie zu fhren bzw. sie mag sie geprft haben und ist zu dem Ergebnis gekommen, da die Demo nach geltendem Recht nicht verboten werden kann.

Und zu dem Ausgangsposting passt diese Diskussion ebenfalls nicht.

Ich rege bei Interesse die Erffnung eines eingenen Treads an mit der Frage: War der geplante Kongress/die Demo von Pro Kln verfassungswidrig und htte sie nach dem Versammlungsgesetz verboten werden mssen.

Ggf. kann man diese Frage zu der ganzen Partei stellen: Htte ein Verbotsantrag gegen Pro Kln vor dem BVerfG Chancen auf Erfolg.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Wenn etliche Kln-Ehrenfelder sagen, wir wollen in unserem Viertel keine Moschee, dann ist das legitim. Da wrde niemand ihnen den Mund verbieten wollen. Auerdem ist das normal: es will auch keiner den Gromarkt in seinem Viertel haben, der zur Verlagerung ansteht (damit ist ProKln ja auf Stimmenfang gegangen: "Willste hier ne Moschee?" - "N." "Dann unterschreib." Und von dem ganzen Rattenschwanz an Auffassungen, die bei ihr dahinter stehen, war wohlweislich keine Rede.)


Dann sollte mal der Klner OB zu den Ehrenfeldern gehen und mit ihnen ber ihre ngste und Bedenken sprechen und versuchen, sie zu zerstreuen. Oder die hier im Tread genannten Personen Wolfgang Thierse Lale Akgn MdB, Volker Beck MdB, Martin Brschel MdL und Stephan Gatter MdL, haben die mit den Ehrenfeldern gesprochen oder verbringen die ihre Zeit damit, groe Reden zu schwingen.

Ja, ich wei, es ist mhselig an Tren zu klingeln und mit den Leuten zu sprechen. Man steht so gar nicht im Rampenlicht und kann sich so gar nicht wichtig fhlen.

Aber wer hat gesagt, da Volksvertreter ein einfaches Leben haben?

I.d.R. fhrten Gesprche dazu, dass die Brger auch fr sie zunchst fremde und ungewhnliche Einrichtungen oder Gebruche durchaus akzeptieren.

Und hier die Stellungnahme eines Einwohners: "'Wir sind gar keine Rechtsradikalen', sagt Rentner Theo Kerp aus Kln Ehrenfeld, dem Stadtteil wo die geplante Moschee gebaut werden soll. 'Aber wir machen uns Sorgen um unsere Nachbarschaft, aber das darf man doch hier gar nicht laut sagen. Islam-Kritiker werden gleich als Nazis abgestempelt.' --> www.welt.de/politik/article2471929/Koeln-wehrt-sich-gegen-Rechtsradikale.html

Hat von den genannten Politikern oder auch der OB Schramma irgend jemand mit Herrn Kerp ber seine Sorgen gesprochen? Und wenn nein, warum nicht.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
ProKln sagt aber dazu noch was ganz anderes: die sagen, alle Muslime sind unsere Feinde, weil das im Islam so ist. Der Islam will Europa berrollen, die basteln dafr schon die Bomben.


Dann mssen wir uns eben, die wir diese Meinung nicht teilen, uns insbesondere diejenigen, die die vertreten, die diese Meinung nicht teilen, die Mhe machen, den Leuten zu erklren, da es berall, sei es in Deutschland, in den USA oder in Finnland irre oder gefhrliche Leute gibt. Und so wie es Christen, Hindus oder Heiden gibt, die ihre Meinung militant verbreiten wollen, gibt es auch dementsprechende Moslems. Aber das hat nichts mit dem durchschnittlichen Moslem oder dem Islam als solchem zu tun.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Da muss ein Denkfehler drin liegen, denn es ist ja eben dieser Wille der Mehrheit der Bevlkerung, auf dem unser demokratischer Rechtsstaat berhaupt erst aufgebaut ist, durch den er ja berhaupt erst funktioniert.


Ergebnisse einer Umfrage von Polis/Sinus fr die Friedrich-Ebert-Stiftung: Jeder dritte Bundesbrger zweifelt an der Effiziens des demokratischen Systems. 53 % der Ostdeutschen glaubt nicht daran, da die Demokratie Probleme lsen kann. 40 % zweifeln daran, dass die Demokratie berhaupt noch funktioniert. Jeder zweite kann sich vorstellen, bei der Bundestagswahl im kommenden Jahr nicht zur Abstimmung zu gehen. --> www.tagesspiegel.de/politik/Demokratie-Studie;art771,2561384

Die Studie ist hier zu finden: --> www.fes.de/inhalt/Dokumente_2008/Zusammenfassung_Studie_GPI.pdf

Auch ich habe bereits auf die Klner demokratisch legitimierten Volksvertreter hingewiesen, bei deren Wahl die Mehrzahl der Klner zu Hause geblieben ist.

Das sind Sachen, die mich wirklich beunruhigen. Nicht irgendein rechtsextremer Kongress.

Was tun die hier im Tread genannten Personen Wolfgang Thierse Lale Akgn MdB, Volker Beck MdB, Martin Brschel MdL und Stephan Gatter MdL, um diesem Trend entgegenzuwirken?

Aber letztlich wre das auch eine Frage fr einen gesonderten Tread.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
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BeitragVerfasst am: 24.09.08, 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Lediglich die Wahl der Mittel wurde kritisiert, weil im juristischen Ergebnis, die Gegendemonstraten die einzige Partei waren, welche sich rechts- bzw. verfassungswidrig verhalten haben.

Richtig, Inkognito.

Es geht um die Frage, ob das Verhalten der Klner tatschlich rechts- bzw. verfassungswidrig war.

Hier sagen wir nun: nein. Denn eine andere Mglichkeit, diesen 'Kongress' zu verhindern, hatten wir nicht. Wir hatten sie nicht, weil das Gericht der Auffassung war, wir mssten diese Veranstaltung zulassen (ich bitte zu beachten, es geht nicht nur um die Veranstaltung auf dem Heumarkt; es geht um den gesamten 'Kongress'.) Die passive Blockade bzw. der Streik war das mildeste Mittel, das uns zur Verfgung stand, und das haben wir gewhlt.

Dabei war uns selbstverstndlich ganz genau bekannt und bewusst, dass es den Gerichtsentscheid gab, wonach das beantragte Verbot des Kongresses abgelehnt wurde.

Wenn ich von planvoll und vorstzlich gesprochen habe, dann meinte ich genau das: wir haben uns wissentlich und willentlich einem Gerichtsentscheid widersetzt (was die Klner, nebenbei bemerkt, schon fter mal in ihrer Stadtgeschichte, die hier immer sehr lebendig ist, gemacht haben).

Wenn ich auf beteiligte Mandatstrger hingewiesen habe, dann in dem Bewusstsein, wer alles sich diesem Gerichtsentscheid in vollem Bewusstsein und in voller Verantwortung widersetzt hat.

Auf den Schmus mit den linken Autonomen, die angeblich dies alles bewirkt htten, lasse ich mich nicht ein. Ich will, dass die Sache so nackt und blo auf dem Tisch liegt, wie sie in Wahrheit ist. Und die Wahrheit ist, wenn wir es in prozessuale Formalien fassen wollen, so lautet das Rubrum: Bundesrepublik Deutschland gegen Stadt Kln. Eine fest geregelte Institution gegen einen ziemlich groen Haufen hchst verschiedener und hchst lebendiger Menschen. Und diese Menschen sind berzeugungstter. Sie sind davon berzeugt, dass sie im Recht sind, zeigen keinerlei Reue und man sollte tunlichst davon ausgehen, dass sie dies ohne weitere auch nochmal fertig bringen.

Dies ist die Stadt, deren Polizei die Neonazis schon mal in blaue Mllscke gekleidet durch ihre Straen schlurfen und von den Dchern aus mit Gemse bewerfen lie. Es wurde kritisiert, die Kritik wurde der Form halber angenommen, aber wir sind immer noch davon begeistert.

Wir sind so.
Wenn die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch ihre Gerichte, sagt, euer Verhalten ist rechts- und verfassungswidrig, dann sagen die Klner, dat es uns ejal.
Und ich sage nun, das ist ein Zustand, der ist nicht hinnehmbar. Hier muss eine Lsung gefunden werden, und zwar eine rechtliche. Denn tatschlich nimmt die Stadt Kln ihr Widerstandsrecht wahr gegen die Legislative - und das ist unertrglich. Es ist unertrglich, dass die Stadt keine andere Mglichkeit als diese hat.

"Alle Gewalt geht vom Volke aus." Und diese Gewalt wurde hier tatschlich ausgebt, wenn auch mit passiver Gewalt. Aber: sie wurde ausgebt mit Berufung unter Art. 1 GG: "Die Wrde des Menschen ist unantastbar". Wir sind der Ansicht, dass ProKln mit seiner Anti-Islam-Hetze die Wrde unserer muslimischen Mitbrger antastet.
Aus diesem Grunde isset uns ejal, wenn uns ein Gericht dazu verdonnert, diese Hetze zu dulden; wir machen es einfach nicht.

Da habt Ihr den Salat. Und nu denkt.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
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BeitragVerfasst am: 25.09.08, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Gewaltmonopol an "den Staat" (d.h. an die Exekutive) abzugeben war eine kluge Entscheidung des Souverns.
Bliebe das Gewaltmonopol "beim Volk", htten wir keine Demokratie (und kein "Monopol"), sondern eine Anarchie, weil jeder, vom Kleingrppchen bis zur ganzen Stadt, sich aufs Faustrecht berufen wrde.

Unter einem bestimmten Aspekt stimme ich Dir nicht zu.

Richtig ist, dass wir das Gewaltmonopol an den Staat abgegeben haben. Aber diese Abgabe ist nur ein Auftrag. Wir haben den Staat dazu verpflichtet, notfalls Gewalt auszuben, um das, was wir als Rechtsgter ansehen, zu schtzen.

Es ist keineswegs so, dass wir die Gewalt endgltig und fr alle Zeiten an den Staat abgegeben htten. Denn wenn es so wre, dann wren weder Notwehr noch Selbsthilfe gerechtfertigt, vom Widerstandsrecht ganz zu schweigen.

Der Staat ist nicht unser Boss. Er ist immer nur unser Auftragnehmer. Die Gewalt bleibt immer noch beim Volk.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 25.09.08, 01:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
sondern weil der "Verteidiger" sinngem erklrt hat, eine Gegenmeinung sei ihm ohnehin "ejal" und wenn ein Urteil nicht in seinem Sinne ergehe, stnden drauen genug Menschen, die dem Gericht (bzw. dem StA) schon zeigen wrden, wohin es sein Urteil (bzw. seine Anklage) tun knne.

So isses.
Jedoch ist dies nicht die Lsung, sondern die Aufgabe (und natrlich ist damit nicht gemeint, dass mir persnlich eine Gegenmeinung egal wre).
Desweiteren siehe meine Antwort an Inkognito.

Zitat:
M.W. bezog sich das gegen Pro Kln ausgesprochene Verbot auf die befrchteten Unruhen, die von Gegendemonstranten befrchtet wurden bzw. schon in Gange waren. Mir ist nicht bekannt, da ein Verbot wegen des Inhalts der Veranstaltung ergangen ist.

Ich habe den Pressetext der Polizei zitiert. Es trifft beides nicht zu.
Die Begrndung war vielmehr sinngem:

1. wir knnen ProKln die geplante und genehmigte Veranstaltung nur ermglichen, wenn wir auf unsere Mitbrger, die ansonsten vollkommen friedlich diese Veranstaltung blockieren und damit verhindern, mit Wasserwerfern und Schlagstcken Gewalt ausben, und das tun wir nicht.

2. Weil es so ist, dass unser Mitbrger da friedlich, aber stur stehen bzw. sitzen bleiben ("Die Blockade geht weiter, kein Nazi kommt durch") und an diversen Ecken und Enden sich zunehmend Krawallos formieren, deren hchstes Glck auf Erden eine bis in die Nacht dauernde Straenschlacht mit brennenden Autos, zerschmetterten Fenstern und ordentlich flieendem Blut ist, und unsere Brger dabei unweigerlich zwischen die Fronten geraten wrden mit unabsehbaren Folgen, blasen wir die ganze Sache ab. Und das geht nun einmal nur, wenn wir ProKln nach Hause schicken.

Zitat:
In dem hier diskutierten Fall hat die Verwaltung und die Polizei ja offenbar dann ein Jahr Gelegenheit zu prfen, wie sie die Veranstaltung dann schtzen kann.

Wie ich schon sagte: die Verwaltung ist auch die Stadt Kln.
ProKln hatte durchaus Grund, der Polizei nicht mitzuteilen, wo sie wann wohin gehen.
Sie haben es auch allen anderen, den Busfahrern, den Beherbergungsbetrieben, den Schiffseignern, nicht mitgeteilt, dass die Buchungen von ProKln stammten.
Es hat einen Grund, warum ich immer und immer wieder davon spreche, dass die Stadt Kln diese Veranstaltung bestreikt und schlielich verhindert hat. Nicht diese oder jene Gruppierung, sondern alle zusammen. Kannste auch Klngel nennen.

Zitat:
Und die Verwaltung scheint keinen Grund gesehen zu haben, sie zu fhren bzw. sie mag sie geprft haben und ist zu dem Ergebnis gekommen, da die Demo nach geltendem Recht nicht verboten werden kann.

Wenn ich mich recht erinnere, ist das sogar vor dem Verwaltungsgericht entschieden worden: kein Verbot.
Folge: Boykott, Streik, Blockade.
Heit: der Gerichtsentscheid wurde hier nicht akzeptiert.
Die Polizei hat bereits kund getan, dass sie hoffe, dass nach diesen Erfahrungen wenigstens fr den Fall, dass ProKln, wie angedroht, nchstes Jahr wieder so etwas anmeldet, ein Verbot erwirkt werden kann.
Ich habe das aber alles schon gesagt. Vielleicht hast Du's berlesen.

Zitat:
Hat von den genannten Politikern oder auch der OB Schramma irgend jemand mit Herrn Kerp ber seine Sorgen gesprochen?

Ich wei nicht, ob irgend ein Politiker mit Herrn Kerp gesprochen hat. Mglichkeiten dazu bestanden jede Menge.
Es tut mir leid, aber es ist barer Unfug zu verlangen, selbst ein Stadtteilpolitiker mge jedes Haus in seinem Revier abklappern, um mit den Leuten zu sprechen. Das ist nicht mglich. Denn ein Tag hat nur 24 Stunden. Rte arbeiten ehrenamtlich. Und auch wenn man alles mgliche versucht, ihnen Zeit durch Aufwandsentschdigung, ggf. auch Aufsichtsratsposten zu verschaffen, ein Gehalt als Vollzeitpolitiker bekommt bei uns lediglich der Fraktionsvorsitzende. Der Parteivorsitzende muss durch ein Landtagsmandat alimentiert werden, denn ab Landtag gibt es Geld. Wir sind eine Millionenstadt. Bremen hat gut 650.000 Einwohner. Ist aber Bundesland. Bremen kann seine Stadtrte als Vollzeitpolitiker versorgen. Bei uns soll das alles ehrenamtlich laufen.

Unser Stadtteil hat 22.000 Einwohner. Meine Partei hat da die Mehrheit, also sagen wir 10.000 Einwohner. Fr einen Stadtrat. Der an sich aber fr alle 22.000 zustndig ist. Bleiben wir bei 10.000. Sagen wir, ein Drittel sind Kinder. Sagen wir, er muss 6.000 Leute besuchen. Sagen wir, einmal im Jahr reicht (reicht natrlich nicht, aber sagen wir mal). Macht pro Tag, Sonn- und Feiertage eingeschlossen, mehr als 16 Besuche. Erzhle mir doch mal, wie er das machen soll!

Tut mir leid, aber wenn die Brger meinen, sie mssten ihre rsche berhaupt nicht mehr bewegen, vielmehr habe selbst der kleinste Fuzzy-Politiker - nach vorheriger Anmeldung natrlich und nur dann, wenn es ihnen genehm ist - sie regelmig zu Hause aufzusuchen, dann knnen die ihre Demokratie in der Pfeife rauchen, weil das einfach nicht mglich ist. Und langsam habe ich den Verdacht, der tatschliche Grund fr die Politikverdrossenheit ist, dass die Leute, die sich dazu bekennen, einfach zu faul und zu bequem sind, mal zu ner Veranstaltung zu gehen, in ein Brgerbro, an einen Stand oder auch nur ne Email loszulassen. Und dann, isoliert als Sofakartoffel in ihrem Wohnzimmer, sich beschweren, dass die Politiker nicht das tun, was sie gerade hier im Einzelfall wollen, weil es zufllig jede Menge Leute gibt, die verlangen, dass genau das verhindert wird, was jene wollen. Keiner will im Stau stehen, aber jeder will ne verkehrsberuhigte Strae haben, selbstverstndlich mit unmittelbar in der Nhe liegendem Autobahnzubringer, nicht zu vergessen der direkte, schnelle Weg in die City. Pass mal auf: Du brauchst noch nicht mal zu versuchen, in einer Stadt irgendwo eine Moschee zu bauen. Versuch das erst mal mit nem zentralen Kinderspielplatz mit Bolzplatz. Das hrtet ab.

Es hat reichlich Veranstaltungen und Diskussionen zum Moscheebau in Ehrenfeld gegeben - bei einer ist ProKln brigens mit Pauken und Trompeten rausgeflogen, denn weil es ihnen nicht passte, dass die Ehrenfelder sich fr sie nicht interessierten, haben sie Verbalrandale gemacht, bis die Ordner sie rausschmissen. Die Sache wird seit Monaten in der ganzen Stadt diskutiert. Auch die Sorgen der Ehrenfelder. Aber klar doch. Freilich sollte man seine Sorgen nicht unbedingt einem jugendlichen Mitglied der Antifa prsentieren; die mssen noch etwas reifen, um anstndige Manieren zu bekommen.

brigens gibt es hier - wurde samstag auch gesungen - ein schnes Lied von Kster/ Hocker, sinngem: ich bin ja kein Nazi. Aber jedem, der das Pack von der Platte putzen wrde, dem gbe ich glatt die Hand.
Ne?

Schramma hlt Brgersprechstunden, Schramma hlt Chats, Schramma geht in Stadtteile, Schramma ist bei Brgerveranstaltungen, auch zum Moscheebau in Ehrenfeld. Wie alle anderen auch, die sind auch noch beim Schtzenfest dabei und in der Kneipe, beim Pfarrjubilum und beim Fuballspiel des SV Dingenskirchen. Wer will, kann sie alle sprechen. Aber wer den Arsch nicht hoch kriegt, der soll lieber den anscheien als die angeblich so an anderer Leute Meinung desinteressierten Politiker.
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 25.09.08, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hinzu kommen nicht nur Tags zuvor die bereits erwhnten Taxifahrer, Busfahrer, S-Bahnfahrer, Wirte und Hotels, die die Gste von ProKln bestreikten; entspricht ja auch nicht so recht den diversen Vorschriften ber Personenbefrderung und Bewirtung.


Woran haben sie die eigentlich erkannt?


Einige Fragen beantworten sich inzwischen:

"Dabei waren die Blockierer nicht zimperlich: Wer einigermaen brgerlich aussah und nicht den kostenlos verteilten grnen 'No go fr Nazis'-Aufkleber an der Kleidung hatte, wurde vorsorglich schon mal als 'Faschist' tituliert." --> www.rp-online.de/public/article/panorama/deutschland/617264/Aufgeheizte-Stimmung-in-Koeln.html

Allerdings: "Dass es auch anders geht, zeigten zwei Punker. Sie bemhten sich rhrend um einen hochbetagten Klner, der angesichts des Demo-Geschehens nur mhsam seine Wochenendeinkufe nach Hause bekam."

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Hinzu kommen nicht nur Tags zuvor die bereits erwhnten .... S-Bahnfahrer, .... die die Gste von ProKln bestreikten; entspricht ja auch nicht so recht den diversen Vorschriften ber Personenbefrderung und Bewirtung.

So sah das bei uns aus.


Wenn es denn stimmt.

Zu der S-Bahn gibt es andere Infos: "Ursprnglich hatten die etwa 300 rechten Funktionre mit der S-Bahn nach Kln fahren wollen. Nach einem Brandanschlag auf eine Signalanlage der Deutschen Bahn war dort der S-Bahn-Verkehr nur mit erheblichen Versptungen mglich." --> www.rp-online.de/public/article/panorama/deutschland/617264/Aufgeheizte-Stimmung-in-Koeln.html
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Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 25.09.08, 13:06    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es geht um die Frage, ob das Verhalten der Klner tatschlich rechts- bzw. verfassungswidrig war.


Ich denke, es ist Ihnen und den meisten teilnehmenden Klnern durchaus bewusst, dass die Sitzblockaden nicht rechtmig waren.

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Hier sagen wir nun: nein. Denn eine andere Mglichkeit, diesen 'Kongress' zu verhindern, hatten wir nicht. Wir hatten sie nicht, weil das Gericht der Auffassung war, wir mssten diese Veranstaltung zulassen (ich bitte zu beachten, es geht nicht nur um die Veranstaltung auf dem Heumarkt; es geht um den gesamten 'Kongress'.) Die passive Blockade bzw. der Streik war das mildeste Mittel, das uns zur Verfgung stand, und das haben wir gewhlt.


Sie mag das mildeste Mittel gewesen sein, dennoch bleibt sie eine unrechtmige Aktion.

Die Veranstaltung von proKln mag in Ihren und auch in den Augen vieler Klner eine unerwnschte und von mir aus auch verfassungswidrige Veranstaltung gewesen sein.

Dennoch hat ein Gericht nach entsprechender Prfung diese fr nicht verfassungswidrig erklrt. Damit war die Versammlung von proKln rechtmig und deren Verhinderung Unrecht.

Den Klnern mag das Bild, welches sie in der Welt auerhalb ihrer Stadtmauern erzeugen ja egal sein.

Mir behagt es aber gar nicht, dass man mit solchen Aktionen die Rechten als die biederen Saubermnner dastehen lsst, welche von einer anderen Gruppe mit rechtswidrigen Mitteln um die Ausbung ihres Grundrechts gebracht werden.

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Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 25.09.08, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Schlagzeile des viel gelesenen Klner Boulevardblattes "Express" vom Sonntag:

"Hier schleichen sich die Rechten davon (dazu Foto mit einer Gruppe ProKln-Teilnehmer von hinten) - 50 000 protestierten mit Balladen & Blockaden - Friedliches Multi-Kulti statt Anti-Islam-Kongress - Polizei verbot Veranstaltung von "Pro Kln" - Aber leider Straenschlacht der Autonomen".

Lokale Boulevardzeitungen sind in der Regel bestens informiert, weil die ihre Kanle haben - und kennen auch die Stimmungslage, auf die sie reagieren.

Zur S-Bahn:

"Ob der nchtliche Brand an einer Signalanlage bei Troisdorf von Autonomen gelegt wurde, ist unklar. In Folge konnten viele S-Bahnen gestern Vormittag (=20.09.0Cool nicht nach Porz fahren, auch der ICE-Verkehr war blockiert."

Die S-Bahn, in die die Polizei die Rechten vom Flughafen bereits gesetzt hatte, nachdem sie offenbar ein Abteil dafr einigermaen gerumt hatte, fuhr aber. Bis zum Flughafen. Und da die Fahrgste drin sitzen blieben, sollte sie offenbar auch noch weiter Richtung Kln fahren. Htte sie 12 Stunden nach dem Signalbrand nicht fahren knnen, meinst Du nicht, die Polizei htte das nicht gewusst? Sie hat die Rechten erst mal da rein gesetzt.
Die S-Bahn fuhr aber nicht.

Zum Flughafen schreibt "Express":

"Derweil saen am Flughafen noch 100 Rechtsextreme fest (in anderen Nachrichten war auch schon mal von 150 die Rede, aber niemals von 300!). Gegendemonstranten hatten ihnen die Abfahrtswege versperrt (das knnten mglicherweise so 1000 bis 1500 gewesen sein Lachen ), Taxis wollten sie nicht mitnehmen, Zge fuhren nicht."

Zum Heumarkt:
"Von den Rechtsextremen waren am Morgen 40 Mann angerckt, hatten sich durch die polizeilichen Absperrungen gerettet und begannen Zelte aufzubauen."
Zu bedenken ist, auf dem Heumarkt befanden sich 50 Journalisten, von morgens frh an, darunter selbstverstndlich welche von der lokalen Presse.
Um 12:00 Uhr, geplanter Beginn der Kundgebung:
"Doch nur etwa 50 rechte Funktionre und Sympatisanten hatten es (nach den genannten 40 noch) auf den Heumarkt geschafft - darunter gut 20 Neonazis. Unter ihnen der bekannte Alexander Klein, der 2005 fr die Klner NPD in den Bundestag wollte und sich schon mal "Kameradschaftsfhrer Nationaler Widerstand Kln" nennt."

Dafr ist der "Express" hier berhmt: der kennt einfach jeden und wei alles. Ich les den zwar so gut wie nie, bis auf solche Gelegenheiten.

5000 Gegendemonstrationsteilnehmer (die Offiziellen von der Stadt) waren nach offiziellen Zahlen auf der Domplatte. Was Deine "RP" nicht schreibt: die sind um 11:00 Uhr alle, wie geplant, zum Heumarkt gezogen zwecks Menschenkette. Da waren die Straen zum Heumarkt aber schon so gut wie zu, die brauchten nur noch bisschen aufzufllen.
Die Schler, die Studenten und die Bauchtnzer vom alternativen Karneval z.B., die hatten ihre Straen da schon lngst pottdicht gemacht.

An unserer Grzenichstrae stand schon ein Fossil: zweieinhalb Reihen KPDML (hab gar nicht gewusst, dass es die berhaupt noch gibt Lachen ) und brllte heiser "Tod den Faschisten". Sehr nostalgisch. Dann kamen die Leute von der Domplatte, und dann haben sie nicht mehr gebrllt. Weil, hatte keinen Sinn mehr, gegen die Masse kamen sie nicht an.

Und so war es mit den Radikalinskis berall.
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Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 25.09.08, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mir behagt es aber gar nicht, dass man mit solchen Aktionen die Rechten als die biederen Saubermnner dastehen lsst, welche von einer anderen Gruppe mit rechtswidrigen Mitteln um die Ausbung ihres Grundrechts gebracht werden.

Das sind sie aber nicht.
Es sind keine biederen Saubermnner.
Natrlich versuchen sie, sich so darzustellen. Aber wir wissen, dass das nicht der Fall ist, und wir knnen es beweisen (siehe Teilnahme der NPD-Leute, mit denen ProKln angeblich keine Verbindung hat. Sie hat. Es gibt Fotos.)

Schau Dir doch mal hier die angebliche Berichterstattung an, Questor z.B. Danach gab es anscheinend gar keine Gegendemonstration. Aber das ist doch alles Kse, erstunken und erlogen, lcherlich und allein schon mit der Frage "ist das berhaupt mglich?" zu widerlegen.
Ist denn das ein Grund, die Rechtsradikalen machen zu lassen, nur weil man wei, dass sie sich sonst alles mgliche zusammen lgen, um besser dazustehen?

Da wird gesagt, das seien alles keine Klner gewesen. Wem wollen die das sagen? Mir? Die ich vor drei, vier Wochen in meiner biederen Ortsvereinsversammlung sa und vom Vorsitzenden hrte, "die haben keine Sle. Wahrscheinlich wollen sie die spontan mieten, von der Stadt. Die prft noch, ob die das drfen. Wenn ja, mssen wir blitzschnell alle Sle in unserem Revier belegen, dann halten die, die es knnen, eben einen Vortrag zu einem kommunalen Thema, da verteilen die anderen sich mit paar Leuten drauf, und die Sle sind dicht." Nun, die Prfung ergab, spontane Saalmieten der Rechten lassen sich verhindern, also brauchten wir das nicht; aber wenn wir das gebraucht htten, dann htten wir es auch gemacht.

Ja, rein formaljuristisch waren viele dieser Aktionen rechtswidrig. Aber wir sind der Ansicht, dass dies in der Verteidigung eines hheren Rechtsgutes unumgnglich war: die Wrde des Menschen und der innere Frieden in unserer Gesellschaft.

Eine junge Frau, 23, naturblond, Krankenschwester, die von Kindesbeinen an quasi zu unserer Familie gehrt, erzhlte: "Wir haben auch einen Rechtsradikalen blockiert. Haben ihn nicht durchgelassen. Da hat der uns was ber Trken- und Islamgefahr erzhlt. Neben uns stand ein Trke, der hat gesagt, was wollen Sie? Ich lebe seit 50 Jahren hier." Als der Rechte weiter provozierte, so dass es zu einer kleinen Rangelei kam und die jungen Frauen sich berlegten, ob sie jetzt nicht dazwischen gehen sollten, kam ein 'Bulle' (Polizist in Kampfmontur), hat den Rechten rausgefischt und ihm Platzverweis erteilt. Das ist ein einfaches, praktisches Beispiel fr "Frieden in der Stadt stren". Wer will uns das Recht absprechen, den, der den Frieden stren will, nicht durchzulassen?
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Gre,
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BeitragVerfasst am: 25.09.08, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
...
Das sind Sachen, die mich wirklich beunruhigen. Nicht irgendein rechtsextremer Kongress.
...

Was mich wirklich beunruhigt ist dies: "Rechtsextreme streben als Brgerbewegung in Parlamente - Mit Tarnkappe und Deckmantel".
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Inkognito
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Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 25.09.08, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Es sind keine biederen Saubermnner.


Das wissen Sie. Das wei ich. Das wissen wohl auch alle Mitdiskutierenden hier .

Aber das wuten schon nicht mehr die Klner, die proKln zumindest zunchst fr eine stinknormale Brgerbewegung gehalten haben. Und das wissen viele Bundesbrger auerhalb Klns immer noch nicht.

Berichte, wonach eine genehmigte Versammlung verboten werden musste, weil sich nicht einmal die Polizei in der Lage sah, diese Versammlung vor gewaltttigen bergriffen zu schtzen dient m.E. nicht gerade dem Zweck, die Gegendemonstranten als die Guten darzustellen.

Inkognito
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 25.09.08, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Inkognito hat folgendes geschrieben::
...
Berichte, wonach eine genehmigte Versammlung verboten werden musste, weil sich nicht einmal die Polizei in der Lage sah, diese Versammlung vor gewaltttigen bergriffen zu schtzen dient m.E. nicht gerade dem Zweck, die Gegendemonstranten als die Guten darzustellen.
...

Hallo Inkognito,

wir sind uns sicher einig, da sich der Faschismus in Deutschland nie wieder breit machen darf. Ebenso wird die Mehrheit der Bevlkerung sich ebenfalls keinem Linksextremismus beugen wollen. Im brigen mache ich auch keinen Unterschied zwischen der Gestapo oder der Stasi.

Pro-Kln wollte Aufsehen haben. Dies haben sie erreicht. Aber vielleicht haben sie nicht das Aufsehen, was sie erhofft haben. Denn nun beschftigen sich etliche Menschen mit "Pro-Kln" selbst. In NRW haben wir 2009 Kommunalwahlen. Daher war die Aktion von Pro-Kln nichts anderes als ein vorgezogenes Wahlkampfspektakel.

Ich bezweifle, da Pro-Kln ernsthaft die Konferenz haben wollten. Die Hauptredner wollten gar nicht nach Kln kommen bzw. wuten gar nicht, da sie als Redner vorgesehen waren.

Die wichtigste Frage lautet daher m.E. Wer verbirgt sich hinter "Pro-Kln"?

Liebe Gre

Klaus
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
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BeitragVerfasst am: 25.09.08, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Berichte, wonach eine genehmigte Versammlung verboten werden musste, weil sich nicht einmal die Polizei in der Lage sah, diese Versammlung vor gewaltttigen bergriffen zu schtzen dient m.E. nicht gerade dem Zweck, die Gegendemonstranten als die Guten darzustellen.

Ich kann Dir ber Gewalt nichts sagen, denn ich habe die ganze Zeit ber nicht das geringste davon mitbekommen. Absolut nichts, und das einzige, was ich, unabhngig von Berichten, gehrt habe ist, dass eine zuverlssige Frau sagte, auf einer Strae htten Pflastersteine gelegen.

Eine Polizistin erzhlte mir, durch unsere Strae sei ein Grppchen ProKln Leute zum Heumarkt gefhrt worden, das angegriffen worden sei, und sie hat gewiss nicht gelogen, doch auch davon habe ich berhaupt nichts mitbekommen. In jeder Demonstration kommt es zu Reibereien, darauf ist die Polizei bestens trainiert. Man merkt gar nicht, dass die berhaupt da ist, aber wenn etwas bedrohlich wird, ratz-fatz taucht Polizei wie aus dem Nichts auf und lst das auf. Niemand, der nicht unmittelbar in der Nhe ist, bemerkt davon was. Das geht blitzschnell, und da kein vernnftiger Mensch etwas dagegen hat, werden die so geschwind aus der Menge entfernt, dass die schon weg sind, bevor man das noch richtig registriert hat.

Es gab ganz gewiss keine groe, allgemeine Straenschlacht, da drfte der WDR-Bericht am ehesten dem entsprechen, was ich selbst mitbekommen habe. Wie gefhrlich Situationen waren, die ich gar nicht miterlebt habe, kann ich nicht berurteilen; unsere Polizei ist prima und professionell, wenn die meinen, das wird uns jetzt zu hei hier, dann wird das schon stimmen.

Allerdings, von anderen Stdten, Berlin, Hamburg, Mnchen, wei man von Demonstrationen, die sehr bel endeten, mit brennenden Barrikaden, zerstrten Lden, Wasserwerfern, Schilden, Knppelei und stundenlangen Kesseln, auch fr gnzlich friedliche Leute, die da einfach nicht mehr raus kamen. Das kennen wir in Kln nicht, und das wollen wir auch nicht kennen lernen. Auch da besteht der friedliche Grundkonsens: paar prgeln sich immer, dat is normal, aber das sind Einzelflle, die greift man raus und gut is.

Dieser Grundkonsens besteht auch hinsichtlich der Linken Autonomen, die ja zu solchen Gelegenheiten gerne bundesweit anreisen. Gut, unsere Antifa sind junge, emotionale Leute, die sind auch nicht immer friedlich, aber die Linken Autonomen, das ist doch noch mal ein ganz anderes Kaliber. Wollen wir nicht. Und ich habe in ganz Kln nicht einen einzigen Protestlaut darber vernommen, dass die Polizei sich bemht hat, mglichst viele von denen abzufangen, damit die es gar nicht erst in die Stadt schaffen. Die haben mit unserer Gegendemonstration berhaupt nichts zu tun. Denen ist es offenbar auch egal, zu welcher Demonstration sie anreisen, worum es geht, in der Hoffnung auf Krawall kommen die immer. Tut mir leid, aber von solchen notorischen Krawalltouristen machen wir doch nicht unsere Aktionen abhngig! Dat is bei denen nich Demo, dat is Fuballstadion.

Und was heit denn hier, uns als die Guten darstellen? Wir sind nicht "die Guten", die "besseren Menschen", die "edlen Helden". Moralinsure und Bigotterie waren hier noch nie in Mode. Wir sind stinknormale Brger dieser Stadt, die hier, um mit Zuckmayer zu sprechen, seit 2000 Jahren leben, raufen, saufen, singen und Kinder zeugen. Und das alles in meist friedlicher Einigkeit des Leben und Lebenlassens. Und wenn da paar ankommen und Anspruch darauf erheben, dass wir uns von ihnen unser schnes Leben hier mit ihrem Gift vergllen lassen mssen, das sei ein hohes Gut der Demokratie, dann jagen wir die ganz demokratisch ber unsere Stadtgrenze: da geht's raus.

Im privaten Bereich nennt man so wat Hausrecht.
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BeitragVerfasst am: 25.09.08, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Pro-Kln wollte Aufsehen haben. Dies haben sie erreicht. Aber vielleicht haben sie nicht das Aufsehen, was sie erhofft haben.

Yepp.
Gerade hat die Brgervereinigung "Pro Srth" ihre offizielle Umbenennung mit allem juristischen Pi-pa-po abgeschlossen. Die gibt es zwar schon seit Jahren, lange, bevor es ProKln gab, aber die wollen zum einen nicht den Eindruck erwecken, sie htten was mit denen zu tun, und zum anderen sind sie es leid, dass bei ihnen bestndig ProKln-Leute auftauchen, um sich anzubiedern.
Haben sie jedenfalls so erklrt.
Dann lieber den alten Namen ndern.
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BeitragVerfasst am: 26.09.08, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

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