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Dort wird der Beisitz eines Anwalts/Rechtsbeistandes im schulichem Verwaltungsverfahren explizit ausgeschlossen (z.B. bei Anhörung des Schülers vor einem Schulausschluss daf kein Anwalt dabei sein).
Bundesrecht bricht Landesrecht.
Der §3 BRAO besagt:
(2) Sein Recht, in Rechtsangelegenheiten aller Art vor Gerichten, Schiedsgerichten oder Behörden aufzutreten, kann nur durch ein Bundesgesetz beschränkt werden.
(3) Jedermann hat im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften das Recht, sich in Rechtsangelegenheiten aller Art durch einen Rechtsanwalt seiner Wahl beraten und vor Gerichten, Schiedsgerichten oder Behörden vertreten zu lassen.
Wie kann man sich verteidigen lassen, wenn man sich nicht verteidigen lassen kann/darf?
Ich sehe außerdem einen Verstoß gegen die Berufsfreiheit und die allgemeine Handlungsfreiheit.
Was meint ihr? Die "Verfechter der Grundrechte" wie heini sollte das Thema ja ansprechen =)
Zuletzt bearbeitet von HendrikL. am 20.09.08, 15:58, insgesamt 1-mal bearbeitet
Dort wird der Beisitz eines Anwalts/Rechtsbeistandes im schulichem Verwaltungsverfahren explizit ausgeschlossen (z.B. bei Anhörung des Schülers vor einem Schulausschluss daf kein Anwalt dabei sein).
Könntest Du nochmal genau sagen, wo das steht? In meinem § 3 VwVfG NRW finde ich das nicht.
Könntest Du nochmal genau sagen, wo das steht? In meinem § 3 VwVfG NRW finde ich das nicht.
Gruß
Dea
Tut mir Leid, habe mich vertippt. Es ist der §2:
Dieses Gesetz gilt ferner nicht...
(3) Für die Schulen und Hochschulen gelten nur §3a - 13, 17-52, 79-80, 95.
Der Verstoß kommt dadurch zu Stande, dass in den ausgeschlossenen Paragraphen 14-16 die Hinweise zur Vertretung genannt sind.
Jetzt verstehe ich Dein Problem und die Frage ist in der Tat interessant.
Zunächst einmal könnte man der Ansicht sein, dass das VwVfG NRW die anwaltliche Vertretung ja nicht untersagt, sie erlaubt sie nur nicht explizit, so dass man meinen könnte, diese ergibt sich dann eben aus der BRA=.
Tatsächlich dürfte es aber anders sein. Denn die Tätigeit der Schule gegenüber dem Schüler ist tatsächlich kein Verwaltungsverfahren, da der Schüler in den Schulbetrieb eingebunden ist. Er steht dort ja auch in einem besonderen Gewaltenverhältnis, so dass ich davon ausgehe, dass das "Auftreten" des Schülers gegenüber der Schule, der er ja gewissermaßen angehört, kein Auftreten iSd. § 3 BRAO ist und daher hiervon garnicht erfasst wird.
§ 14 VwVfG regelt ja die "Vertretung durch einen Bevollmächtigten", was also bedeutet, dass dieser anstelle des Bürgers gegenüber der Behörde auftritt. Dass das natürlich bei einem Schüler nicht geht, ist wohl nachvollziehbar. Dass hier nicht der Anwalt zum Direktor zitiert werden oder die Klausur schreiben kann, ist offensichtlich.
In dem Moment, wo gegen Verwaltungsakte der Schule, also Maßnahmen mit Außenwirkung wie etwas abschlussrelevante Zeugnisse, Widerspruch und Klage eingelegt werden kann, gilt ja das Verfahren nach der VwGO und das Problem stellt sich nicht.
Noch nicht geklärt für mich ist die Frage, ob die Schule auch gegen Nichtschüler, also zB. der Eltern schulrelevante Maßnahmen ergreifen kann - das weiß ich ehrlich gesagt nicht - in diesem Fall hätten wir ggf. ein Problem.
Insofern sehe ich hier mit Ausnahme des vorhergehenden noch nicht geklärten Aspekts keine Kollision mit der BRAO und ebensowenig eine solche mit den Grundrechten der Anwälte.
Hinzu kommt bei letzterem ja auch noch, dass zunächst erstmal ein Eingriff in Art. 12 GG vorliegen würde (nicht Art. 2 I GG, der ist hier subsidiär und daher nicht anwendbar). Erst nach der Klärung der Rechtfertigung des Eingriffs vor dem Hintergrund der Schranken der Berufsfreiheit würde sich die Frage der Verletzung beantworten.
Ich meine insbesondere die schulischen Ordnungsmaßnahmen, die ja erstmal kein Verwaltungsakt sind, gegen die sich ein Schüler aber auch verteidigen muss.
Ich gebe zu, es fördert nicht das harmonische Verhältnis, wenn der Schüler mit dem Anwalt zum Direktor geht, aber es muss möglich sein - so sehe ich das.
Jedermann hat das Recht auf einen Anwalt und auf Interessenswahrnehmung durch einen solchen. Da spielt es keine Rolle, ob es nun in der Schule ist, oder nicht. Alleine der Ausschluss des Anwalts ist ja schon ein Verstoß gegen Bundesrecht.
Es ist nicht nur "nicht erwähnt",sondern ausgeschlossen. "Es gilt nur §a-§b und §d-§f"
Bedeutet für mich §c ist ausgeschlossen.
Mir ist nicht bekannt, wie Schulen etwas gegen Eltern unternehmen könnten. Vielleicht im Rhamen der Mitbestimmung der Eltern - das wäre noch ein weiterer Aspekt. Vielleicht hat ja noch jemand anderes eine Idee.
Ich meine insbesondere die schulischen Ordnungsmaßnahmen, die ja erstmal kein Verwaltungsakt sind, gegen die sich ein Schüler aber auch verteidigen muss.
Eben, und genau für diese gilt § 3 BRAO nicht, weil es sich nicht um eine Rechtsangelegenheit handelt. Das BVerwG knüpft in öffentlich-rechtlichen Angelegenheiten gem. Urteil vom 28.04.1981 - Az. 2 C 51/78 die Definition der Rechtsangelegenheit an diejenige des Verwaltungsaktes. Entscheidend ist also, ob es sich um eine Maßnahme mit Außenwirkung handelt. Eben dieses ist aber bei schulischen Maßnahmen gegenüber Schülern, insb. in dem von Dir genannten organisatorischen Teil, nicht der Fall. Und aus dem Grunde gibt es auch keinen Konflikt mit § 3 BRAO.
Zitat:
Ich gebe zu, es fördert nicht das harmonische Verhältnis, wenn der Schüler mit dem Anwalt zum Direktor geht, aber es muss möglich sein - so sehe ich das.
Wie gesagt, mangels Qualität als Rechtsangelegenheit ist das nicht so. Man darf hier auch nicht Vertretungs- mit Teilnahmerecht verwechseln. § 14 VwVfG NRW würde, wäre er anwendbar, ein Vertretungsrecht statuieren, was bedeutet, dass der Schüler auch garnicht selbst zum Direktor gehen bräuchte und an seiner Stelle jedesmal seinen Anwalt schicken könnte. Dass das nicht gewollt sein kein, ist doch wirklich offensichtlich. Was Du hier vielleicht meinst, ist ein Teilnahmerecht dahingehend, dass der Anwalt zusätzlich, quasi als Beistand anwesend wäre. Dafür aber gilt § 3 BRAO nicht (vgl. VGH Kassel, Beschluss vom 29.09.1987 - Az. 1 TG 2160/87: "§ 3 Abs. 3 BRAO begründet nicht selbst die Befugnis des Bürgers, sich bei rechtlich bedeutsamen Handlungen eines Beistandes zu bedienen.").
Zitat:
Jedermann hat das Recht auf einen Anwalt und auf Interessenswahrnehmung durch einen solchen.
Das ist so nicht richtig. Ein solcher Rechtsgrundsatz existiert weder in der Verfassung, noch im einfachen Gesetzesrecht. Es gibt Normen, die eine Vertretung in bestimmten Angelegenheiten gewähren, wie etwa vor Gericht oder eben gem. § 3 BRAO in Rechtsangelegenheiten. Aber das Deutsche Recht kennt keinen Grundsatz, dass man überall seine Interessen durch einen Rechtsanwalt wahrnemen können soll.
Zitat:
Da spielt es keine Rolle, ob es nun in der Schule ist, oder nicht. Alleine der Ausschluss des Anwalts ist ja schon ein Verstoß gegen Bundesrecht.
Siehe oben.
Zitat:
Es ist nicht nur "nicht erwähnt",sondern ausgeschlossen. "Es gilt nur §a-§b und §d-§f"
Bedeutet für mich §c ist ausgeschlossen.
Das ist gesetzessytematisch nicht überzeugend, da es im Landesrecht auch spezielle Ausschlussvorschriften für Rechtsanwälte gibt. Eine Nichtzulassung ist daher hiermit nicht automatisch gleichbedeutend.
der Begriff der "Rechtsangelegenheit" war mir nicht bekannt. Ich habe auch keine Definition gefunden.
Das genannte BVerfG Urteil konnte ich leider nicht im Volltext finden - aber es ging da ja wohl um ein Bewerbungsgespräch - was ja dem Fall hier nicht gaanz ähnlich ist.
Nur in diesem Fall kann es viel schlimmere Auswirkungen für den Schüler haben.
Anhörungen werden zum Beispiel vor einem Schulausschluss gehalten. Wenn das Kind von der Schule "fliegt" schränkt dies MASSIVST seine Berufsfreiheit ein.
Wie erklärt er später den Schulwechsel? Wie weit ist die nächste Schule entfernt? Wird in die nächste Schule nehmen? Wird er da mit Vururteilen abgestraft ("Du hast doch schon immer gekifft...")...
der Begriff der "Rechtsangelegenheit" war mir nicht bekannt. Ich habe auch keine Definition gefunden.
Das genannte BVerfG Urteil konnte ich leider nicht im Volltext finden - aber es ging da ja wohl um ein Bewerbungsgespräch - was ja dem Fall hier nicht gaanz ähnlich ist.
Nein, das Entscheidende an dem Urteill sind die abstrakten Rechtsausführungen, die das BVerwG dort zur Definition der Rechtsangelegenheit gemacht hat. Und die ergeben, dass sich diese mit derjenigen des VA deckt.
Zitat:
Nur in diesem Fall kann es viel schlimmere Auswirkungen für den Schüler haben.
Anhörungen werden zum Beispiel vor einem Schulausschluss gehalten. Wenn das Kind von der Schule "fliegt" schränkt dies MASSIVST seine Berufsfreiheit ein.
Wie gesagt, das ändert nichts daran, dass auch hier eine Vertretung des Schülers nicht möglich sein kann, er muss da schon selbst erscheinen. Welchen Sinn hat eine Anhörung, wenn da statt des Schülers ein Anwalt sitzt? Was Du meinst, ist die zusätzliche Teilnahme des Rechtsanwaltes als sein Beistand, und die ist nunmal nicht von § 3 BRAO erfasst.
Hallo,
der Anwalt sollte ihn aber begleiten dürfen.
Zitat:
"Eben, und genau für diese gilt § 3 BRAO nicht, weil es sich nicht um eine Rechtsangelegenheit handelt. Das BVerwG knüpft in öffentlich-rechtlichen Angelegenheiten gem. Urteil vom 28.04.1981 - Az. 2 C 51/78 die Definition der Rechtsangelegenheit an diejenige des Verwaltungsaktes. Entscheidend ist also, ob es sich um eine Maßnahme mit Außenwirkung handelt. Eben dieses ist aber bei schulischen Maßnahmen gegenüber Schülern, insb. in dem von Dir genannten organisatorischen Teil, nicht der Fall. Und aus dem Grunde gibt es auch keinen Konflikt mit § 3 BRAO."
Und warum geht das in Niedersachsen?
Ob das pädagogisch sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.
Siehe mal diesen Eintrag: Menschenrechte
Das Grundgesetz hat den allgemeinen Regeln des Völkerrechts Vorrang vor dem einfachen Gesetzesrecht eingeräumt (Art. 25 Satz 2 GG) und das Völkervertragsrecht durch Art. 59 Abs. 2 GG in das System der Gewaltenteilung eingeordnet.
Der link z den Handlungshilfen in Niedersachsen funktioniert nicht mehr. Muss einen neuen suchen.
Aber in Niedersachsen darf ein Anwalt oder Bevollmächtigter den Schüler begleiten( z.B. ein Lehrer)
http://www.schure.de/nschg/sorge/eltsorgb.htm
Dies ist ein Politisches Problem. Kann aber auch durch Klage bis zum Bundesverfassungsgericht geklärt werden.
Auch wenn mir hier immer die Strafgefangenen Leier vorgeworfen wird, in dem Urteil ging es um Strafvollzugsordnung in Niedersachsen und es hieß ja auch mal Lehranstalten.(2 BvR 41/71 --)
@Heini: Nicht "bis zum Bundesverfassungsgericht", sondern m.E. NUR beim Bundesverfassungsgericht Es sind ja Grundrechte verletzt und das Langesverfassungsgericht NRW ist nicht zuständig.
Nach den überzeugenden Ausführungen von cmd.dea halte ich den Gang vor das Bundesverfassungsgericht wirklich für überflüssig: Was rechtmäßig ist, kann wohl kaum gegen Grundrechte verstoßen.
HendrikL. schrieb:
Zitat:
Nur in diesem Fall kann es viel schlimmere Auswirkungen für den Schüler haben.
Anhörungen werden zum Beispiel vor einem Schulausschluss gehalten. Wenn das Kind von der Schule "fliegt" schränkt dies MASSIVST seine Berufsfreiheit ein.
Die Teilkonferenz, die in NRW über eine mögliche Entlassung eines Schülers von der Schule entscheidet, ist kein Tribunal, das leichtfertig und ohne ausreichende Würdigung der Schülerinteressen handelt. Die Hürden für eine Entlassung liegen zurecht sehr hoch. Außerdem sagt das Schulgesetz NRW:
Zitat:
Bei Schulpflichtigen bedarf die Entlassung
von der Schule der Bestätigung durch die Schulaufsichtsbehörde, die die
Schülerin oder den Schüler einer anderen Schule zuweisen kann.
Gegen ausgesprochene Ordnungsmaßnahmen ist selbstverständlich Widerspruch möglich, der in diesem Fall auch aufschiebende Wirkung hätte. Ab diesem Zeitpunkt ist die Beauftragung eines Rechtsanwaltes daher aus meiner Sicht auch erst sinnvoll.
[Rechtsanwalt als Beistand]
heini12 fragte:
Zitat:
Und warum geht das in Niedersachsen?
Weil das Schulgesetz in Niedersachsen das zulässt.
Zitat HendrikL:
„Das genannte BVerfG Urteil konnte ich leider nicht im Volltext finden - aber es ging da ja wohl um ein Bewerbungsgespräch - was ja dem Fall hier nicht ganz ähnlich ist.“
Das Urteil vom 28.04.1981 2 C 51/78
Es handelt von einer Bewerbung.
Da seitens des Innenministerium Erkenntnisse vorlagen, die Zweifel an der Verfassungstreue des Bewerbers aufkommen ließen.
Diese Verfassungstreue sollte im Bewerbungsgespräch überprüft werden.
Der Bewerber berief sich auf §14 Verwaltungsverfahrensgesetz.
Der 2. Senat hat sich demgegenüber für eine weite Auslegung des §2(3) Nr. 2 VwVfG entschieden.
Wenn man die Kommentare zu dem Urteil und dem §2(3) Nr.2 VwVfG liest, stellt man fest, das die Aussagen sich auf Prüfungen aller Art beziehen.( Z.B. Gesellenprüfung, Meisterprüfung, Fahrprüfung, Leistungsbewertung in der Schule, Hochschulprüfungen, Abi-Prüfung usw.)
Das Urteil geht auf keinen Fall auf den §2(3) Nr. 3 VwVfG NRW ein.
Man beachte auch die Historischen Ereignisse in der Zeit.
Das Urteil ist älter als die Änderung des Grundgesetzes. Durch die Verträge mit der EU sind jetzt erst die Justizellen Menschenrechte deutsches Recht. (Auch für Kinder)
Eine Änderung der Rechtslage ist in der Politischen Diskussion. ( siehe Bildungsserver NRW)
Zitat:
"gegen ausgesprochene Ordnungsmaßnahmen ist selbstverständlich Widerspruch möglich, der in diesem Fall auch aufschiebende Wirkung hätte."
Das mit der aufschiebende Wirkung ist 2006 in NRW geändert worden.
§53 (3)
Rechtsbehelfe (Widerspruch und Anfechtungsklage) gegen Ordnungsmaßnahmen
nach Satz 1 Nr. 2 und 3 haben keine aufschiebende Wirkung
Sollte ich falsch liegen, bitte ich um eine für Laien verständliche Erklärung.
Das mit der aufschiebende Wirkung ist 2006 in NRW geändert worden.
Das stimmt, bis zur Neufassung des Schulgesetzes hatte ein Widerspruch grundsätzlich aufschiebende Wirkung gegen alle Ordnungsmaßnahmen. Diese aufschiebende Wirkung entfällt wie von Ihnen zitiert bei den Ordnungsmaßnahmen Nr. 2 und 3 (die Überweisung in eine parallele Klasse oder Lerngruppe, der vorübergehende Ausschluss vom Unterricht von einem Tag bis zu zwei Wochen und von sonstigen Schulveranstaltungen.), nicht aber bei den Ordnungsmaßnahmen Nr.4-7. Ich bezog mich auf das Beispiel von HendrikL. (Entlassung von der Schule, Nr. 5 gem. Ordnungsmaßnahmen nach dem SchulG NRW). In diesem Fall hätte ein Widerspruch aufschiebende Wirkung.
der Hinweis von Dea hat mich noch auf etwas Anderes Aufmerksam gemacht.
Wenn man den Kommentar von Koop ließt, fällt auf, das Rechtbehelfe in der Schule in NRW es sich oftmals einfach machen. Es wird dann schnell nur auf den §2(3)Nr.3 VwVfG NRW verwiesen.
Wenn ich den Kommentar von Koop als juristischer Laie richtig verstanden habe, gilt aber für Prüfungen und Klassenarbeiten (Leistungsnachweise)in der Schule auch der §2(3)Nr.2 VwVfg .Und da hilft das von Dea genannte Urteil. (Man beachte, dass dies zwei Gesetze sind. Ein Bundes und ein Landes Gesetz)
Und darum ist dann auch in Niedersachsen kein Anwalt bei Prüfungen zugegen.
Mann muss in dieser Diskussion unterscheiden zwischen Leistungsnachweisen (2(3)Nr.2 VwVfg .) und Erzieherischen/ Ordnungsmaßnahmen.( §2(3)Nr.3 VwVfG NRW/ §53 Schulg NRW/ §61NSchlG)
Im Schulgesetz in NRW kommt das Wort “Anwalt“ oder „Rechtsanwalt“ nicht vor.
Das VwVfG NRW klammert die Regelung des §14 VwVfG NRW für Schulen und Hochschulen aus. Dieses Gesetz ist ein nachrangiges Landesgesetz.
( Bundesrecht bricht Landesrecht)
Es ist die einzigste Rechtsgrundlage für Schulleiter/inen den Anwalt bei allen Gesprächen zu allen Themen vor die Tür zu setzen.
Ob das so Rechtmäßig ist, wage ich zu bezweifeln.( Ist aber hier auch bekannt)
In den Kommentaren wird dies auch kontrovers diskutiert.
Diese Situation wird auch von Angehörigen der Rechtsberatenden Berufe kritisiert.
Da aber im Schulausschuss des Landtag NRW fraktionsübergreifend ein Berufstand die Mehrheit hat, ist es schwierig dagegen etwas zu Unternehmen.
Es gibt auch Prüfungen, in denen ein Anwalt anwesend seien darf. z.B.: Feststellung der Zuverlässigkeit zur Führung einer Gaststätte.( Zitat von Koop)
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Es sind ja Grundrechte verletzt und das Langesverfassungsgericht NRW ist nicht zuständig.