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auf jeden hätte sagen müssen warum er den kontrolliert !
Wieder mal eine völlig sinnfreie Ein-Satz-Antwort von ihnen!
Diesmal wage ich sogar zu bezweifeln, dass dieses Konstrukt überhaupt ein Satz in deutscher Sprache ist....
Ich vermute mal, sie wollen damit ausdrücken, dass die Polizisten einen Grund für die Maßnahme hätten nennen müssen?
Haben die Polizisten:
Hendy70 hat folgendes geschrieben::
er sagte erneut: personenkontrolle ich diskutiere nicht mit ihnen, zeigen sie jetzt ihren ausweis!!!
ohne angabe vom grund , der so wie ich nun verstehe nicht genannt werden muss, bzw eine personenkontolle ohne grund ist rechtsmässig und amtsträgern folge zu leisten.
was wäre er hätte gesagt, der mann hat sprengstoff unter der jacke ( was äusserlich zu vermuden wäre ) und will als heiliger krieger auftreten??
da hätte mich doch niemand mehr nach einem ausweis gefragt!! und ich bestimmt nicht gerufen ich leiste kein widerstand, den das wäre ja überflüssig geworden und das gemetzel hätte bekonnen.
die beamten müssen gesehn haben, das ich kein anzeichen gemacht habe moped zu fahren. ich sah sie erst später und war in einer anderen richtung unterwegs.
der junge war doch selber voll und warum haben die draussen gewartet und nicht mal kurz geschellt?? da hätten die uns doch fragen könne was los ist, gefahrenabwehr ( oder? ? versteh nicht, wie man jemanden melden kann mit einem vorhaben was nicht stimmt, aber sich äusserlich gut verpackt gibt. war für die bestimmt weihnachten und ich das geschenk.
gruss hendy
p.s. immer schön euren perso übers wochenende zeigen
der so wie ich nun verstehe nicht genannt werden muss
Das ist falsch ! der Grund muss genannt werden !
Das ergibt sich aus der StPO 163b und in analoger Anwendung der Formvorschriften i.V.m den Formvorschriften über Datenerhebung aus dem Polizeirecht und dem Rechtsstaatsprinzip. Nur in wenigen Fällen, wenn es nicht anders geht oder selbsterklärend ist, kann der Polizist darauf verzichten dir den Grund der Kontrolle zu nennen.
Es ist auch nicht nachzuvollziehen, dass Polizei ohne nennen von Gründen den Ausweis fordern kann - das entspricht nicht dem rechtsstaatlichen Umgang untereinander.
Es könnte sein, dass das im 3 Reich, in der DDR oder in China zulässig war. Heute und hier ist der Grund bei einer IDF zu nennen !
Wenn es nur um das Fahren ging, hätte es vielleicht auch genügt, ihm den Schlüssel abzunehmen und ihm zu sagen, dass er den nach dem Ausschlafen bei der Polizei abholen könne.
"Hätte es vielleicht auch genügt" hört sich in diesem Zusammenhang an, als sei eine Sicherstellung/ Beschlagnahme eine mildere Maßnahme als eine Personalienfeststellung.
Ist es aber nicht. Die Idf ist die mildere Maßnahme und u.U. genauso geeignet wie die Sicherstellung/ Beschlagnahme.
Da war ich schon einen Gedanken weiter. Die Identitätsfeststellung ist nämlich für sich nicht geeignet, das Fahren zu verhindern. Um das zu erreichen, muss der Betrunkene entweder von seinem Fahrzeug weg (im Zweifel durch Unterbindungsgewahrsam, weil man von der Polizei wohl kaum erwarten kann, dass Fahrzeug zu bewachen) oder halt dafür gesorgt werden, dass er es nicht mehr nutzen kann (Schlüssel vorübergehend aus dem Verkehr ziehen). Zu einer vernünftig dokumentierten Sicherstellung eines Schlüssels, dürfte die Polizei die Personalien schon festhalten müssen, insofern kommt sie um eine Idf wohl nicht herum.
Ist das mit der Nennung des Grundes eigentlich wirklich so eindeutig geregelt? Und wo? Aber wie auch immer, ein Anspruch auf eine Begründung besteht jedenfalls vor Ort nicht, die Verwaltungsverfahrensgesetze sehen eine Begründung mündlicher Verwaltungsakte nicht vor, sondern erst die schriftliche Bestätigung solcher Verwaltungsakte ist zu begründen. Auf die besteht aber Anspruch, wenn das unverzüglich (=ohne schuldhafte Verzögerung, dass muss nicht unbedingt sofort sein, die Zeit der Polizei zu schreiben, was man von ihr will, hat man schon) verlangt wird und ein berechtigtes Interesse geltend macht (zum Beispiel das eventuell gerichtlich prüfen zu lassen).
Um einmal auf die strafrechtliche Seite zu sprechen zu kommen. Aktiver Widerstand ist nur gegen rechtmäßige Maßnahmen unzulässig, passiver Widerstand ist vom Tatbestand überhaupt nicht umfasst. Der Rechtmäßigkeitsbegriff im Strafrecht ist zwar gegenüber dem verwaltungsrechtlichen eingeschränkt, er umfasst nur teilweise die materielle Rechtmäßigkeit der Maßnahme, eine korrekte Ermessensausübung durch die Beamten ist aber durchaus noch enthalten. Ob man den Vorwurf den Vorwurf der Körperverletzung auch irgendwie vom Tisch bekäme, läßt sich nicht unbedingt so leicht beurteilen. Da wäre auch erstmal die Frage, ob fahrlässig (war das auch schuldhaft?) oder vorsätzlich (Rechtfertigungsgründe wie Notwehr?) gewesen sein soll.
Ein Anwalt kann sicherlich nicht schaden, man sollte aber wissen, dass man den selbst bezahlen muss, falls der das irgendwie auf eine Einstellung abgebogen bekommt, ohne vorher Akteneinsicht genommen zu haben, würde ich jedoch dringend davon abraten, zur Sache auszusagen, oder auch mit irgendwelchen Beschwerden zu reagieren. Man könnte auch abwarten, ob das überhaupt angeklagt wird und sich erst dann einen Anwalt suchen (das hat den Vorteil, dass man sich sofern es nicht zu einem Freispruch kommt, die Anwaltskosten für das Vorverfahren spart). Wird man vor Gericht von einem Teilvorwurf freigesprochen, so trägt die Staatskasse den entsprechenden Anteil der Kosten.
[/quote]Ein Anwalt kann sicherlich nicht schaden, man sollte aber wissen, dass man den selbst bezahlen muss, falls der das irgendwie auf eine Einstellung abgebogen bekommt, ohne vorher Akteneinsicht genommen zu haben, würde ich jedoch dringend davon abraten, zur Sache auszusagen, oder auch mit irgendwelchen Beschwerden zu reagieren. Man könnte auch abwarten, ob das überhaupt angeklagt wird und sich erst dann einen Anwalt suchen (das hat den Vorteil, dass man sich sofern es nicht zu einem Freispruch kommt, die Anwaltskosten für das Vorverfahren spart). Wird man vor Gericht von einem Teilvorwurf freigesprochen, so trägt die Staatskasse den entsprechenden Anteil der Kosten.[/quote]
danke Ritter,
das ist mal eine linie die ich sehen kann.
mein gedanke war nun abzuwarten bis post in der sache mich erreicht und wie schon erwähnt erwarte ich einen ordnungswidrigkeit betrf. des personlausweisses.
wie ist das nun mit der post. steht da direkt alles drin was mir vorgeworfen wird?
oder kommt so was in zeitlich versetzten briefstücken an. ich meine wenn nun eine ordnungswidrigkeit mit 60€ kommt ist ok. um die sache entgüldig aus der welt zu schaffen würde ich auch den transport und die zelle zahlen ( taxi kostet 40 € und die zelle kann ja nicht als suite berechnet werden). da müsste man ja in etwa bei 60+70+ zellenaufenthalt sein. wenn es so kommen würde, kann mich später auch noch eine anzeige erreichen betrf des vorwürfes widerstand und körperverletzung? oder ist es mit der ersten post komplett ??
mein gedanke war nun abzuwarten bis post in der sache mich erreicht und wie schon erwähnt erwarte ich einen ordnungswidrigkeit betrf. des personlausweisses.
Das mit der Ordnungswidrigkeit können sie mal schön vergessen.
Ihnen ist eine Blutprobe abgenommen worden. Es wird also gegen sie wegen einer Straftat ermittelt.
Eine Blutprobe wegen einer Ordnungswidrigkeit (gem. §111 OwiG) halte ich für unverhältnismäßig und schließe ich daher hier mal aus.
Ich an ihrer Stelle würde mir jetzt schon einen Anwalt nehmen!
Ist das mit der Nennung des Grundes eigentlich wirklich so eindeutig geregelt? Und wo?
schrob ich doch oben
- bei rep. IDF steht es ganz klar im 163b drinne
- bei präv. IDF ist es etwas komplizierter
a. wenn ich schon bei rep. den Grund der IDF sagen muss, dann doch wohl auch bei prävent. IDF.
Sonst wäre diese Formvorschrift ja leicht zu umgehen, da oft auch ein präven, Einschreiten begründbart ist
b. das Rechtsstaatprinzip aus Art 20 GG
Es ist nicht nachzuvollzihen und vetrtetbar, dass ein Bürger sich ohne einen Grund zu kennen, vor der Staatsgewalt ausweisen muss. Die IDF kann ja auch mit Zwang durchsetzt werden - aber es geht ja nicht darum sich der IDF zu verwehren, sondern nur um das Wissen - Warum - .
Also ergibt sich das Nennen des Grundes auch aus dem GG
c. aus den Polizeigesetzen
etwas versteckt bei den Formvorschtiften zur Datenerhebung
(oder manchmal nicht versteckt: HSOG 18 (6) Werden die Personalien bei der betroffenen Person erhoben, ist diese auf den Grund für die Identitätsfeststellung hinzuweisen - Nds.SOG 30 Personenbezogene Daten sind bei der betroffenen Person mit ihrer Kenntnis zu erheben..Betroffene oder Dritte sind auf Verlangen auf die Rechtsgrundlage der Datenerhebung hinzuweisen.. - PAG Thüringen 30 Werden Daten beim Betroffenen oder bei Dritten offen erhoben, sind diese in geeigneter Weise hinzuweisen auf 1. die Rechtsgrundlage der Datenerhebung und 2. eine im Einzelfall - Rechtsgrundlage schließt ja wohl den Grund mit ein (vergl. a, b, oder andere PolG z.B. Hessen, wo es ganz deutlich steht)
Zitat:
Aber wie auch immer, ein Anspruch auf eine Begründung besteht jedenfalls vor Ort nicht,
Doch !!
nur in Ausnahmefällen - verdeckte Datenerhebung, schwerwiegende Gefahr und ein Nennen des Grundes ist aufgrund dieser nicht möglich, die IDF ist so selbserklärend, dass es unterbleiben kann.
Aber gerade wenn der Betroffene nach dem Grund der IDF frägt, kann Polizist sich auf nix anders berufen und muss den Grund nennen - was in der Regel ja auch nicht schwer sein sollte. Warum es der Polizist nicht weiß ich nicht.... vielleicht ist er ja nur ein arroganter Schnösel - die meisten Polizisten sind nämlich im Umgang mit dem Bürger sehr professionell und teilen im Rahmen der Kommunikation auch den Grund des Einschreitens mit - vergisst es mal einer professionell arbeitenden PVB, dann ist das untragisch. Frägt der Bürger jedoch, bekommt er selbstverständlich eine Antwort. Ist der Bürger betrunken und frägt 10 mal das selber, bekommt er auch 10 mal eine Antwort - weil Polizisten nämlich in der Regel keine arroganten Schnösel sind und den Umgang mit Problem-Kunden perfekt beherrschen. Deswegen könnte man sich obige Rechtsabhandlung (naja dafür ist es etwas dürftig - Rechtsanriss) eigentlich schenken. Weil der Schutzmann es schon aus dem Umgang mit seinem Gegner (WT- Krieger) richtig macht. Ich kennen keinen der sagt: "Ausweis" "ich hab gesagt:AUSWEIS". Die Kommunikation ist in der Regel etwas besser: "warum?" "weil du voll bist und ich checken will, wie es jetzt weitergeht und ich dich ertsmal kennenlernen möchte"
ich habe nicht Einseitig beurteilt !
ob eine Entfernung aus dem Dienst notwendig ist, kann man so wohl nicht sagen
Zitat:
TE: Warum hast du nicht schlicht und einfach deinen Ausweis gezeigt?
Warum hat der Polizist nicht den Grund genannt ?
Was er müsste ! was er könnte (können sollte -> fachlich und menschlich)
und dann: muss der TE den Ausweis zeigen !
Ich möchte nicht in einem Land leben in dem ich grundlos der Polizei meinen Ausweis geben muss.
(das erinnert mich an die DDR, China oder braune Kacke)
Woraus ergibt sich, dass vor der Durchsetzung einer Maßnahme der Grund genannt werden muss??
Zitat:
schrob ich doch oben
- bei rep. IDF steht es ganz klar im 163b drinne
- bei präv. IDF ist es etwas komplizierter
a. wenn ich schon bei rep. den Grund der IDF sagen muss, dann doch wohl auch bei prävent. IDF.
Sonst wäre diese Formvorschrift ja leicht zu umgehen, da oft auch ein präven, Einschreiten begründbart ist
b. das Rechtsstaatprinzip aus Art 20 GG
Es ist nicht nachzuvollzihen und vetrtetbar, dass ein Bürger sich ohne einen Grund zu kennen, vor der Staatsgewalt ausweisen muss. Die IDF kann ja auch mit Zwang durchsetzt werden - aber es geht ja nicht darum sich der IDF zu verwehren, sondern nur um das Wissen - Warum - .
Also ergibt sich das Nennen des Grundes auch aus dem GG
c. aus den Polizeigesetzen
etwas versteckt bei den Formvorschtiften zur Datenerhebung
(oder manchmal nicht versteckt: HSOG 18 (6) Werden die Personalien bei der betroffenen Person erhoben, ist diese auf den Grund für die Identitätsfeststellung hinzuweisen - Nds.SOG 30 Personenbezogene Daten sind bei der betroffenen Person mit ihrer Kenntnis zu erheben..Betroffene oder Dritte sind auf Verlangen auf die Rechtsgrundlage der Datenerhebung hinzuweisen.. - PAG Thüringen 30 Werden Daten beim Betroffenen oder bei Dritten offen erhoben, sind diese in geeigneter Weise hinzuweisen auf 1. die Rechtsgrundlage der Datenerhebung und 2. eine im Einzelfall - Rechtsgrundlage schließt ja wohl den Grund mit ein (vergl. a, b, oder andere PolG z.B. Hessen, wo es ganz deutlich steht)
Woraus ergibt sich, dass vor der Durchsetzung einer Maßnahme der Grund genannt werden muss??
Zitat:
schrob ich doch oben
- bei rep. IDF steht es ganz klar im 163b drinne
- bei präv. IDF ist es etwas komplizierter
a. wenn ich schon bei rep. den Grund der IDF sagen muss, dann doch wohl auch bei prävent. IDF.
Sonst wäre diese Formvorschrift ja leicht zu umgehen, da oft auch ein präven, Einschreiten begründbart ist
b. das Rechtsstaatprinzip aus Art 20 GG
Es ist nicht nachzuvollzihen und vetrtetbar, dass ein Bürger sich ohne einen Grund zu kennen, vor der Staatsgewalt ausweisen muss. Die IDF kann ja auch mit Zwang durchsetzt werden - aber es geht ja nicht darum sich der IDF zu verwehren, sondern nur um das Wissen - Warum - .
Also ergibt sich das Nennen des Grundes auch aus dem GG
c. aus den Polizeigesetzen
etwas versteckt bei den Formvorschtiften zur Datenerhebung
(oder manchmal nicht versteckt: HSOG 18 (6) Werden die Personalien bei der betroffenen Person erhoben, ist diese auf den Grund für die Identitätsfeststellung hinzuweisen - Nds.SOG 30 Personenbezogene Daten sind bei der betroffenen Person mit ihrer Kenntnis zu erheben..Betroffene oder Dritte sind auf Verlangen auf die Rechtsgrundlage der Datenerhebung hinzuweisen.. - PAG Thüringen 30 Werden Daten beim Betroffenen oder bei Dritten offen erhoben, sind diese in geeigneter Weise hinzuweisen auf 1. die Rechtsgrundlage der Datenerhebung und 2. eine im Einzelfall - Rechtsgrundlage schließt ja wohl den Grund mit ein (vergl. a, b, oder andere PolG z.B. Hessen, wo es ganz deutlich steht)
Das beantwotet nicht meine Frage!
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Woraus ergibt sich, dass vor der Durchsetzung einer Maßnahme der Grund genannt werden muss??
In ihrer Antwort gehen sie nur darauf ein, dass sie der Meinung sind, dass der Grund der Maßnahme genannt werden muss. Und das sie der Meinung sind, dass sich aus dem Rechtsstaatprinzip ergibt, dass vor einer Maßnahme der Grund dafür genannt werden muss.
Das steht so aber nicht im Artikel 20 GG. Woraus ergibts es sich also jetzt?
P(olizist) zu Täter: "wo waren sie gestern"
T(äter): "zu Hause"
P: "kein Alibi"
T:"brauch ich eins?"
P:" ich mach jetzt mal Tatvorwurf und belehre sie, ein Internetuser meint nämlich, dass reicht wenn man das hinterher mach"
Und wieder einmal wird anhand einer einseitigen Darstellung ein SV beurteilt und gar die Entfernung aus dem Dienst der Beamten gefordert. Hut ab.
TE: Warum hast du nicht schlicht und einfach deinen Ausweis gezeigt?
ich bin in den 90ern in NRW vielleicht 2 oder 3 mal in einer personenkontrolle gekommen. meist weil ich zufuss nachhause bin in der nacht ( auto halt stehn lassen wegen promille). die beamten hatte auch zu mir gesagt: personenkontrolle ihren ausweis bitte. ich : was ist der grund meiner kontrolle?
und hier bekam ich immer eine antwort und die natürlich direkt mein ausweis.
in der hier besagten nacht war es nichts anderes für mich ( wusste nicht das die wegen mir da stehn ) und eine grosseinsatz oder sonstiges war nicht zu erkennen. also die frage ist zu beantworten: weil ich den grund wissen wollte und das war anscheinend falsch. ich werde nicht mal heut vor der türe gehn, weil hier demos mit grossaufgebot ist und beimein glück ich bestimmt..... naja ich werde in zukunft maul halten und ausweis zeigen, wil lmich ein beamter nochmals brügeln..............handle ich in notwehr, no alk in future!!
. die beamten hatte auch zu mir gesagt: personenkontrolle ihren ausweis bitte. ich : was ist der grund meiner kontrolle?
und hier bekam ich immer eine antwort
wie es wohl menschlich, taktisch und rechtlich und staatsrechtlich richtig ist.
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