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P(olizist) zu Täter: "wo waren sie gestern"
T(äter): "zu Hause"
P: "kein Alibi"
T:"brauch ich eins?"
P:" ich mach jetzt mal Tatvorwurf und belehre sie, ein Internetuser meint nämlich, dass reicht wenn man das hinterher mach"
Wow... Sie vermischen hier zwei Sachen, die überhaupt nix miteinander zu tun haben und reden schon wieder um den heißen Brei herum!
Eine Belehrung vor einer Aussage ist etwas ganz anderes als eine Begründung für eine Maßnahme!
Durch die Maßnahme belastet sich niemand selbst. In diesem Fall ist man sogar zur Mitwirkung bei der Maßnahme (IDF) durch §111 OwiG und §1 PersAuswG verpflichtet.
Durch eine Aussage belastet man sich möglicherweise schon selbst. Außerdem gibts per Gesetz eine ausdrückliche Belehrungspflicht und ein Aussage- und Zeugnisverweigerungsrecht.
Sie sind mir immer noch den Gesetzestext schuldig geblieben, aus dem sich ergeben soll, dass vor einer Maßnahme der Grund derselbigen genannt werden muss!
Zu behaupten, dass sich aus Artikel 20 GG, in dem übrigens folgendes steht
Zitat:
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist
ergeben soll, dass eine Pflicht für Polizisten bestehe, vor einer Maßnahme deren Grund darzulegen, halte ich für ziemlich weit hergeholt.
Grund für die Personalienfeststellung war eine Personenkontrolle. Und diesen Grund haben die Polizisten angegeben.
Was sagt denn das Wort Personenkontrolle konkret aus? Die Polizei kann ein solche auch durchaus mit dem Ziel machen, die Personalien einer größeren Zahl von Verdächtigen für eine spätere Strafverfolgung festzuhalten. Dann wäre das Repressiv (§163b StPO, in dem übrigengs nichts darüber steht, dass die Polizei der Person sagen müßte, was sie von ihr will). Die Polizei könnte aber auch genausogut die Personalien kontrollieren, um eine erst in der Zukunft liegende Gefahr abzuwenden.
@D.Ritter:
Grund (bzw. Anlass/Zweck) und Begründung sind zwei unterschiedliche Dinge. Das erste wäre schon damit erledigt, wenn die Polizei sagt, was sie mit den Personalien will. Eine Begründung im Sinne der Verwaltungsverfahrensgesetze geht weit darüber hinaus (examplarisch am Bundesgesetz, die Gesetze der Länder sind diesbezüglich sehr ähnlich, wenn sie nicht sogar auf das Bundesgesetz verweisen):
§39 Absatz 1 VwVfG hat folgendes geschrieben::
Ein schriftlicher oder elektronischer sowie ein schriftlich oder elektronisch bestätigter Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. Die Begründung von Ermessensentscheidungen soll auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist.
Bei einer präventiven IdF müßte die Polizei schon darauf eingehen, wieso diese denn notwendig zur Gefahrenabwehr sein soll; das läuft zwangsläufig auf eine Abwägung zwischen dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung und der sich darstellenden Gefahrenlage (die eben hinreichend konkret und erheblich sein müßte) hinaus.
...
Eine Belehrung vor einer Aussage ist etwas ganz anderes als eine Begründung für eine Maßnahme!
ja - aber dennoch gibt es parallelen
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
....
Sie sind mir immer noch den Gesetzestext schuldig geblieben, aus dem sich ergeben soll, dass vor einer Maßnahme der Grund derselbigen genannt werden muss!
Zu behaupten, dass sich aus [url=http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html][b]Artikel 20 GG[... halte ich für ziemlich weit hergeholt.
Art 20 beeinhaltet das Rechtsstaatprinzip
nochmal den Gesetzetext:
- bei rep. IDF steht es ganz klar im 163b drinne
- bei präv. IDF ist es etwas komplizierter
a. wenn ich schon bei rep. den Grund der IDF sagen muss, dann doch wohl auch bei prävent. IDF.
Sonst wäre diese Formvorschrift ja leicht zu umgehen, da oft auch ein präven, Einschreiten begründbart ist
b. das Rechtsstaatprinzip aus Art 20 GG
Es ist nicht nachzuvollzihen und vetrtetbar, dass ein Bürger sich ohne einen Grund zu kennen, vor der Staatsgewalt ausweisen muss. Die IDF kann ja auch mit Zwang durchsetzt werden - aber es geht ja nicht darum sich der IDF zu verwehren, sondern nur um das Wissen - Warum - .
Also ergibt sich das Nennen des Grundes auch aus dem GG
c. aus den Polizeigesetzen
etwas versteckt bei den Formvorschtiften zur Datenerhebung
(oder manchmal nicht versteckt: HSOG 18 (6) Werden die Personalien bei der betroffenen Person erhoben, ist diese auf den Grund für die Identitätsfeststellung hinzuweisen - Nds.SOG 30 Personenbezogene Daten sind bei der betroffenen Person mit ihrer Kenntnis zu erheben..Betroffene oder Dritte sind auf Verlangen auf die Rechtsgrundlage der Datenerhebung hinzuweisen.. - PAG Thüringen 30 Werden Daten beim Betroffenen oder bei Dritten offen erhoben, sind diese in geeigneter Weise hinzuweisen auf 1. die Rechtsgrundlage der Datenerhebung und 2. eine im Einzelfall - Rechtsgrundlage schließt ja wohl den Grund mit ein (vergl. a, b, oder andere PolG z.B. Hessen, wo es ganz deutlich steht)
[.... Dann wäre das Repressiv (§163b StPO, in dem übrigengs nichts darüber steht, dass die Polizei der Person sagen müßte, was sie von ihr will)...
Falsch !!! dann einfach der 163b nochmal wirklich aufmerksam durcharbeiten
und Vwfg ist auch nicht der richtige Ort bei präv. zu suchen, da zunächst das spezieller Polizeirecht als Grundlage heranzuziehen ist - und auch hier findet sich eine Regelung, dass der Grund genannt werden muss.
(s.o)
Die Grundrechtsabwägung findet auch im repr. seine Anwendung - nennt sich Verhältnismäßigketsprüfung, die Verfassungsrang hat und ebenfalls dem Rechtsstaatsprinzip zu zurechen ist.
(Ergänzung zum Rechtsstaatsprinzip für den Grund der Maßnahme ((s.o.)): das ist nie zu weit hergeholt !)
Falsch !!! dann einfach der 163b nochmal wirklich aufmerksam durcharbeiten
Ihre Behauptung, in §163b StPO würde stehen, dass eine Nennung des Grundes der Maßnahme erfolgen muss ist falsch!
Wie so oft behaupten sie etwas und bleiben den Beweis schuldig.
Aber ich beweise ihnen nun das Gegenteil
§163 StPO:
Zitat:
(1) Ist jemand einer Straftat verdächtig, so können die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes die zur Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen treffen; § 163a Abs. 4 Satz 1 gilt entsprechend. Der Verdächtige darf festgehalten werden, wenn die Identität sonst nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Unter den Voraussetzungen von Satz 2 sind auch die Durchsuchung der Person des Verdächtigen und der von ihm mitgeführten Sachen sowie die Durchführung erkennungsdienstlicher Maßnahmen zulässig.
(2) Wenn und soweit dies zur Aufklärung einer Straftat geboten ist, kann auch die Identität einer Person festgestellt werden, die einer Straftat nicht verdächtig ist; § 69 Abs. 1 Satz 2 gilt entsprechend. Maßnahmen der in Absatz 1 Satz 2 bezeichneten Art dürfen nicht getroffen werden, wenn sie zur Bedeutung der Sache außer Verhältnis stehen; Maßnahmen der in Absatz 1 Satz 3 bezeichneten Art dürfen nicht gegen den Willen der betroffenen Person getroffen werden.
Dies ist der koplette §163b StPO. Es gibt keinen weiteren Absatz, ich habe nicht herausgekürzt!
Dadurch, dass sie immer weider behaupten, es würde im §163b StPO drinstehen, stimmts trotzdem nciht!
Wo genau steht da, dass eine Begründung für die Maßnahme erfolgen muss?
Wo genau in Artikel 20 GG, den ich weiter oben schonmal zitiert habe, steht, dass eine Maßnahme der Polizei begründet werden muss, bevor sie durchgeführt wird?
Aber ich beweise ihnen nun das Gegenteil
[b]§163 StPO:[quote](1) Ist jemand einer Straftat verdächtig, so können die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes die zur Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen treffen; § 163a Abs. 4 Satz 1 gilt entsprechend. Der Verdächtige darf festgehalten werden, wenn die Identität sonst nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Unter den Voraussetzungen von Satz 2 sind auch die Durchsuchung der Person des Verdächtigen und der von ihm mitgeführten Sachen sowie die Durchführung erkennungsdienstlicher Maßnahmen zulässig. [/b]
was heist " festgehalten" ? mich am arm festhalten und durchsuchen. so versteh ich das als bürger. oder heist es ihn am boden festzuhalten?
das ich mich hier auf den grund der personenkontrolle ausschliesslich gelehnt habe, war dumm wie ich mir nun eingestehn muss. der grund war doch das jemand angerufen hat und mich einer straftat beschuldigt hatte. davon wusste ich doch nichts zum zeitpunkt der kontrolle.
davon wusste ich doch nichts zum zeitpunkt der kontrolle.
und wenn es ein Kontrolle nach 163b Stpo war - wegen der Straftat - hätte der Grund der Kontrolle (Tatvorwurf) gemacht werden müssen.
Das geht ganz klar aus dem 163b stpo vor.
Ohne das nennen des Grundes (Tatvorwurf) ist die Kontrolle zunächst, wegen nicht beachten der Formvorschriften rechtswidrig. Das ist jedoch heilbar, wenn der Grund im nachhinein mitgeteilt. Jedoch scheidet eine Strafbarkeit nach 113 III StGB wegen Widerstand aus - hier bleibt jedoch möglicherweise noch eine Strafbarkeit wegen Körperverletzung. Die Berufung auf Notwehr gegen eine rechtswidrige Kontrolle ist in der Rechtssprechung umstritten.
Handelt es sich im eine IDF zur Gewahrenabwehr ist es wie bereits gesagt etwas komplizierter. Aber auch dazu schrieb ich, wo dazu was aus den Länderpolizeigesetzen zu finden ist.
(aber wenn noch nicht mal das offensichtliche aus 163b gefunden wird wundert mich gar nix)
Neben den Polizeigesetzen der Länder lässt sich das Nennen des Grundes, bzw. die Verpflichtung dazu, auch aus analoger Anwendung vergleichbarer Vorschriften (IDF aus der StPO) oder aus dem Rechtsstaatprinzip begründen.
Wenn es jedoch juristisch zu schwer scheint die Verpflichtung zu begreifen (die ja nun mal da ist), wie wäre es wenn man einfach seinen Bauch, Kopf und Menschlichkeit bemüht. Macht es Sinn, wenn die Polizei sich als "ÜberPolizei" präsentiert und Kontrollen durchführt und nicht mal erklärt warum ? (dieser Gedanke ist zwar schon verfassungsrechtlich dem Rechtsstaatsprinzip zu zu ordnen..) .... und um das Chaos perfekt zu machen, selbstverständlich gibt es auch Situationen, da Entfällt diese Pflicht
Dies ist der koplette §163b StPO. Es gibt keinen weiteren Absatz, ich habe nicht herausgekürzt!
Dadurch, dass sie immer weider behaupten, es würde im §163b StPO drinstehen, stimmts trotzdem nciht!
Wo genau steht da, dass eine Begründung für die Maßnahme erfolgen muss?
Genau dass meinte ich eben auch. Vielleicht sollte der Beschuldigte aber darüber belehrt werden, dass er sich nicht zur Sache äußern braucht, wirklich vorgeschrieben ist das aber erst bei einer Vernehmung.
davon wusste ich doch nichts zum zeitpunkt der kontrolle.
und wenn es ein Kontrolle nach 163b Stpo war - wegen der Straftat - hätte der Grund der Kontrolle (Tatvorwurf) gemacht werden müssen.
Das geht ganz klar aus dem 163b stpo vor.
Nein, sowas steht weder im §163b StPO noch §136a StPO. Allerdings hat man aus dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung ein Anspruch darauf zu erfahren, welche Daten wofür erhoben werden, ob aber ein solcher Anspruch sofort besteht, wäre eine Frage, die von den Gerichten zu beantworten wäre.
davon wusste ich doch nichts zum zeitpunkt der kontrolle.
und wenn es ein Kontrolle nach 163b Stpo war - wegen der Straftat - hätte der Grund der Kontrolle (Tatvorwurf) gemacht werden müssen.
Das geht ganz klar aus dem 163b stpo vor.
Nein, sowas steht weder im §163b StPO noch §136a StPO. Allerdings hat man aus dem Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung ein Anspruch darauf zu erfahren, welche Daten wofür erhoben werden, ob aber ein solcher Anspruch sofort besteht, wäre eine Frage, die von den Gerichten zu beantworten wäre.
Das ist richtig !!!
Vielleicht aber im 163a IV StPO - der steht im 163b also steht es da ganz klar (soweit Gesetzestexte so sind) drinne !!!
Zitat:
§ 163b
(1) Ist jemand einer Straftat verdächtig, so können die Staatsanwaltschaft und die Beamten des Polizeidienstes die zur Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen treffen; § 163a Abs. 4 Satz 1 gilt entsprechend. Der Verdächtige darf festgehalten werden, wenn die Identität sonst nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Unter den Voraussetzungen von Satz 2 sind auch die Durchsuchung der Person des Verdächtigen und der von ihm mitgeführten Sachen sowie die Durchführung erkennungsdienstlicher Maßnahmen zulässig.
Hat eigentlich jemand im Landesrechtz eine Norm gefunden, wo der Grund der Idf genannt werden muss?
Ich nicht...
liest hier eigentlich keiner mit
oder hast du nicht wirklich geschaut ?
D.Ritter hat folgendes geschrieben::
aus den Polizeigesetzen
etwas versteckt bei den Formvorschtiften zur Datenerhebung
(oder manchmal nicht versteckt: HSOG 18 (6) Werden die Personalien bei der betroffenen Person erhoben, ist diese auf den Grund für die Identitätsfeststellung hinzuweisen - Nds.SOG 30 Personenbezogene Daten sind bei der betroffenen Person mit ihrer Kenntnis zu erheben..Betroffene oder Dritte sind auf Verlangen auf die Rechtsgrundlage der Datenerhebung hinzuweisen.. - PAG Thüringen 30 Werden Daten beim Betroffenen oder bei Dritten offen erhoben, sind diese in geeigneter Weise hinzuweisen auf 1. die Rechtsgrundlage der Datenerhebung und 2. eine im Einzelfall
Dies ist der koplette §163b StPO. Es gibt keinen weiteren Absatz, ich habe nicht herausgekürzt!
Dadurch, dass sie immer weider behaupten, es würde im §163b StPO drinstehen, stimmts trotzdem nciht!
Wo genau steht da, dass eine Begründung für die Maßnahme erfolgen muss?
Genau dass meinte ich eben auch. Vielleicht sollte der Beschuldigte aber darüber belehrt werden, dass er sich nicht zur Sache äußern braucht, wirklich vorgeschrieben ist das aber erst bei einer Vernehmung.
diese belehrung hat nicht stattgefunden. mir wurde gesagt, das der amtsarzt mir blut abnimmt. ich fragte ihn nach einen ausweis, er wurde unfreundlich und sagte er muss sich mir gegenüber nicht ausweisen. sagte ihm das ich ihn nicht hierfür beauftagt habe und mir auch nicht recht sei. die blutabnahme erfolgte. er befragte mich nach der knieverletzung. antwortete ihm wo ich in behandlung bin. er fragte nach medikamente. ich antwortete ihm, dass ich für das knie tilidin und...... er sprach dazwischen mit dem satz: davon werden sie abhängig. ab dem moment hab ich jede weiter angabe verweigert. das war ihm und den beamten nicht recht, aber liesen mich in ruhe.
das medikament habe ich eine woche ( am 12.08.0 vor OP ersatzlos abgesetzt. die anderen medikamente ca am 16.09.08. seither keine mehr eingenommen. das sollte die Blutuntersuchung auch ergeben.
Frage: Ist das Ergebniss der Blutuntersuchung relvant oder kann man mir das Medikament nun negativ auslegen? Das müsste ja in der Zeit aus dem Körper sein.
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vor OP ersatzlos abgesetzt. die anderen medikamente ca am 16.09.08. seither keine mehr eingenommen. das sollte die Blutuntersuchung auch ergeben.