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Rechtsphilosophie, Anfngerfragen!
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feles
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Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beitrge: 1

BeitragVerfasst am: 04.10.08, 15:44    Titel: Rechtsphilosophie, Anfngerfragen! Antworten mit Zitat

Hi,

ich hoffe ich bin hier halbwegs richtig ich muss ein paar Fragen ausarbeiten und bin mir leider gar nicht sicher ob ich zumindest ungefhr am richtigen weg bin; wre sehr nett, wenn mir der eine oder andere etwas helfen knnte (hinweis wo ich die betreffenden sachen nachschlagen knnte, reicht auch vollkommen!)

Warum bedarf positives Recht einer bergeordneten Rechtfertigung?

meine begrndung wre, weil pos. recht immer vernderbar ist und es deshalb eine hhere rechtfertigung braucht bzw. weil sonst gesetze aus der NS zeit noch gltig wren

Warum knnen zwar Menschen, aber nicht Tiere rechtsfhig im Sinn von rechtsmndig sein?

Weil ihnen die Vernunft fehlt, sie immer den Instinkt (Naturrecht) an erster Stelle haben, sie knnen keine bewuten entscheidungen treffen und sich auch nicht in einer Menschen verstndlichen Weise mitteilen



Welche wesentlichen Bestimmungen des Menschen lassen sich aus seiner Rechtsfhigkeit erschlieen?

Der Mensch ist damit Trger von Pflichten und Rechten, die Rechtsfhigkeit beginnt mit der Geburt und endet mit dem (Hirn)Tod, sie gehrt zu seiner persnlichen Wrde. Die Rechtsfhigkeit regelt ein gerechtes Zusammenleben und das Recht gegen Unrecht vorzugehen.

Welche Funktion hat das positive Recht im Kapitalismus?

Da hab ich leider keine genauere ahnung ...

vielleicht will sich ja jemand damit spielen, danke erst mal
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 06.10.08, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Positives Recht ist ein Willensakt. Es setzt also voraus, dass der, der eine positive Norm setzt, fhig ist zu einer freien Entscheidung. Freie Entscheidung setzt voraus, dass es alternative Mglichkeiten gibt, zumindest, ich kann dies tun oder auch lassen. Dies wiederum setzt Reflexionsfhigkeit voraus, nmlich, dass ein Wesen wissen kann, was es berhaupt tut. Beispiel: nur, wenn ich wei, dass ich atme, kann ich auch nicht atmen, also die Luft willkrlich anhalten. Wenn ich nicht wei, dass ich atme, wenn ich nicht ber mein Tun reflektiere, atme ich trotzdem; jedoch handelt es sich dann um eine reine biologisch gesteuerte Funktion. Auch Menschen verhalten sich berwiegend biologisch gesteuert; jedoch knnen sie auch anders. Dass sie es anders knnen, wird insbesondere im Strafrecht vorausgesetzt. Denn ohne diese Voraussetzung knnte niemand fr eine negative Tat bestraft werden - er htte ja gar nicht die Mglichkeit, anders zu handeln. Es wird nicht nur vorausgesetzt, dass Mensch reflektieren kann, es wird auch verlangt, dass er es tut. Es wird beispielsweise verlangt, dass ein Mann, der, biologisch gesteuert, einen starken Impuls versprt, jetzt mit dieser Frau da zu verkehren, reflektiert, dass er diesen Willen hat, folgend die Mglichkeit, es seiner Steuerung widersprechend auch nicht zu tun und die Befriedigung seines Bedrfnisses davon abhngig macht, ob die Frau das auch will. Kmmert er sich darum nicht, nennt man das Vergewaltigung, und die ist unter Strafe gesetzt.

Die Mglichkeit und damit die Entscheidungsfreiheit, es auch nicht zu tun, - dies ausdrcklich gegen die Anhnger des Determinismus gesagt (Singer & Co.) - ist logisch zwingend. Denn begrifflich zu fassen, was ich tue, heit, dies abzugrenzen gegen alles andere, und daraus folgt logisch zwingend die Mglichkeit alles, was dieses Tun nicht ist, ebenso tun zu knnen (in der abstrakten Theorie. Selbstverstndlich folgt aus dem Wissen, dass ich laufe, nicht die praktische Mglichkeit, nun auch zu fliegen. Denn dem stehen natrliche Hindernisse entgegen. Und doch wieder nicht: denn aus der abstrakten Mglichkeit zu fliegen folgt das Bemhen, die dem entgegen stehenden Hindernisse zu berwinden = Flugzeuge zu konstruieren.)

Damit ist beantwortet, warum Tiere nicht rechtsmndig sein knnen: Tiere handeln ihrer biologischen Steuerung entsprechend (nicht instinktiv oder triebhaft, ein Tier, das die Daten aus Umweltwahrnehmung und Erinnerung nicht verarbeiten knnte, sondern nach starr festgelegten Trieben und Instinkten handeln wrde, wre nicht berlebensfhig). Sie wissen nicht, was sie tun, sie tun es einfach (wie Menschen im alltglichen Handeln auch. Niemand berlegt, wenn er beim Autofahren ein Hindernis sieht, ob er jetzt auf die Bremse treten soll oder nicht; er tut es einfach. Sich dies "es einfach tun" wie eine biologische Steuerung anzulernen, nennt man, Autofahren zu lernen). Weil Tiere aber nicht reflexionsfhig sind, haben sie auch keine alternativen Entscheidungsmglichkeiten, und dafr, dass man eine Mglichkeit nicht whlt, die man gar nicht hat, kann man rechtlich auch nicht zur Verantwortung gezogen werden - in Bezug auf Menschen schlgt sich das nieder in den Paragrafen zur Unzurechnungsfhigkeit.
Falsch ist die Begrndung mit der Unfhigkeit, sich Menschen verstndlich mitzuteilen. Zum einen wre das kein Grund, zum anderen knnen sie das durchaus, wie jeder Tierhalter wei.

Mensch kann sich also, auch grundstzlich, heit, "immer wenn dies geschieht, will ich so handeln", eine Rechtsnorm setzen. Die jedoch zunchst niemanden interessiert auer ihn selbst. Der Sinn positiver Rechtsnormen besteht aber darin, dass sie fr die gesamte Gesellschaft gelten. Damit dies der Fall ist, bedrften sie einer bergeordneten Rechtfertigung. Ohne die werden die Normen nmlich nicht von anderen anerkannt.

Der Begriff "bergeordnete Rechtfertigung" suggeriert irgend etwas Hheres, Ethisches oder Gttliches. Doch das muss keinesfalls der Fall sein. Bei Macchiavelli bezieht das positive Recht seine bergeordnete Rechtfertigung aus dem Willen des Frsten. Im Imperialismus bezieht es seine bergeordnete Rechtfertigung aus dem Glauben, die eigene Kultur sei die bessere und vor allem strkere, also aus dem guten alten Recht des Strkeren.

Der Nationalsozialismus und verwandte Richtungen beziehen ihre bergeordnete Rechtfertigung aus einer Art Naturrecht. Vereinfacht gesagt, wenn ich dem Schwachen und Kranken an die Gurgel springe und ihn vertreibe, dann ist dieser (biologische) Impuls natur- und ggf. gottgewollt und damit gut, und alles, was als Argument dagegen angefhrt wird, sind boshafte Lgen, mit deren Hilfe das an sich Schwache, Kranke und Entartete berleben will.

Hobbes, auf den sich angelschsische Rechtssysteme zumeist verlassen, bestrachtete die soziale Gemeinschaft, die Gesellschaft als bergeordnete Rechtfertigung. Positives Recht ist (kurzgefasst) das, was die Gesellschaft in demokratischem Prozess beschliet, um dem Interesse jedes einzelnen Individuums in ihr nach sicherem Leben und auch dem Interesse der Gesellschaft als Ganzes nach Sicherheit und Fortbestand nachzukommen.

Im Gegensatz dazu stehen Gesellschaften, die ihr Recht aus dem von Gott gegebenen oder befohlenen ableiten. Diese bergeordnete Rechtfertigung ist, bewusst oder unbewusst, auch in unserer Gesellschaft immer noch vorhanden. Selbst erklrte Atheisten berufen sich gern auf die Zehn Gebote.

Meilenstein in der Systematik und Begrndung unseres Rechtssystems - philosophisch, also von den Prinzipien her - ist Immanuel Kant. Er erkannte die Schwche des Hobbes'schen Denkens: eine Gesellschaft kann nmlich ohne weiteres auch Normen demokratisch beschlieen, die der humanen Ethik widersprechen. Hobbes meinte ja durchaus auch, wer den anderen nur noch auf der Tasche liegen kann, sollte sich vielleich besser umbringen. Nix fr Kant.

Als grndlicher deutscher Philosoph trachtete er danach, Ngel mit Kpfen zu machen und eine bergeordnete Begrndung (nicht: Rechtfertigung) zu finden, die grundstzlich immer Gltigkeit hat, gleich, zu welcher Zeit und an welchem Ort, Gltigkeit fr jedes vernnftige Wesen, gleich, ob Mensch, Gott oder Auerirdischer (vgl. Thread http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=157001 ). Eine Begrndung, die jedes vernnftige Wesen notwendigerweise einsehen muss, weil sie sich auf sein So-Sein a priori bezieht. Heit: wenn ein Wesen vernnftig ist, dann muss ihm dies einleuchten.

Diese Begrndung ist natrlich nicht demokratisch, sie ist nicht durch gewillkrten Mehrheitsentscheid nderbar, denn ein solcher Mehrheitsentscheid wre ein Entscheid subjektiver Unvernunft. Er wrde voraussetzen, dass die Mehrheit sich wider bessere Einsicht und wider ihr a priori angelegtes Wesen entscheiden wrde, sie wre also notwendigerweise falsch. So, wie eine Schulklasse sich nicht demokratisch dafr entscheiden kann, dass zwei mal zwei fnf ist. Weil es einfach nicht wahr ist. Denn die Grenze der Demokratie ist die Wahrheit.

Um hier kein Buch zu schreiben: der Kant'sche Grundsatz schlgt sich im Grundgesetz nieder in Art. 1: die Unantastbarkeit der Menschenwrde. Dieser Artikel ist nicht abnderbar, und zwar nicht deswegen, weil das so beschlossen wurde, sondern weil es so ist. Folgt: jede Entscheidung, die gegen die Menschenwrde verstt, ist notwendigerweise falsch. Oft heran gezogene Rechtsfolge: es ist rechtswidrig, einen Menschen zu behandeln wie ein Objekt. Ein Mensch darf stets nur als Subjekt angesehen werden, oder, wie Kant sagte, der Mensch muss immer Zweck und darf niemals Mittel sein, denn Objekt oder Mittel zu etwas anderem zu sein widerspricht der Menschenwrde.

Auf das Recht im Kapitalismus einzugehen ist mir jetzt zu lang. Jedoch ist hier der alte Konflikt zwischen Hobbes und Kant wieder enthalten. Kapitalistische Rechtsauffassungen beziehen sich fast ausschlielich auf Hobbes, was natrlich mit den kontinentaleuropischen Auffassungen allgemein - auch die Franzosen z.B. haben mit Hobbes nicht viel im Sinn - insbesondere denen der kantisch geprgten Deutschen kollidieren kann.
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 06.10.08, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::


Mensch kann sich also, auch grundstzlich, heit, "immer wenn dies geschieht, will ich so handeln", eine Rechtsnorm setzen. Die jedoch zunchst niemanden interessiert auer ihn selbst. Der Sinn positiver Rechtsnormen besteht aber darin, dass sie fr die gesamte Gesellschaft gelten. Damit dies der Fall ist, bedrften sie einer bergeordneten Rechtfertigung. Ohne die werden die Normen nmlich nicht von anderen anerkannt.

Das bedeutet aber auch, dass eine Rechtfertigung, die nicht auf Hauptschulsniveau kommunizierbar ist, eine Rechtfertigung nur fuer eine Minderheit waere, die dann diese Rechtfertigung der Mehrheit noch irgendwie verkaufen muesste.
Und da faellt mir auf, dass ihnen bei diesen
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Der Begriff "bergeordnete Rechtfertigung" suggeriert irgend etwas Hheres, Ethisches oder Gttliches. Doch das muss keinesfalls der Fall sein. Bei Macchiavelli bezieht das positive Recht seine bergeordnete Rechtfertigung aus dem Willen des Frsten. Im Imperialismus bezieht es seine bergeordnete Rechtfertigung aus dem Glauben, die eigene Kultur sei die bessere und vor allem strkere, also aus dem guten alten Recht des Strkeren.

Der Nationalsozialismus und verwandte Richtungen beziehen ihre bergeordnete Rechtfertigung aus einer Art Naturrecht. Vereinfacht gesagt, wenn ich dem Schwachen und Kranken an die Gurgel springe und ihn vertreibe, dann ist dieser (biologische) Impuls natur- und ggf. gottgewollt und damit gut, und alles, was als Argument dagegen angefhrt wird, sind boshafte Lgen, mit deren Hilfe das an sich Schwache, Kranke und Entartete berleben will.

Hobbes, auf den sich angelschsische Rechtssysteme zumeist verlassen, bestrachtete die soziale Gemeinschaft, die Gesellschaft als bergeordnete Rechtfertigung. Positives Recht ist (kurzgefasst) das, was die Gesellschaft in demokratischem Prozess beschliet, um dem Interesse jedes einzelnen Individuums in ihr nach sicherem Leben und auch dem Interesse der Gesellschaft als Ganzes nach Sicherheit und Fortbestand nachzukommen.

Im Gegensatz dazu stehen Gesellschaften, die ihr Recht aus dem von Gott gegebenen oder befohlenen ableiten. Diese bergeordnete Rechtfertigung ist, bewusst oder unbewusst, auch in unserer Gesellschaft immer noch vorhanden. Selbst erklrte Atheisten berufen sich gern auf die Zehn Gebote.

es mehr oder weniger gelungen ist, sie so zu formulieren, dass man sie verstehen kann.
Aber bei der hier
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Meilenstein in der Systematik und Begrndung unseres Rechtssystems - philosophisch, also von den Prinzipien her - ist Immanuel Kant. Er erkannte die Schwche des Hobbes'schen Denkens: eine Gesellschaft kann nmlich ohne weiteres auch Normen demokratisch beschlieen, die der humanen Ethik widersprechen. Hobbes meinte ja durchaus auch, wer den anderen nur noch auf der Tasche liegen kann, sollte sich vielleich besser umbringen. Nix fr Kant.

Als grndlicher deutscher Philosoph trachtete er danach, Ngel mit Kpfen zu machen und eine bergeordnete Begrndung (nicht: Rechtfertigung) zu finden, die grundstzlich immer Gltigkeit hat, gleich, zu welcher Zeit und an welchem Ort, Gltigkeit fr jedes vernnftige Wesen, gleich, ob Mensch, Gott oder Auerirdischer (vgl. Thread http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=157001 ).

machen sie das nicht, wohl weil es zu kompliziert waere.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Eine Begrndung, die jedes vernnftige Wesen notwendigerweise einsehen muss, weil sie sich auf sein So-Sein a priori bezieht. Heit: wenn ein Wesen vernnftig ist, dann muss ihm dies einleuchten.

Und bestreiten nebenbei, dass die die diese Rechtfertigung nicht anerkennen, Vernunft haben.
Also Amis und Briten besitzen schon mal keine Vernunft, aber es besteht ja noch Hoffnung, dass sie am deutschen Kant genesen.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Diese Begrndung ist natrlich nicht demokratisch, sie ist nicht durch gewillkrten Mehrheitsentscheid nderbar, denn ein solcher Mehrheitsentscheid wre ein Entscheid subjektiver Unvernunft. Er wrde voraussetzen, dass die Mehrheit sich wider bessere Einsicht und wider ihr a priori angelegtes Wesen entscheiden wrde, sie wre also notwendigerweise falsch. So, wie eine Schulklasse sich nicht demokratisch dafr entscheiden kann, dass zwei mal zwei fnf ist. Weil es einfach nicht wahr ist. Denn die Grenze der Demokratie ist die Wahrheit.

Und wer entscheidet was Wahrheit ist?

In den Naturwissenschaften darf das im Prinzip ausschlieslich durch Experimente geschehen, wie macht man das in der Philosophie?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Um hier kein Buch zu schreiben: der Kant'sche Grundsatz schlgt sich im Grundgesetz nieder in Art. 1: die Unantastbarkeit der Menschenwrde. Dieser Artikel ist nicht abnderbar, und zwar nicht deswegen, weil das so beschlossen wurde, sondern weil es so ist. Folgt: jede Entscheidung, die gegen die Menschenwrde verstt, ist notwendigerweise falsch. Oft heran gezogene Rechtsfolge: es ist rechtswidrig, einen Menschen zu behandeln wie ein Objekt. Ein Mensch darf stets nur als Subjekt angesehen werden, oder, wie Kant sagte, der Mensch muss immer Zweck und darf niemals Mittel sein, denn Objekt oder Mittel zu etwas anderem zu sein widerspricht der Menschenwrde.

Und das alle, die das nicht einsehen unvernuenftig und dementsprechend weniger Achtung verdienen, ist wie mit GG1 vereinbar?
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
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BeitragVerfasst am: 06.10.08, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Du verwechselst Tatsache mit Meinung.
Logik ist die Zwillingsschwester der Mathematik. Entweder etwas ist wahr, oder es ist falsch. Ob es wahr oder falsch ist, muss beweisbar sein.
Beweisbar heit nicht, dass es jedermann sofort einleuchten muss.
Es gibt auch in der Mathematik jede Menge Kalkle, die auer den Experten niemandem einleuchten.
Das entscheidet aber nicht darber, ob sie wahr oder falsch sind.
Und auf Wahrheitstheorien gehe ich jetzt nicht ein.
Ich bitte lediglich, darauf zu achten, dass ich in Sachen Kant ausdrcklich Begrndung von Rechtfertigung abgegrenzt habe.
Zitat:
Und bestreiten nebenbei, dass die die diese Rechtfertigung nicht anerkennen, Vernunft haben.

ist irrelevant, da man Begrndungen, im Gegensatz zu Rechtfertigungen, nicht entweder anerkennen kann oder nicht, sondern entweder man kann sie widerlegen, oder man muss, wenn man sie nicht widerlegen kann, hinnehmen, dass es so ist.
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 06.10.08, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Du verwechselst Tatsache mit Meinung.
Logik ist die Zwillingsschwester der Mathematik. Entweder etwas ist wahr, oder es ist falsch. Ob es wahr oder falsch ist, muss beweisbar sein.
Beweisbar heit nicht, dass es jedermann sofort einleuchten muss.
Es gibt auch in der Mathematik jede Menge Kalkle, die auer den Experten niemandem einleuchten.
Das entscheidet aber nicht darber, ob sie wahr oder falsch sind.
Und auf Wahrheitstheorien gehe ich jetzt nicht ein.
Ich bitte lediglich, darauf zu achten, dass ich in Sachen Kant ausdrcklich Begrndung von Rechtfertigung abgegrenzt habe.
Zitat:
Und bestreiten nebenbei, dass die die diese Rechtfertigung nicht anerkennen, Vernunft haben.

ist irrelevant, da man Begrndungen, im Gegensatz zu Rechtfertigungen, nicht entweder anerkennen kann oder nicht, sondern entweder man kann sie widerlegen, oder man muss, wenn man sie nicht widerlegen kann, hinnehmen, dass es so ist.


Und zufaelligerweise weis ich was ueber Mathematik. Und was da wahr und was falsch ist, haengt allein von den Axiomen ab, die man als wahr definiert.
Aber von welchen Annahmen Kant ausgeht, wollten sie mir schon woanders nicht sagen.

Und der Grund warum 1+1=2 wahr ist, liegt daran, dass die passenden Axiome angenommen werden. Wenn jemand von anderen ausgeht, kann es durchaus sein, dass 1+1=2 keine wahre Aussage mehr ist. Deswegen waere er aber nicht dumm oder unvernuenftig(vielleicht sogar ein Genie). Der einzige Unterschied zwischen den beiden Dingen waere nicht Wahrheit, sondern nur die Annahmen(wobei eine 1+1=2 Version vielleicht praktischer als eine 1+1=3 version ist.).

Und das ist in der Philosophie genauso, deswegen verstehe ich nicht, warum sie bei Kant von Wahrheit sprechen, statt einfach mal die Annahmen zu nennen und einzugestehen, dass wenn man andere Annahmen macht, Kants Schlussfolgerungen nicht mehr wahr sind.(z.b. wenn man davon ausgeht, dass Gott das Recht hat gut zu definieren und irgendwelche bis heute voellig unverfaelschten heiligen Schirften hinabgesandt hat, dann ist abhaengig von dem was drinsteht die Arbeit von Kant nichts als leeres Hirngespinst, da er wohl nicht sowas angenommen hat.)
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
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BeitragVerfasst am: 06.10.08, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich skizziere nur.
Wenn Du genaueres ber Kants Denken erfahren willst, musst Du ihn selber lesen.

Ich nenne Kant als denjenigen, auf dessen Denken letztlich unser Grundgesetz basiert und der so im groen und ganzen anerkannt ist, es besteht hier also allgemeiner Konsens darber, dass er wohl keinen Unsinn erzhlt hat.

Natrlich ist die Philosophie seit Kant weiter gegangen. So gibt es Aussagen und Begrndungen von Kant, die ich selbst so nicht akzeptiere. Heit aber nicht, dass ich sie deswegen fr grundfalsch halte. Es ist vergleichbar der Physik: auch da werden viele alte Erkenntnisse und Aussagen nicht als grundstzlich falsch angesehen, jedoch als Spezialflle, die in einen bergeordneten Rahmen eingebunden und dann anders begrndet werden knnen.

Zitat:
z.b. wenn man davon ausgeht, dass Gott das Recht hat gut zu definieren und irgendwelche bis heute voellig unverfaelschten heiligen Schirften hinabgesandt hat, dann ist abhaengig von dem was drinsteht die Arbeit von Kant nichts als leeres Hirngespinst, da er wohl nicht sowas angenommen hat.

Du hast die Kernaussage nicht verstanden. Da lt. Kant das moralische Gesetz an die Vernunft gebunden ist, muss dieses Gesetz notwendigerweise identisch sein mit jedem gttlichen Gesetz, es sei denn, man hielte Gott fr ein unvernnftiges Wesen, womit er jedoch kein Gott mehr wre.

1+1=2 ist immer wahr, unter der Voraussetzung, dass mit 1 und 2 das gemeint ist, was wir damit meinen.
Ist mit 1 und 2 etwas anderes gemeint, dann gilt je nachdem der Satz 1+1=2 nicht.
Es ist also eine Frage der Semantik.
Es ist eine Illusion zu glauben, die Mathematik sei unabhngig von der Semantik, also unabhngig von der Bedeutung, die ihre Symbole fr uns haben.
Nebenbei bemerkt, dass die Mathematik sich nicht selbst begrnden kann, hat Gdel nachgewiesen.
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 07.10.08, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Nebenbei bemerkt, dass die Mathematik sich nicht selbst begrnden kann, hat Gdel nachgewiesen.


Was mir bekannt ist und was auch genau der Punkt ist, auf den ich hinauswill:
In der Mathematik fangen sie an(zumindest wenn man es einfach haben will) mit "es gibt ein neutrales Element der Addition", "es gibt ein neutrales Element der Multiplikation", ...
Diese Aussagen werden als wahr angenommen und der Rest wird darauf aufgebaut hat und wie Goedel meines Wissens bewiesen hat muss man immer mal wieder beim weiterbauen eine neue wahre Aussage dazu erfinden, weil man sonst nicht weiterkommt.

Womit sich die Frage stellt, wie die Philosophie das Problem vermeidet, denn die Annahmen die da reinfliessen muessten, koennten leicht von anderen nicht geteilt werden und dann ist ein ueberzeugen natuerlich unmoeglich - wenn sie auf jemanden treffen, der meint die Annahme"es gibt ein neutrales Element der Addition" sei doch unangebracht, dann wird er auch die ganze restliche Mathematik nicht nachvollziehen koennen und zu Recht ablehnen, da ja ohne diese Bedingung die ganze Mathematik nicht funktioniert..

Abrazo hat folgendes geschrieben::


Zitat:
z.b. wenn man davon ausgeht, dass Gott das Recht hat gut zu definieren und irgendwelche bis heute voellig unverfaelschten heiligen Schirften hinabgesandt hat, dann ist abhaengig von dem was drinsteht die Arbeit von Kant nichts als leeres Hirngespinst, da er wohl nicht sowas angenommen hat.

Du hast die Kernaussage nicht verstanden. Da lt. Kant das moralische Gesetz an die Vernunft gebunden ist, muss dieses Gesetz notwendigerweise identisch sein mit jedem gttlichen Gesetz, es sei denn, man hielte Gott fr ein unvernnftiges Wesen, womit er jedoch kein Gott mehr wre.

Warum ist das moralische Gesetz dadurch eindeutig definiert?

Klar ist, dass jegliches Gesetz sich nach dem Intellekt von Menschen(nicht des Menschen) richtet, da es nichts anderes gibt, dass sich sowas ausdenken kann, aber definiert ist es nicht.

Und fuer diese Ueberlegung muss man doch erstmal Annahmen darueber machen, was Vernunft ist und woran sie zu erkennen ist - dies ist insbesondere noetig, damit der Philosoph erstmal ueberpruefen kann, ob er selber denn vernuenftig ist, da er ansonsten wohl nicht in der Lage ist ueber solche Dinge nachzudenken und richtige Schluesse zu ziehen.(Sie selbst haben oben angedeutet, dass nicht alle Menschen vernuenftig sind.)

Warum muessen Goetter vernuenftig sein?

Religionen nach scheinen sich Goetter vor allem dadurch auszuzeichnen, dass sie dem menschen ueberlegen sind, Einfluss auf sein Leben nehmen koennen, richten, eine Hoelle oder einen Himmel betreiben, Voelker abschlachten lassen oder retten und aehnliche uebernatuerliche Dinge machen. Diese Dinge kann man auch hervorragend ohne Vernunft machen.
Mir scheint, dass da die Ueberlegung drinsteckt, dass ein perfektes Wesen auch einen perfekten Verstand hat und das zu einem perfekten Verstand Vernunft gehoert. Letzteres ist aber nur eine Annahme, die darauf zurueckzufuehren ist, dass uns Vernunft als etwas einzigartiges und besonderes erscheint, dass aufgrund dieser ausgezeichneten Qualitaet zu einem perfekten Wesen dazugehoeren muss. Aber dass die menschliche Vernunft etwas tolles sei, ist eine moralische Festlegung, die nicht weiter begruendbar ist.

Und wie leitet man das moralische Gesetz ohne Annahmen her?
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
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BeitragVerfasst am: 07.10.08, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Womit sich die Frage stellt, wie die Philosophie das Problem vermeidet,

Indem sie keine Annahmen macht.

Zitat:
In der Mathematik fangen sie an(zumindest wenn man es einfach haben will) mit "es gibt ein neutrales Element der Addition", "es gibt ein neutrales Element der Multiplikation", ...
Der Philosoph weist darauf hin, dass man eine ganze Menge wissen muss, um eine solche Annahme berhaupt machen zu knnen. Ist also fr die Philosophie eine viel zu oberflchliche Diskussion.

Definition ist nicht Sache der Philosophie. Sache der Philosophie ist es herauszufinden, was der Fall ist, so dass Mensch berhaupt definieren kann.

Zitat:
Religionen nach scheinen sich Goetter vor allem dadurch auszuzeichnen, dass sie dem menschen ueberlegen sind, Einfluss auf sein Leben nehmen koennen, richten, eine Hoelle oder einen Himmel betreiben, Voelker abschlachten lassen oder retten und aehnliche uebernatuerliche Dinge machen.

Eine sehr laienhafte Auffassung von Religion.

Zur Vernunft: wer unvernnftig ist, tut Unsinniges. Unsinniges fhrt nur zufllig mal zum gewollten Ziel.
Alle mir bekannten Hochreligionen - und auch intellektuelle Glubige, die keiner Religion angehren - fassen Gott als das Absolute auf. Kann etwas absolut sein, das Unsinniges tut?

Zitat:
Und wie leitet man das moralische Gesetz ohne Annahmen her?

Man beginnt mit der Frage, wie es mglich ist, dass Menschen berhaupt von Moral reden knnen.
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Womit sich die Frage stellt, wie die Philosophie das Problem vermeidet,

Indem sie keine Annahmen macht.

Und wie vermeiden die Philosophen die Annahme, dass ihre Errinerung korrekt ist?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
In der Mathematik fangen sie an(zumindest wenn man es einfach haben will) mit "es gibt ein neutrales Element der Addition", "es gibt ein neutrales Element der Multiplikation", ...
Der Philosoph weist darauf hin, dass man eine ganze Menge wissen muss, um eine solche Annahme berhaupt machen zu knnen. Ist also fr die Philosophie eine viel zu oberflchliche Diskussion.

Man mag eine Menge Wissen muessen, um eine solche Annahme machen zu koennen, aber die Annahme braucht dieses Wissens nicht als logische Vorraussetzung, sie existiert einfach. Einzig muessen einige Annahmen ueber Sprache gemacht werden, die aber nicht ausformuliert werden koennen, da dafuer eben wieder Sprache noetig ist - wie vermeiden Philosophen dass, wenn sie was aufschreiben?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Religionen nach scheinen sich Goetter vor allem dadurch auszuzeichnen, dass sie dem menschen ueberlegen sind, Einfluss auf sein Leben nehmen koennen, richten, eine Hoelle oder einen Himmel betreiben, Voelker abschlachten lassen oder retten und aehnliche uebernatuerliche Dinge machen.

Eine sehr laienhafte Auffassung von Religion.

Aber die uebliche, da Goetter dazu neigen sich eben gerade nicht analytisch scharf denkenden Philosophen zu offenbaren oder analytisch scharf denkende Philosophen nehmen nicht genug Drogen und haben deshalb keine Halluzinationen ueber Offenbarungen.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zur Vernunft: wer unvernnftig ist, tut Unsinniges. Unsinniges fhrt nur zufllig mal zum gewollten Ziel.
Alle mir bekannten Hochreligionen - und auch intellektuelle Glubige, die keiner Religion angehren - fassen Gott als das Absolute auf. Kann etwas absolut sein, das Unsinniges tut?

Das kommt vor allem mal darauf an, was sie mit Vernunft genau meinen.
Wenn sie damit Intelligenz meinen, dann stimmt das, ein irgendetwas das droege Universen ausspuckt und dabei eines ausspuckt, in dem sich zufaeeligerweise intelligentes Leben waere kein Gott, aber:
"Als grndlicher deutscher Philosoph trachtete er danach, Ngel mit Kpfen zu machen und eine bergeordnete Begrndung (nicht: Rechtfertigung) zu finden, die grundstzlich immer Gltigkeit hat, gleich, zu welcher Zeit und an welchem Ort, Gltigkeit fr jedes vernnftige Wesen, gleich, ob Mensch, Gott oder Auerirdischer (vgl. Thread http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=157001 ). Eine Begrndung, die jedes vernnftige Wesen notwendigerweise einsehen muss, weil sie sich auf sein So-Sein a priori bezieht. Heit: wenn ein Wesen vernnftig ist, dann muss ihm dies einleuchten. "
fuer sie ist intelligenz eventuell nicht gleichbedeutend mit Vernunft.
Denn wem Kants Ideen nicht einleuchten, der ist nicht vernuenftig.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass jemand wie Singer(der Vordenker der animal rights movements, den sie oben selber kritisieren) Intelligenz besitzt. Desweiteren bin ich mir ziemlich sicher, dass er sich mal mit Kant beschaeftigt hat. Nur die Ideen, die er propagiert, stehen teilweise im Widerspruch zu Kants, da er Wuerde nicht nur an Vernunft bindet. Er ist also intelligent, hat sich mit Kant beschaeftigt - die Ausrede weis nicht oder habs nicht kapiert gehen also nicht - und dessen Ideen leuchten ihm nicht ein, also ist er nicht vernuenftig. Desweiteren beschaeftigt er sich mit nicht voellig unsinnigen Dingen, er schreibt Buecher, haelt Vortraege und solche Sachen.

Also waere Intelligenz moeglich ohne Vernunft und Intelligenz alleine waere ausreichend um nicht unsinniges zu tun. Womit die Frage bliebe, warum ein perfektes Wesen Vernunft haben sollte - die Antwort kann ja kaum sein, weil ein perfektes Wesen Kants Ideen einleuchtend finden muss.

Aber moeglicherweise sind fuer sie Vernunft und Intelliegenz doch mehr oder weniger dasselbe, aber dann macht der Satz, dass vernuenftige Wesen Kants Ideen einleuchten muessen, wenig Sinn, denn dann waere die ueberwaeltigende Mehrheit der Menschen nicht vernuenftig aka nicht intelligent, was auch seltsam wirkt.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Und wie leitet man das moralische Gesetz ohne Annahmen her?

Man beginnt mit der Frage, wie es mglich ist, dass Menschen berhaupt von Moral reden knnen.

Da macht man bereits Annahmen darueber, was ein mensch ist, was eine Frage ist, was eine Antwort ist,was Moral ist und vor allem woran man das Vorhandensein oder die Abwesenheit dieser Dinge ueberhaupt erkennen koennte.

Abgesehen davon, scheint die Antwort zu sein, dass Menschen kommunizieren koennen, damit Regeln vereinbaren koennen und sich insbesondere darauf einigen koennen, dass das nicht einhalten der Regeln irgendwie sanktioniert oder durch Praevention unterbunden wird.
Also lautet die Antwort, wegen der Sprache.
Und wie gehts da weiter ohne Annahmen zu machen?
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Abrazo
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Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 08.10.08, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und wie vermeiden die Philosophen die Annahme, dass ihre Errinerung korrekt ist?

Die Frage ist nicht wichtig.
Wichtig ist, dass Mensch sich erinnert.

Zitat:
aber die Annahme braucht dieses Wissens nicht als logische Vorraussetzung, sie existiert einfach.

Mr. Green

Zitat:
Einzig muessen einige Annahmen ueber Sprache gemacht werden, die aber nicht ausformuliert werden koennen, da dafuer eben wieder Sprache noetig ist - wie vermeiden Philosophen dass, wenn sie was aufschreiben?

Sie analysieren Sprache - nach Meinung und Bedeutung in unterschiedlichen Kontexten.

Zitat:
fuer sie ist intelligenz eventuell nicht gleichbedeutend mit Vernunft.
Denn wem Kants Ideen nicht einleuchten, der ist nicht vernuenftig.

Unzulssiger Schluss.

Intelligenz ist ungleich Vernunft.
Intelligenz reicht aus, nichts Unsinniges zu tun, wenn man keine Alternativen hat.
Hat man aber alternative Handlungsmglichkeiten, so ist mit Intelligenz nichts mehr zu machen.
Ein intelligenter Verbrecher handelt aus seiner Perspektive sinnvoll.
Aus allgemeiner Perspektive jedoch ist sein Handeln unsinnig. Und darum ging es Kant.
(Ich wei, dass ich fr Dich in Rtseln spreche, aber zu einer Einfhrungsveranstaltung in philosophisches Denken fr davon gnzlich Unbeleckte habe ich keinen Bock. Such Dir dafr jemand anderes.)

Singer ist Determinist.
Ich habe bisher noch niemanden gefunden, der mein Argument, die Fhigkeit zur Reflexion fhre logisch zwingend zu alternativen Mglichkeiten und damit zu Entscheidungsfreiheit, htte widerlegen knnen.
Wohlan, wenn Du's kannst, dann zeig mal.
Wenn Du's nicht kannst, dann verschone mich mit Singer.
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Gre,
Abrazo
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.10.08, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Und wie vermeiden die Philosophen die Annahme, dass ihre Errinerung korrekt ist?

Die Frage ist nicht wichtig.
Wichtig ist, dass Mensch sich erinnert.

Doch sie ist denn:
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Ich habe bisher noch niemanden gefunden, der mein Argument, die Fhigkeit zur Reflexion fhre logisch zwingend zu alternativen Mglichkeiten und damit zu Entscheidungsfreiheit, htte widerlegen knnen.

Wie koennen sie sich sicher sein?
Vielleicht wurde es ihnen schon hundertemale bewiesen und sie haben es immer wieder vergessen. Oder sie haben eine sehr spezielle Geisteskrankheit, die unter anderem dazufuehrt, dass sie Fehler in an sich richtigen Beweisen sehen, sofern die Ergebnisse ihr Weltbild erschuettern.

Sie haben also bereits fuer ihre Schlussfolgerung Annahmen darueber gemacht, dass ihre Errinerung ungefaehr stimmt und dass ihr Verstand keine fundamentale Fehlfunktion aufweist.
(Ich habe nichts gegen solche Annahmen, nur wollte ich wissen, wie der Philosoph sie vermeidet.)
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Wohlan, wenn Du's kannst, dann zeig mal.
Wenn Du's nicht kannst, dann verschone mich mit Singer.

Mit den passenden Bedeutungen von Entscheidungsfreiheit, Reflexion und alternativen Moeglichkeiten ist eine Widerlegung kaum moeglich.
Wie beweisen sie, dass die verwendeten Bedeutungen etwas mit der Realitaet des Menschen zu tun haben?
z.b.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Singer ist Determinist.

Wenn er damit Recht hat, dass die Welt deterministisch ist - und ob er Recht hat ist eine rein naturwissenschaftliche Frage - dann ist ihr wahrscheinlich fehlerhaft, da die Worte "Reflexion", "alternative Moeglichkeit" und "Entscheidungsfreiheit" dann ziemlich bedeutungslos werden.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Einzig muessen einige Annahmen ueber Sprache gemacht werden, die aber nicht ausformuliert werden koennen, da dafuer eben wieder Sprache noetig ist - wie vermeiden Philosophen dass, wenn sie was aufschreiben?

Sie analysieren Sprache - nach Meinung und Bedeutung in unterschiedlichen Kontexten.

Und wie vermeiden sie es dabei mit Annahmen anzufangen?
Also z.b. mit der Annahme dass die Buchstabenkombination "sonne" bei einer gewissen Gruppe von Menschen eine sehr aehnliche Bedeutung hat?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Intelligenz ist ungleich Vernunft.
Intelligenz reicht aus, nichts Unsinniges zu tun, wenn man keine Alternativen hat.
Hat man aber alternative Handlungsmglichkeiten, so ist mit Intelligenz nichts mehr zu machen.
Ein intelligenter Verbrecher handelt aus seiner Perspektive sinnvoll.

Also kann ein Wesen aus individueller Perspektive sinnvoll handeln ohne Vernunft zu besitzen.
Sie haben gesagt:
"Zur Vernunft: wer unvernnftig ist, tut Unsinniges. Unsinniges fhrt nur zufllig mal zum gewollten Ziel. "
korrekterweise haetten sie sagen muessen:
Zur Vernunft: wer unvernnftig ist, tut aus allgemeiner persepektive Unsinniges. Unsinniges fhrt nur zufllig mal zum aus allgemeiner Perspektive gewollten Ziel.
Warum muss Gott aus allgemeiner perspektive sinnvoll handeln?
Individuell sinnvoll handeln und seine Ziele erreichen kann er auch ohne Vernunft.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Aus allgemeiner Perspektive jedoch ist sein Handeln unsinnig. Und darum ging es Kant.
(Ich wei, dass ich fr Dich in Rtseln spreche, aber zu einer Einfhrungsveranstaltung in philosophisches Denken fr davon gnzlich Unbeleckte habe ich keinen Bock. Such Dir dafr jemand anderes.)

Gar nicht so sehr, ich raetsel eher, warum sie die ganzen Annahmen, die sie machen muessen nicht bemerken.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
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BeitragVerfasst am: 09.10.08, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die beste Einfhrung in die Methodik philosophischen Denkens sind die Meditationen ber die Erste Philosophie von Descartes.
Wenn Du mit Abrazo ber Philosophie diskutieren willst, dann lies bitte erst mal die.
Denn wer von ihrer strengen Methodik so berhaupt keine blassen Schimmer hat, der langweilt.
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Gre,
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 09.10.08, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
... Denn wer von ihrer strengen Methodik so berhaupt keine blassen Schimmer hat, der langweilt.

Kopf-Streichel-Smilie ... dies war jetzt etwas hart. Winken

Manchmal wird frau/man im FDR aber von einigen Usern aber auf eine harte Geduldsprobe gestellt. Cool
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Die beste Einfhrung in die Methodik philosophischen Denkens sind die Meditationen ber die Erste Philosophie von Descartes.
Wenn Du mit Abrazo ber Philosophie diskutieren willst, dann lies bitte erst mal die.
Denn wer von ihrer strengen Methodik so berhaupt keine blassen Schimmer hat, der langweilt.


Sie haben keinen blassen Schimmer von Methodik, wenn sie meinen sie koennten einen Satz wie
"Ich habe bisher noch niemanden gefunden, der mein Argument, die Fhigkeit zur Reflexion fhre logisch zwingend zu alternativen Mglichkeiten und damit zu Entscheidungsfreiheit, htte widerlegen knnen."
als wahr erachten, ohne Annahmen ueber ihren eigenen Verstand zu machen.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
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BeitragVerfasst am: 10.10.08, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht konkretisierst Du mal, welche Annahmen?
Denn der Satz "Du machst Annahmen ber deinen Verstand" ist nicht falsifizierbar ohne Konkretisierung - und falsifizierbar sein muss er, sonst gengt er nicht inzwischen allgemein anerkannten wissenschaftlichen Kriterien.

Dieser Satz ist subjektiv genau so wahr wie der Satz, dass ich jetzt vor meinem PC sitze.
Denn er beschreibt meine eigene Erfahrung.
Objektiv ist er problemlos widerlegbar - nmlich, indem Du mir nachweist, dass mich jemand widerlegt hat.
Du kannst Dir die Mhen, danach zu suchen, aber auch ersparen - wenn Du die Aussage, die dieser Satz hat, jetzt widerlegst. Wenn Du dazu imstande bist, dann wre zuknftig der empirische Satz wahr, keiner hat meine Aussage bisher widerlegen knnen auer Carn.
Woraus sich auch ergeben wrde, dass meine Aussage falsch ist, denn eine einzige Widerlegung reicht dafr.
Wohlan, mach mal.
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