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Rechtsphilosophie, Anfängerfragen!
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feles
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Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 04.10.08, 15:44    Titel: Rechtsphilosophie, Anfängerfragen! Antworten mit Zitat

Hi,

ich hoffe ich bin hier halbwegs richtig ich muss ein paar Fragen ausarbeiten und bin mir leider gar nicht sicher ob ich zumindest ungefähr am richtigen weg bin; wäre sehr nett, wenn mir der eine oder andere etwas helfen könnte (hinweis wo ich die betreffenden sachen nachschlagen könnte, reicht auch vollkommen!)

Warum bedarf positives Recht einer übergeordneten Rechtfertigung?

meine begründung wäre, weil pos. recht immer veränderbar ist und es deshalb eine höhere rechtfertigung braucht bzw. weil sonst gesetze aus der NS zeit noch gültig wären

Warum können zwar Menschen, aber nicht Tiere rechtsfähig im Sinn von rechtsmündig sein?

Weil ihnen die Vernunft fehlt, sie immer den Instinkt (Naturrecht) an erster Stelle haben, sie können keine bewußten entscheidungen treffen und sich auch nicht in einer Menschen verständlichen Weise mitteilen



Welche wesentlichen Bestimmungen des Menschen lassen sich aus seiner Rechtsfähigkeit erschließen?

Der Mensch ist damit Träger von Pflichten und Rechten, die Rechtsfähigkeit beginnt mit der Geburt und endet mit dem (Hirn)Tod, sie gehört zu seiner persönlichen Würde. Die Rechtsfähigkeit regelt ein gerechtes Zusammenleben und das Recht gegen Unrecht vorzugehen.

Welche Funktion hat das positive Recht im Kapitalismus?

Da hab ich leider keine genauere ahnung ...

vielleicht will sich ja jemand damit spielen, danke erst mal
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beiträge: 5941
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 06.10.08, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Positives Recht ist ein Willensakt. Es setzt also voraus, dass der, der eine positive Norm setzt, fähig ist zu einer freien Entscheidung. Freie Entscheidung setzt voraus, dass es alternative Möglichkeiten gibt, zumindest, ich kann dies tun oder auch lassen. Dies wiederum setzt Reflexionsfähigkeit voraus, nämlich, dass ein Wesen wissen kann, was es überhaupt tut. Beispiel: nur, wenn ich weiß, dass ich atme, kann ich auch nicht atmen, also die Luft willkürlich anhalten. Wenn ich nicht weiß, dass ich atme, wenn ich nicht über mein Tun reflektiere, atme ich trotzdem; jedoch handelt es sich dann um eine reine biologisch gesteuerte Funktion. Auch Menschen verhalten sich überwiegend biologisch gesteuert; jedoch können sie auch anders. Dass sie es anders können, wird insbesondere im Strafrecht vorausgesetzt. Denn ohne diese Voraussetzung könnte niemand für eine negative Tat bestraft werden - er hätte ja gar nicht die Möglichkeit, anders zu handeln. Es wird nicht nur vorausgesetzt, dass Mensch reflektieren kann, es wird auch verlangt, dass er es tut. Es wird beispielsweise verlangt, dass ein Mann, der, biologisch gesteuert, einen starken Impuls verspürt, jetzt mit dieser Frau da zu verkehren, reflektiert, dass er diesen Willen hat, folgend die Möglichkeit, es seiner Steuerung widersprechend auch nicht zu tun und die Befriedigung seines Bedürfnisses davon abhängig macht, ob die Frau das auch will. Kümmert er sich darum nicht, nennt man das Vergewaltigung, und die ist unter Strafe gesetzt.

Die Möglichkeit und damit die Entscheidungsfreiheit, es auch nicht zu tun, - dies ausdrücklich gegen die Anhänger des Determinismus gesagt (Singer & Co.) - ist logisch zwingend. Denn begrifflich zu fassen, was ich tue, heißt, dies abzugrenzen gegen alles andere, und daraus folgt logisch zwingend die Möglichkeit alles, was dieses Tun nicht ist, ebenso tun zu können (in der abstrakten Theorie. Selbstverständlich folgt aus dem Wissen, dass ich laufe, nicht die praktische Möglichkeit, nun auch zu fliegen. Denn dem stehen natürliche Hindernisse entgegen. Und doch wieder nicht: denn aus der abstrakten Möglichkeit zu fliegen folgt das Bemühen, die dem entgegen stehenden Hindernisse zu überwinden = Flugzeuge zu konstruieren.)

Damit ist beantwortet, warum Tiere nicht rechtsmündig sein können: Tiere handeln ihrer biologischen Steuerung entsprechend (nicht instinktiv oder triebhaft, ein Tier, das die Daten aus Umweltwahrnehmung und Erinnerung nicht verarbeiten könnte, sondern nach starr festgelegten Trieben und Instinkten handeln würde, wäre nicht überlebensfähig). Sie wissen nicht, was sie tun, sie tun es einfach (wie Menschen im alltäglichen Handeln auch. Niemand überlegt, wenn er beim Autofahren ein Hindernis sieht, ob er jetzt auf die Bremse treten soll oder nicht; er tut es einfach. Sich dies "es einfach tun" wie eine biologische Steuerung anzulernen, nennt man, Autofahren zu lernen). Weil Tiere aber nicht reflexionsfähig sind, haben sie auch keine alternativen Entscheidungsmöglichkeiten, und dafür, dass man eine Möglichkeit nicht wählt, die man gar nicht hat, kann man rechtlich auch nicht zur Verantwortung gezogen werden - in Bezug auf Menschen schlägt sich das nieder in den Paragrafen zur Unzurechnungsfähigkeit.
Falsch ist die Begründung mit der Unfähigkeit, sich Menschen verständlich mitzuteilen. Zum einen wäre das kein Grund, zum anderen können sie das durchaus, wie jeder Tierhalter weiß.

Mensch kann sich also, auch grundsätzlich, heißt, "immer wenn dies geschieht, will ich so handeln", eine Rechtsnorm setzen. Die jedoch zunächst niemanden interessiert außer ihn selbst. Der Sinn positiver Rechtsnormen besteht aber darin, dass sie für die gesamte Gesellschaft gelten. Damit dies der Fall ist, bedürften sie einer übergeordneten Rechtfertigung. Ohne die werden die Normen nämlich nicht von anderen anerkannt.

Der Begriff "übergeordnete Rechtfertigung" suggeriert irgend etwas Höheres, Ethisches oder Göttliches. Doch das muss keinesfalls der Fall sein. Bei Macchiavelli bezieht das positive Recht seine übergeordnete Rechtfertigung aus dem Willen des Fürsten. Im Imperialismus bezieht es seine übergeordnete Rechtfertigung aus dem Glauben, die eigene Kultur sei die bessere und vor allem stärkere, also aus dem guten alten Recht des Stärkeren.

Der Nationalsozialismus und verwandte Richtungen beziehen ihre übergeordnete Rechtfertigung aus einer Art Naturrecht. Vereinfacht gesagt, wenn ich dem Schwachen und Kranken an die Gurgel springe und ihn vertreibe, dann ist dieser (biologische) Impuls natur- und ggf. gottgewollt und damit gut, und alles, was als Argument dagegen angeführt wird, sind boshafte Lügen, mit deren Hilfe das an sich Schwache, Kranke und Entartete überleben will.

Hobbes, auf den sich angelsächsische Rechtssysteme zumeist verlassen, bestrachtete die soziale Gemeinschaft, die Gesellschaft als übergeordnete Rechtfertigung. Positives Recht ist (kurzgefasst) das, was die Gesellschaft in demokratischem Prozess beschließt, um dem Interesse jedes einzelnen Individuums in ihr nach sicherem Leben und auch dem Interesse der Gesellschaft als Ganzes nach Sicherheit und Fortbestand nachzukommen.

Im Gegensatz dazu stehen Gesellschaften, die ihr Recht aus dem von Gott gegebenen oder befohlenen ableiten. Diese übergeordnete Rechtfertigung ist, bewusst oder unbewusst, auch in unserer Gesellschaft immer noch vorhanden. Selbst erklärte Atheisten berufen sich gern auf die Zehn Gebote.

Meilenstein in der Systematik und Begründung unseres Rechtssystems - philosophisch, also von den Prinzipien her - ist Immanuel Kant. Er erkannte die Schwäche des Hobbes'schen Denkens: eine Gesellschaft kann nämlich ohne weiteres auch Normen demokratisch beschließen, die der humanen Ethik widersprechen. Hobbes meinte ja durchaus auch, wer den anderen nur noch auf der Tasche liegen kann, sollte sich vielleich besser umbringen. Nix für Kant.

Als gründlicher deutscher Philosoph trachtete er danach, Nägel mit Köpfen zu machen und eine übergeordnete Begründung (nicht: Rechtfertigung) zu finden, die grundsätzlich immer Gültigkeit hat, gleich, zu welcher Zeit und an welchem Ort, Gültigkeit für jedes vernünftige Wesen, gleich, ob Mensch, Gott oder Außerirdischer (vgl. Thread http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=157001 ). Eine Begründung, die jedes vernünftige Wesen notwendigerweise einsehen muss, weil sie sich auf sein So-Sein a priori bezieht. Heißt: wenn ein Wesen vernünftig ist, dann muss ihm dies einleuchten.

Diese Begründung ist natürlich nicht demokratisch, sie ist nicht durch gewillkürten Mehrheitsentscheid änderbar, denn ein solcher Mehrheitsentscheid wäre ein Entscheid subjektiver Unvernunft. Er würde voraussetzen, dass die Mehrheit sich wider bessere Einsicht und wider ihr a priori angelegtes Wesen entscheiden würde, sie wäre also notwendigerweise falsch. So, wie eine Schulklasse sich nicht demokratisch dafür entscheiden kann, dass zwei mal zwei fünf ist. Weil es einfach nicht wahr ist. Denn die Grenze der Demokratie ist die Wahrheit.

Um hier kein Buch zu schreiben: der Kant'sche Grundsatz schlägt sich im Grundgesetz nieder in Art. 1: die Unantastbarkeit der Menschenwürde. Dieser Artikel ist nicht abänderbar, und zwar nicht deswegen, weil das so beschlossen wurde, sondern weil es so ist. Folgt: jede Entscheidung, die gegen die Menschenwürde verstößt, ist notwendigerweise falsch. Oft heran gezogene Rechtsfolge: es ist rechtswidrig, einen Menschen zu behandeln wie ein Objekt. Ein Mensch darf stets nur als Subjekt angesehen werden, oder, wie Kant sagte, der Mensch muss immer Zweck und darf niemals Mittel sein, denn Objekt oder Mittel zu etwas anderem zu sein widerspricht der Menschenwürde.

Auf das Recht im Kapitalismus einzugehen ist mir jetzt zu lang. Jedoch ist hier der alte Konflikt zwischen Hobbes und Kant wieder enthalten. Kapitalistische Rechtsauffassungen beziehen sich fast ausschließlich auf Hobbes, was natürlich mit den kontinentaleuropäischen Auffassungen allgemein - auch die Franzosen z.B. haben mit Hobbes nicht viel im Sinn - insbesondere denen der kantisch geprägten Deutschen kollidieren kann.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
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BeitragVerfasst am: 06.10.08, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::


Mensch kann sich also, auch grundsätzlich, heißt, "immer wenn dies geschieht, will ich so handeln", eine Rechtsnorm setzen. Die jedoch zunächst niemanden interessiert außer ihn selbst. Der Sinn positiver Rechtsnormen besteht aber darin, dass sie für die gesamte Gesellschaft gelten. Damit dies der Fall ist, bedürften sie einer übergeordneten Rechtfertigung. Ohne die werden die Normen nämlich nicht von anderen anerkannt.

Das bedeutet aber auch, dass eine Rechtfertigung, die nicht auf Hauptschulsniveau kommunizierbar ist, eine Rechtfertigung nur fuer eine Minderheit waere, die dann diese Rechtfertigung der Mehrheit noch irgendwie verkaufen muesste.
Und da faellt mir auf, dass ihnen bei diesen
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Der Begriff "übergeordnete Rechtfertigung" suggeriert irgend etwas Höheres, Ethisches oder Göttliches. Doch das muss keinesfalls der Fall sein. Bei Macchiavelli bezieht das positive Recht seine übergeordnete Rechtfertigung aus dem Willen des Fürsten. Im Imperialismus bezieht es seine übergeordnete Rechtfertigung aus dem Glauben, die eigene Kultur sei die bessere und vor allem stärkere, also aus dem guten alten Recht des Stärkeren.

Der Nationalsozialismus und verwandte Richtungen beziehen ihre übergeordnete Rechtfertigung aus einer Art Naturrecht. Vereinfacht gesagt, wenn ich dem Schwachen und Kranken an die Gurgel springe und ihn vertreibe, dann ist dieser (biologische) Impuls natur- und ggf. gottgewollt und damit gut, und alles, was als Argument dagegen angeführt wird, sind boshafte Lügen, mit deren Hilfe das an sich Schwache, Kranke und Entartete überleben will.

Hobbes, auf den sich angelsächsische Rechtssysteme zumeist verlassen, bestrachtete die soziale Gemeinschaft, die Gesellschaft als übergeordnete Rechtfertigung. Positives Recht ist (kurzgefasst) das, was die Gesellschaft in demokratischem Prozess beschließt, um dem Interesse jedes einzelnen Individuums in ihr nach sicherem Leben und auch dem Interesse der Gesellschaft als Ganzes nach Sicherheit und Fortbestand nachzukommen.

Im Gegensatz dazu stehen Gesellschaften, die ihr Recht aus dem von Gott gegebenen oder befohlenen ableiten. Diese übergeordnete Rechtfertigung ist, bewusst oder unbewusst, auch in unserer Gesellschaft immer noch vorhanden. Selbst erklärte Atheisten berufen sich gern auf die Zehn Gebote.

es mehr oder weniger gelungen ist, sie so zu formulieren, dass man sie verstehen kann.
Aber bei der hier
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Meilenstein in der Systematik und Begründung unseres Rechtssystems - philosophisch, also von den Prinzipien her - ist Immanuel Kant. Er erkannte die Schwäche des Hobbes'schen Denkens: eine Gesellschaft kann nämlich ohne weiteres auch Normen demokratisch beschließen, die der humanen Ethik widersprechen. Hobbes meinte ja durchaus auch, wer den anderen nur noch auf der Tasche liegen kann, sollte sich vielleich besser umbringen. Nix für Kant.

Als gründlicher deutscher Philosoph trachtete er danach, Nägel mit Köpfen zu machen und eine übergeordnete Begründung (nicht: Rechtfertigung) zu finden, die grundsätzlich immer Gültigkeit hat, gleich, zu welcher Zeit und an welchem Ort, Gültigkeit für jedes vernünftige Wesen, gleich, ob Mensch, Gott oder Außerirdischer (vgl. Thread http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=157001 ).

machen sie das nicht, wohl weil es zu kompliziert waere.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Eine Begründung, die jedes vernünftige Wesen notwendigerweise einsehen muss, weil sie sich auf sein So-Sein a priori bezieht. Heißt: wenn ein Wesen vernünftig ist, dann muss ihm dies einleuchten.

Und bestreiten nebenbei, dass die die diese Rechtfertigung nicht anerkennen, Vernunft haben.
Also Amis und Briten besitzen schon mal keine Vernunft, aber es besteht ja noch Hoffnung, dass sie am deutschen Kant genesen.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Diese Begründung ist natürlich nicht demokratisch, sie ist nicht durch gewillkürten Mehrheitsentscheid änderbar, denn ein solcher Mehrheitsentscheid wäre ein Entscheid subjektiver Unvernunft. Er würde voraussetzen, dass die Mehrheit sich wider bessere Einsicht und wider ihr a priori angelegtes Wesen entscheiden würde, sie wäre also notwendigerweise falsch. So, wie eine Schulklasse sich nicht demokratisch dafür entscheiden kann, dass zwei mal zwei fünf ist. Weil es einfach nicht wahr ist. Denn die Grenze der Demokratie ist die Wahrheit.

Und wer entscheidet was Wahrheit ist?

In den Naturwissenschaften darf das im Prinzip ausschlieslich durch Experimente geschehen, wie macht man das in der Philosophie?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Um hier kein Buch zu schreiben: der Kant'sche Grundsatz schlägt sich im Grundgesetz nieder in Art. 1: die Unantastbarkeit der Menschenwürde. Dieser Artikel ist nicht abänderbar, und zwar nicht deswegen, weil das so beschlossen wurde, sondern weil es so ist. Folgt: jede Entscheidung, die gegen die Menschenwürde verstößt, ist notwendigerweise falsch. Oft heran gezogene Rechtsfolge: es ist rechtswidrig, einen Menschen zu behandeln wie ein Objekt. Ein Mensch darf stets nur als Subjekt angesehen werden, oder, wie Kant sagte, der Mensch muss immer Zweck und darf niemals Mittel sein, denn Objekt oder Mittel zu etwas anderem zu sein widerspricht der Menschenwürde.

Und das alle, die das nicht einsehen unvernuenftig und dementsprechend weniger Achtung verdienen, ist wie mit GG1 vereinbar?
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Abrazo
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BeitragVerfasst am: 06.10.08, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Du verwechselst Tatsache mit Meinung.
Logik ist die Zwillingsschwester der Mathematik. Entweder etwas ist wahr, oder es ist falsch. Ob es wahr oder falsch ist, muss beweisbar sein.
Beweisbar heißt nicht, dass es jedermann sofort einleuchten muss.
Es gibt auch in der Mathematik jede Menge Kalküle, die außer den Experten niemandem einleuchten.
Das entscheidet aber nicht darüber, ob sie wahr oder falsch sind.
Und auf Wahrheitstheorien gehe ich jetzt nicht ein.
Ich bitte lediglich, darauf zu achten, dass ich in Sachen Kant ausdrücklich Begründung von Rechtfertigung abgegrenzt habe.
Zitat:
Und bestreiten nebenbei, dass die die diese Rechtfertigung nicht anerkennen, Vernunft haben.

ist irrelevant, da man Begründungen, im Gegensatz zu Rechtfertigungen, nicht entweder anerkennen kann oder nicht, sondern entweder man kann sie widerlegen, oder man muss, wenn man sie nicht widerlegen kann, hinnehmen, dass es so ist.
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BeitragVerfasst am: 06.10.08, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Du verwechselst Tatsache mit Meinung.
Logik ist die Zwillingsschwester der Mathematik. Entweder etwas ist wahr, oder es ist falsch. Ob es wahr oder falsch ist, muss beweisbar sein.
Beweisbar heißt nicht, dass es jedermann sofort einleuchten muss.
Es gibt auch in der Mathematik jede Menge Kalküle, die außer den Experten niemandem einleuchten.
Das entscheidet aber nicht darüber, ob sie wahr oder falsch sind.
Und auf Wahrheitstheorien gehe ich jetzt nicht ein.
Ich bitte lediglich, darauf zu achten, dass ich in Sachen Kant ausdrücklich Begründung von Rechtfertigung abgegrenzt habe.
Zitat:
Und bestreiten nebenbei, dass die die diese Rechtfertigung nicht anerkennen, Vernunft haben.

ist irrelevant, da man Begründungen, im Gegensatz zu Rechtfertigungen, nicht entweder anerkennen kann oder nicht, sondern entweder man kann sie widerlegen, oder man muss, wenn man sie nicht widerlegen kann, hinnehmen, dass es so ist.


Und zufaelligerweise weis ich was ueber Mathematik. Und was da wahr und was falsch ist, haengt allein von den Axiomen ab, die man als wahr definiert.
Aber von welchen Annahmen Kant ausgeht, wollten sie mir schon woanders nicht sagen.

Und der Grund warum 1+1=2 wahr ist, liegt daran, dass die passenden Axiome angenommen werden. Wenn jemand von anderen ausgeht, kann es durchaus sein, dass 1+1=2 keine wahre Aussage mehr ist. Deswegen waere er aber nicht dumm oder unvernuenftig(vielleicht sogar ein Genie). Der einzige Unterschied zwischen den beiden Dingen waere nicht Wahrheit, sondern nur die Annahmen(wobei eine 1+1=2 Version vielleicht praktischer als eine 1+1=3 version ist.).

Und das ist in der Philosophie genauso, deswegen verstehe ich nicht, warum sie bei Kant von Wahrheit sprechen, statt einfach mal die Annahmen zu nennen und einzugestehen, dass wenn man andere Annahmen macht, Kants Schlussfolgerungen nicht mehr wahr sind.(z.b. wenn man davon ausgeht, dass Gott das Recht hat gut zu definieren und irgendwelche bis heute voellig unverfaelschten heiligen Schirften hinabgesandt hat, dann ist abhaengig von dem was drinsteht die Arbeit von Kant nichts als leeres Hirngespinst, da er wohl nicht sowas angenommen hat.)
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Abrazo
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BeitragVerfasst am: 06.10.08, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich skizziere nur.
Wenn Du genaueres über Kants Denken erfahren willst, musst Du ihn selber lesen.

Ich nenne Kant als denjenigen, auf dessen Denken letztlich unser Grundgesetz basiert und der so im großen und ganzen anerkannt ist, es besteht hier also allgemeiner Konsens darüber, dass er wohl keinen Unsinn erzählt hat.

Natürlich ist die Philosophie seit Kant weiter gegangen. So gibt es Aussagen und Begründungen von Kant, die ich selbst so nicht akzeptiere. Heißt aber nicht, dass ich sie deswegen für grundfalsch halte. Es ist vergleichbar der Physik: auch da werden viele alte Erkenntnisse und Aussagen nicht als grundsätzlich falsch angesehen, jedoch als Spezialfälle, die in einen übergeordneten Rahmen eingebunden und dann anders begründet werden können.

Zitat:
z.b. wenn man davon ausgeht, dass Gott das Recht hat gut zu definieren und irgendwelche bis heute voellig unverfaelschten heiligen Schirften hinabgesandt hat, dann ist abhaengig von dem was drinsteht die Arbeit von Kant nichts als leeres Hirngespinst, da er wohl nicht sowas angenommen hat.

Du hast die Kernaussage nicht verstanden. Da lt. Kant das moralische Gesetz an die Vernunft gebunden ist, muss dieses Gesetz notwendigerweise identisch sein mit jedem göttlichen Gesetz, es sei denn, man hielte Gott für ein unvernünftiges Wesen, womit er jedoch kein Gott mehr wäre.

1+1=2 ist immer wahr, unter der Voraussetzung, dass mit 1 und 2 das gemeint ist, was wir damit meinen.
Ist mit 1 und 2 etwas anderes gemeint, dann gilt je nachdem der Satz 1+1=2 nicht.
Es ist also eine Frage der Semantik.
Es ist eine Illusion zu glauben, die Mathematik sei unabhängig von der Semantik, also unabhängig von der Bedeutung, die ihre Symbole für uns haben.
Nebenbei bemerkt, dass die Mathematik sich nicht selbst begründen kann, hat Gödel nachgewiesen.
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BeitragVerfasst am: 07.10.08, 08:48    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Nebenbei bemerkt, dass die Mathematik sich nicht selbst begründen kann, hat Gödel nachgewiesen.


Was mir bekannt ist und was auch genau der Punkt ist, auf den ich hinauswill:
In der Mathematik fangen sie an(zumindest wenn man es einfach haben will) mit "es gibt ein neutrales Element der Addition", "es gibt ein neutrales Element der Multiplikation", ...
Diese Aussagen werden als wahr angenommen und der Rest wird darauf aufgebaut hat und wie Goedel meines Wissens bewiesen hat muss man immer mal wieder beim weiterbauen eine neue wahre Aussage dazu erfinden, weil man sonst nicht weiterkommt.

Womit sich die Frage stellt, wie die Philosophie das Problem vermeidet, denn die Annahmen die da reinfliessen muessten, koennten leicht von anderen nicht geteilt werden und dann ist ein ueberzeugen natuerlich unmoeglich - wenn sie auf jemanden treffen, der meint die Annahme"es gibt ein neutrales Element der Addition" sei doch unangebracht, dann wird er auch die ganze restliche Mathematik nicht nachvollziehen koennen und zu Recht ablehnen, da ja ohne diese Bedingung die ganze Mathematik nicht funktioniert..

Abrazo hat folgendes geschrieben::


Zitat:
z.b. wenn man davon ausgeht, dass Gott das Recht hat gut zu definieren und irgendwelche bis heute voellig unverfaelschten heiligen Schirften hinabgesandt hat, dann ist abhaengig von dem was drinsteht die Arbeit von Kant nichts als leeres Hirngespinst, da er wohl nicht sowas angenommen hat.

Du hast die Kernaussage nicht verstanden. Da lt. Kant das moralische Gesetz an die Vernunft gebunden ist, muss dieses Gesetz notwendigerweise identisch sein mit jedem göttlichen Gesetz, es sei denn, man hielte Gott für ein unvernünftiges Wesen, womit er jedoch kein Gott mehr wäre.

Warum ist das moralische Gesetz dadurch eindeutig definiert?

Klar ist, dass jegliches Gesetz sich nach dem Intellekt von Menschen(nicht des Menschen) richtet, da es nichts anderes gibt, dass sich sowas ausdenken kann, aber definiert ist es nicht.

Und fuer diese Ueberlegung muss man doch erstmal Annahmen darueber machen, was Vernunft ist und woran sie zu erkennen ist - dies ist insbesondere noetig, damit der Philosoph erstmal ueberpruefen kann, ob er selber denn vernuenftig ist, da er ansonsten wohl nicht in der Lage ist ueber solche Dinge nachzudenken und richtige Schluesse zu ziehen.(Sie selbst haben oben angedeutet, dass nicht alle Menschen vernuenftig sind.)

Warum muessen Goetter vernuenftig sein?

Religionen nach scheinen sich Goetter vor allem dadurch auszuzeichnen, dass sie dem menschen ueberlegen sind, Einfluss auf sein Leben nehmen koennen, richten, eine Hoelle oder einen Himmel betreiben, Voelker abschlachten lassen oder retten und aehnliche uebernatuerliche Dinge machen. Diese Dinge kann man auch hervorragend ohne Vernunft machen.
Mir scheint, dass da die Ueberlegung drinsteckt, dass ein perfektes Wesen auch einen perfekten Verstand hat und das zu einem perfekten Verstand Vernunft gehoert. Letzteres ist aber nur eine Annahme, die darauf zurueckzufuehren ist, dass uns Vernunft als etwas einzigartiges und besonderes erscheint, dass aufgrund dieser ausgezeichneten Qualitaet zu einem perfekten Wesen dazugehoeren muss. Aber dass die menschliche Vernunft etwas tolles sei, ist eine moralische Festlegung, die nicht weiter begruendbar ist.

Und wie leitet man das moralische Gesetz ohne Annahmen her?
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Abrazo
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BeitragVerfasst am: 07.10.08, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Womit sich die Frage stellt, wie die Philosophie das Problem vermeidet,

Indem sie keine Annahmen macht.

Zitat:
In der Mathematik fangen sie an(zumindest wenn man es einfach haben will) mit "es gibt ein neutrales Element der Addition", "es gibt ein neutrales Element der Multiplikation", ...
Der Philosoph weist darauf hin, dass man eine ganze Menge wissen muss, um eine solche Annahme überhaupt machen zu können. Ist also für die Philosophie eine viel zu oberflächliche Diskussion.

Definition ist nicht Sache der Philosophie. Sache der Philosophie ist es herauszufinden, was der Fall ist, so dass Mensch überhaupt definieren kann.

Zitat:
Religionen nach scheinen sich Goetter vor allem dadurch auszuzeichnen, dass sie dem menschen ueberlegen sind, Einfluss auf sein Leben nehmen koennen, richten, eine Hoelle oder einen Himmel betreiben, Voelker abschlachten lassen oder retten und aehnliche uebernatuerliche Dinge machen.

Eine sehr laienhafte Auffassung von Religion.

Zur Vernunft: wer unvernünftig ist, tut Unsinniges. Unsinniges führt nur zufällig mal zum gewollten Ziel.
Alle mir bekannten Hochreligionen - und auch intellektuelle Gläubige, die keiner Religion angehören - fassen Gott als das Absolute auf. Kann etwas absolut sein, das Unsinniges tut?

Zitat:
Und wie leitet man das moralische Gesetz ohne Annahmen her?

Man beginnt mit der Frage, wie es möglich ist, dass Menschen überhaupt von Moral reden können.
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BeitragVerfasst am: 08.10.08, 08:42    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Womit sich die Frage stellt, wie die Philosophie das Problem vermeidet,

Indem sie keine Annahmen macht.

Und wie vermeiden die Philosophen die Annahme, dass ihre Errinerung korrekt ist?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
In der Mathematik fangen sie an(zumindest wenn man es einfach haben will) mit "es gibt ein neutrales Element der Addition", "es gibt ein neutrales Element der Multiplikation", ...
Der Philosoph weist darauf hin, dass man eine ganze Menge wissen muss, um eine solche Annahme überhaupt machen zu können. Ist also für die Philosophie eine viel zu oberflächliche Diskussion.

Man mag eine Menge Wissen muessen, um eine solche Annahme machen zu koennen, aber die Annahme braucht dieses Wissens nicht als logische Vorraussetzung, sie existiert einfach. Einzig muessen einige Annahmen ueber Sprache gemacht werden, die aber nicht ausformuliert werden koennen, da dafuer eben wieder Sprache noetig ist - wie vermeiden Philosophen dass, wenn sie was aufschreiben?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Religionen nach scheinen sich Goetter vor allem dadurch auszuzeichnen, dass sie dem menschen ueberlegen sind, Einfluss auf sein Leben nehmen koennen, richten, eine Hoelle oder einen Himmel betreiben, Voelker abschlachten lassen oder retten und aehnliche uebernatuerliche Dinge machen.

Eine sehr laienhafte Auffassung von Religion.

Aber die uebliche, da Goetter dazu neigen sich eben gerade nicht analytisch scharf denkenden Philosophen zu offenbaren oder analytisch scharf denkende Philosophen nehmen nicht genug Drogen und haben deshalb keine Halluzinationen ueber Offenbarungen.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zur Vernunft: wer unvernünftig ist, tut Unsinniges. Unsinniges führt nur zufällig mal zum gewollten Ziel.
Alle mir bekannten Hochreligionen - und auch intellektuelle Gläubige, die keiner Religion angehören - fassen Gott als das Absolute auf. Kann etwas absolut sein, das Unsinniges tut?

Das kommt vor allem mal darauf an, was sie mit Vernunft genau meinen.
Wenn sie damit Intelligenz meinen, dann stimmt das, ein irgendetwas das droege Universen ausspuckt und dabei eines ausspuckt, in dem sich zufaeeligerweise intelligentes Leben waere kein Gott, aber:
"Als gründlicher deutscher Philosoph trachtete er danach, Nägel mit Köpfen zu machen und eine übergeordnete Begründung (nicht: Rechtfertigung) zu finden, die grundsätzlich immer Gültigkeit hat, gleich, zu welcher Zeit und an welchem Ort, Gültigkeit für jedes vernünftige Wesen, gleich, ob Mensch, Gott oder Außerirdischer (vgl. Thread http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=157001 ). Eine Begründung, die jedes vernünftige Wesen notwendigerweise einsehen muss, weil sie sich auf sein So-Sein a priori bezieht. Heißt: wenn ein Wesen vernünftig ist, dann muss ihm dies einleuchten. "
fuer sie ist intelligenz eventuell nicht gleichbedeutend mit Vernunft.
Denn wem Kants Ideen nicht einleuchten, der ist nicht vernuenftig.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass jemand wie Singer(der Vordenker der animal rights movements, den sie oben selber kritisieren) Intelligenz besitzt. Desweiteren bin ich mir ziemlich sicher, dass er sich mal mit Kant beschaeftigt hat. Nur die Ideen, die er propagiert, stehen teilweise im Widerspruch zu Kants, da er Wuerde nicht nur an Vernunft bindet. Er ist also intelligent, hat sich mit Kant beschaeftigt - die Ausrede weis nicht oder habs nicht kapiert gehen also nicht - und dessen Ideen leuchten ihm nicht ein, also ist er nicht vernuenftig. Desweiteren beschaeftigt er sich mit nicht voellig unsinnigen Dingen, er schreibt Buecher, haelt Vortraege und solche Sachen.

Also waere Intelligenz moeglich ohne Vernunft und Intelligenz alleine waere ausreichend um nicht unsinniges zu tun. Womit die Frage bliebe, warum ein perfektes Wesen Vernunft haben sollte - die Antwort kann ja kaum sein, weil ein perfektes Wesen Kants Ideen einleuchtend finden muss.

Aber moeglicherweise sind fuer sie Vernunft und Intelliegenz doch mehr oder weniger dasselbe, aber dann macht der Satz, dass vernuenftige Wesen Kants Ideen einleuchten muessen, wenig Sinn, denn dann waere die ueberwaeltigende Mehrheit der Menschen nicht vernuenftig aka nicht intelligent, was auch seltsam wirkt.

Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Und wie leitet man das moralische Gesetz ohne Annahmen her?

Man beginnt mit der Frage, wie es möglich ist, dass Menschen überhaupt von Moral reden können.

Da macht man bereits Annahmen darueber, was ein mensch ist, was eine Frage ist, was eine Antwort ist,was Moral ist und vor allem woran man das Vorhandensein oder die Abwesenheit dieser Dinge ueberhaupt erkennen koennte.

Abgesehen davon, scheint die Antwort zu sein, dass Menschen kommunizieren koennen, damit Regeln vereinbaren koennen und sich insbesondere darauf einigen koennen, dass das nicht einhalten der Regeln irgendwie sanktioniert oder durch Praevention unterbunden wird.
Also lautet die Antwort, wegen der Sprache.
Und wie gehts da weiter ohne Annahmen zu machen?
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BeitragVerfasst am: 08.10.08, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und wie vermeiden die Philosophen die Annahme, dass ihre Errinerung korrekt ist?

Die Frage ist nicht wichtig.
Wichtig ist, dass Mensch sich erinnert.

Zitat:
aber die Annahme braucht dieses Wissens nicht als logische Vorraussetzung, sie existiert einfach.

Mr. Green

Zitat:
Einzig muessen einige Annahmen ueber Sprache gemacht werden, die aber nicht ausformuliert werden koennen, da dafuer eben wieder Sprache noetig ist - wie vermeiden Philosophen dass, wenn sie was aufschreiben?

Sie analysieren Sprache - nach Meinung und Bedeutung in unterschiedlichen Kontexten.

Zitat:
fuer sie ist intelligenz eventuell nicht gleichbedeutend mit Vernunft.
Denn wem Kants Ideen nicht einleuchten, der ist nicht vernuenftig.

Unzulässiger Schluss.

Intelligenz ist ungleich Vernunft.
Intelligenz reicht aus, nichts Unsinniges zu tun, wenn man keine Alternativen hat.
Hat man aber alternative Handlungsmöglichkeiten, so ist mit Intelligenz nichts mehr zu machen.
Ein intelligenter Verbrecher handelt aus seiner Perspektive sinnvoll.
Aus allgemeiner Perspektive jedoch ist sein Handeln unsinnig. Und darum ging es Kant.
(Ich weiß, dass ich für Dich in Rätseln spreche, aber zu einer Einführungsveranstaltung in philosophisches Denken für davon gänzlich Unbeleckte habe ich keinen Bock. Such Dir dafür jemand anderes.)

Singer ist Determinist.
Ich habe bisher noch niemanden gefunden, der mein Argument, die Fähigkeit zur Reflexion führe logisch zwingend zu alternativen Möglichkeiten und damit zu Entscheidungsfreiheit, hätte widerlegen können.
Wohlan, wenn Du's kannst, dann zeig mal.
Wenn Du's nicht kannst, dann verschone mich mit Singer.
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Abrazo
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.10.08, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Und wie vermeiden die Philosophen die Annahme, dass ihre Errinerung korrekt ist?

Die Frage ist nicht wichtig.
Wichtig ist, dass Mensch sich erinnert.

Doch sie ist denn:
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Ich habe bisher noch niemanden gefunden, der mein Argument, die Fähigkeit zur Reflexion führe logisch zwingend zu alternativen Möglichkeiten und damit zu Entscheidungsfreiheit, hätte widerlegen können.

Wie koennen sie sich sicher sein?
Vielleicht wurde es ihnen schon hundertemale bewiesen und sie haben es immer wieder vergessen. Oder sie haben eine sehr spezielle Geisteskrankheit, die unter anderem dazufuehrt, dass sie Fehler in an sich richtigen Beweisen sehen, sofern die Ergebnisse ihr Weltbild erschuettern.

Sie haben also bereits fuer ihre Schlussfolgerung Annahmen darueber gemacht, dass ihre Errinerung ungefaehr stimmt und dass ihr Verstand keine fundamentale Fehlfunktion aufweist.
(Ich habe nichts gegen solche Annahmen, nur wollte ich wissen, wie der Philosoph sie vermeidet.)
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Wohlan, wenn Du's kannst, dann zeig mal.
Wenn Du's nicht kannst, dann verschone mich mit Singer.

Mit den passenden Bedeutungen von Entscheidungsfreiheit, Reflexion und alternativen Moeglichkeiten ist eine Widerlegung kaum moeglich.
Wie beweisen sie, dass die verwendeten Bedeutungen etwas mit der Realitaet des Menschen zu tun haben?
z.b.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Singer ist Determinist.

Wenn er damit Recht hat, dass die Welt deterministisch ist - und ob er Recht hat ist eine rein naturwissenschaftliche Frage - dann ist ihr wahrscheinlich fehlerhaft, da die Worte "Reflexion", "alternative Moeglichkeit" und "Entscheidungsfreiheit" dann ziemlich bedeutungslos werden.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Zitat:
Einzig muessen einige Annahmen ueber Sprache gemacht werden, die aber nicht ausformuliert werden koennen, da dafuer eben wieder Sprache noetig ist - wie vermeiden Philosophen dass, wenn sie was aufschreiben?

Sie analysieren Sprache - nach Meinung und Bedeutung in unterschiedlichen Kontexten.

Und wie vermeiden sie es dabei mit Annahmen anzufangen?
Also z.b. mit der Annahme dass die Buchstabenkombination "sonne" bei einer gewissen Gruppe von Menschen eine sehr aehnliche Bedeutung hat?
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Intelligenz ist ungleich Vernunft.
Intelligenz reicht aus, nichts Unsinniges zu tun, wenn man keine Alternativen hat.
Hat man aber alternative Handlungsmöglichkeiten, so ist mit Intelligenz nichts mehr zu machen.
Ein intelligenter Verbrecher handelt aus seiner Perspektive sinnvoll.

Also kann ein Wesen aus individueller Perspektive sinnvoll handeln ohne Vernunft zu besitzen.
Sie haben gesagt:
"Zur Vernunft: wer unvernünftig ist, tut Unsinniges. Unsinniges führt nur zufällig mal zum gewollten Ziel. "
korrekterweise haetten sie sagen muessen:
Zur Vernunft: wer unvernünftig ist, tut aus allgemeiner persepektive Unsinniges. Unsinniges führt nur zufällig mal zum aus allgemeiner Perspektive gewollten Ziel.
Warum muss Gott aus allgemeiner perspektive sinnvoll handeln?
Individuell sinnvoll handeln und seine Ziele erreichen kann er auch ohne Vernunft.
Abrazo hat folgendes geschrieben::

Aus allgemeiner Perspektive jedoch ist sein Handeln unsinnig. Und darum ging es Kant.
(Ich weiß, dass ich für Dich in Rätseln spreche, aber zu einer Einführungsveranstaltung in philosophisches Denken für davon gänzlich Unbeleckte habe ich keinen Bock. Such Dir dafür jemand anderes.)

Gar nicht so sehr, ich raetsel eher, warum sie die ganzen Annahmen, die sie machen muessen nicht bemerken.
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Abrazo
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BeitragVerfasst am: 09.10.08, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Die beste Einführung in die Methodik philosophischen Denkens sind die Meditationen über die Erste Philosophie von Descartes.
Wenn Du mit Abrazo über Philosophie diskutieren willst, dann lies bitte erst mal die.
Denn wer von ihrer strengen Methodik so überhaupt keine blassen Schimmer hat, der langweilt.
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
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BeitragVerfasst am: 09.10.08, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
... Denn wer von ihrer strengen Methodik so überhaupt keine blassen Schimmer hat, der langweilt.

Kopf-Streichel-Smilie ... dies war jetzt etwas hart. Winken

Manchmal wird frau/man im FDR aber von einigen Usern aber auf eine harte Geduldsprobe gestellt. Cool
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beiträge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

Abrazo hat folgendes geschrieben::
Die beste Einführung in die Methodik philosophischen Denkens sind die Meditationen über die Erste Philosophie von Descartes.
Wenn Du mit Abrazo über Philosophie diskutieren willst, dann lies bitte erst mal die.
Denn wer von ihrer strengen Methodik so überhaupt keine blassen Schimmer hat, der langweilt.


Sie haben keinen blassen Schimmer von Methodik, wenn sie meinen sie koennten einen Satz wie
"Ich habe bisher noch niemanden gefunden, der mein Argument, die Fähigkeit zur Reflexion führe logisch zwingend zu alternativen Möglichkeiten und damit zu Entscheidungsfreiheit, hätte widerlegen können."
als wahr erachten, ohne Annahmen ueber ihren eigenen Verstand zu machen.
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Abrazo
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BeitragVerfasst am: 10.10.08, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht konkretisierst Du mal, welche Annahmen?
Denn der Satz "Du machst Annahmen über deinen Verstand" ist nicht falsifizierbar ohne Konkretisierung - und falsifizierbar sein muss er, sonst genügt er nicht inzwischen allgemein anerkannten wissenschaftlichen Kriterien.

Dieser Satz ist subjektiv genau so wahr wie der Satz, dass ich jetzt vor meinem PC sitze.
Denn er beschreibt meine eigene Erfahrung.
Objektiv ist er problemlos widerlegbar - nämlich, indem Du mir nachweist, dass mich jemand widerlegt hat.
Du kannst Dir die Mühen, danach zu suchen, aber auch ersparen - wenn Du die Aussage, die dieser Satz hat, jetzt widerlegst. Wenn Du dazu imstande bist, dann wäre zukünftig der empirische Satz wahr, keiner hat meine Aussage bisher widerlegen können außer Carn.
Woraus sich auch ergeben würde, dass meine Aussage falsch ist, denn eine einzige Widerlegung reicht dafür.
Wohlan, mach mal.
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