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Verfasst am: 06.10.08, 14:52 Titel: Anliegerstraße vom Eigentümer nicht unterhalten
Eine Anwohnerstaße, sprich eine Saggasse mit 8 Anwohnern haben ihre Grundstücke von dem selben Eigentümer gekauft, dem auch die Straße gehört.
Der Eigentümer hat die Straße nie fertiggestellt, seit 22 Jahren! Trotz mehrfacher Aufforderung hierzu entgegnet er nur, er selber nutze sie selbige nicht, desshalb auch keine Instandsetzung, bzw. Fertigstellung. Die Anwohner haben sich behelfsmäßig Schotter vor Ihre Einfahrten fahren lassen, um mit Ihrem Wagen nicht aufzusitzen.
Bei der letzten Aufforderung zur Instandsetzung gab er die Antwort er wolle die Straße geachtelt an die jeweiligen Anwohner verschenken, die aber keiner will.
Ist die Rechtslage richtig, daß Eigentum verpflichtet??
Verfasst am: 06.10.08, 15:08 Titel: Re: Anliegerstraße vom Eigentümer nicht unterhalten
Hallo,
Herbstwind hat folgendes geschrieben::
Eine Anwohnerstaße, sprich eine Saggasse mit 8 Anwohnern haben ihre Grundstücke von dem selben Eigentümer gekauft, dem auch die Straße gehört.
Der Eigentümer hat die Straße nie fertiggestellt, seit 22 Jahren! Trotz mehrfacher Aufforderung hierzu entgegnet er nur, er selber nutze sie selbige nicht, desshalb auch keine Instandsetzung, bzw. Fertigstellung. Die Anwohner haben sich behelfsmäßig Schotter vor Ihre Einfahrten fahren lassen, um mit Ihrem Wagen nicht aufzusitzen.
Bei der letzten Aufforderung zur Instandsetzung gab er die Antwort er wolle die Straße geachtelt an die jeweiligen Anwohner verschenken, die aber keiner will.
Ist die Straße dem öffentlichen Verkehr gewidmet? In diese Fall wäre die Gemeinde als Träger der Straßenbaulast verpflichtet, diese Instand zu halten.
Wenn nicht, dann liegt es zunächst am Eigentümer selbst, was er mit einem Eigentum macht. Anders wäre es nur, und eigentlich würde es mich wundern, wenn es dann nicht so wäre, wenn die Eigentümer der Grundstücke mit dem Eigentümer der Straße eine Nutzungsvereinbarung hinsichtlich der Straße getroffen hätten (sie müssen ja irgendwie zu ihrem Grundstück kommen). Dann wäre der Eigentümer wahrscheinlich hierüber zur Instandhaltung verpflichtet.
Zitat:
Ist die Rechtslage richtig, daß Eigentum verpflichtet??
Das hat hiermit leider nichts zu tun. Zivilrechtliche Pfichten entstehen durch Vertrag oder ausdrückliches Gesetz.
Ja, die Anlieger haben mit dem Eigentümer vor dem Notar das Geh und Zufahrtsrecht vereinbart!
Das bedeutet aber nicht, dass der Eigentümer die Strasse z.b. teeren, planieren oder sonst was muss ... es bedeutet lediglich, dass der Eigentümer der Strasse dir nicht die Zufahrt versperren darf. Ich bin kein Jurist, aber ich denke, dass der Eigentümer der Strasse zu so ziemlich gar nichts verpflichtet ist (ausser euch drüber fahren und gehen zu lassen) ...
Ja, die Anlieger haben mit dem Eigentümer vor dem Notar das Geh und Zufahrtsrecht vereinbart!
Das bedeutet aber nicht, dass der Eigentümer die Strasse z.b. teeren, planieren oder sonst was muss ... es bedeutet lediglich, dass der Eigentümer der Strasse dir nicht die Zufahrt versperren darf. Ich bin kein Jurist, aber ich denke, dass der Eigentümer der Strasse zu so ziemlich gar nichts verpflichtet ist (ausser euch drüber fahren und gehen zu lassen) ...
Der Einwand ist grundätzlich richtig. Allerdings liegt einer solchen Vereinbarung ja ein Vertrag zugrunde (zB. Miete, Leihe) aus dem sich wie insb. im Mietvertrag Instandhaltungspflichten ergeben. Solange man hierzu aber nichts genaueres weiß, kann man das natürlich nicht sagen.
Allerdings liegt einer solchen Vereinbarung ja ein Vertrag zugrunde (zB. Miete, Leihe)
Das bezweifle ich mal!
Wenn ein normales Geh/Fahrtrecht vereinbart wurde, dann ist das "nur" der normale Eintrag im Grundbuch - für alles andere hätten sie ja auch kaum einen Notar gebraucht. Aus dem Grundbucheintrag ergeben sich aber keine Rechte.
@Herbstwind:
Gibt es neben dem Geh/Fahrrecht im Grundbuch noch irgendwelche Vereinbarungen?
Code:
Bei der letzten Aufforderung zur Instandsetzung gab er die Antwort er wolle die Straße geachtelt an die jeweiligen Anwohner verschenken, die aber keiner will.
Warum nicht? Wenn jedem von euch die Strasse gehört, dann seit ihr selber dafür verantwortlich und könnt machen was ihr wollt? Oder wollt ihr zwar das Fahrtrecht - aber nicht die Kosten?
Allerdings liegt einer solchen Vereinbarung ja ein Vertrag zugrunde (zB. Miete, Leihe)
Das bezweifle ich mal!
Wenn ein normales Geh/Fahrtrecht vereinbart wurde, dann ist das "nur" der normale Eintrag im Grundbuch - für alles andere hätten sie ja auch kaum einen Notar gebraucht. Aus dem Grundbucheintrag ergeben sich aber keine Rechte.
Im Grundbuch eingetragen wird aber nur die dingliche Absicherung einer rechtlichen Vereinbarung zwischen den Parteien. Und der Notar wird gebraucht, um die Form des § 29 GBO zu wahren.
Wenn ich zB. eine Dienstbarkeit im Grundbuch habe, dann liegt dieser immer eine vertragliche Vereinbarung zugrunde, die dann Teil der, im Grundbuch ja nur kurz gehaltenen, Dienstbarkeit ist. So ist es auch mit dem Wegerecht, dass ja eine solche darstellt. Was genau Inhalt des Wegerechts ist, ergibt sich dann aus der der Grundbucheintragung zugrundeliegenden Vereinbarung.
Natürlich könnten die Parteien rein theoretisch auch nur die Eintragungen im Grundbuch bewilligen, aber das ist vollkommen abwegig, eben weil dann der Berechtigte kein direktes Recht geltend machen kann. Im Übrigen könnte der durch die Eintragung Belastete ohne zugrundeliegenden Vertrag die Rückgängimachung gem. § 812 BGB vom Begünstigten fordern, da es dann keinen Rechtsgrund für die Eintragung gäbe (jetzt mal § 814 BGB außen vor gelassen).
Natürlich könnten die Parteien rein theoretisch auch nur die Eintragungen im Grundbuch bewilligen, aber das ist vollkommen abwegig, eben weil dann der Berechtigte kein direktes Recht geltend machen kann. Im Übrigen könnte der durch die Eintragung Belastete ohne zugrundeliegenden Vertrag die Rückgängimachung gem. § 812 BGB vom Begünstigten fordern, da es dann keinen Rechtsgrund für die Eintragung gäbe (jetzt mal § 814 BGB außen vor gelassen).
das ist interessant ...
Ich bin Eigentümer zweier Grundstücke ... auf dem einen Grundstück haben Nachbarn ein Fahrtrecht (schon als ich das Grundstück kaufte), das Fahrtrecht steht im Grundbuch und da auch nur "die jeweiligen Eigentümer der Flurnummern dürfen drüberfahren" ... Zusätzliche Verträge etc. gibt es nicht bzw. sind mir nicht bekannt.
Beim zweiten Grundstück habe ich vor ca. 2 Monaten ein Fahrtrecht beim Notar unterschrieben, analog wie oben, auch hier gibt es keine zusätlichen Verträge oder sonst was ...
Von daher hätte ich behauptet, dass das "normal" ist ...
Natürlich könnten die Parteien rein theoretisch auch nur die Eintragungen im Grundbuch bewilligen, aber das ist vollkommen abwegig, eben weil dann der Berechtigte kein direktes Recht geltend machen kann. Im Übrigen könnte der durch die Eintragung Belastete ohne zugrundeliegenden Vertrag die Rückgängimachung gem. § 812 BGB vom Begünstigten fordern, da es dann keinen Rechtsgrund für die Eintragung gäbe (jetzt mal § 814 BGB außen vor gelassen).
das ist interessant ...
Ich bin Eigentümer zweier Grundstücke ... auf dem einen Grundstück haben Nachbarn ein Fahrtrecht (schon als ich das Grundstück kaufte), das Fahrtrecht steht im Grundbuch und da auch nur "die jeweiligen Eigentümer der Flurnummern dürfen drüberfahren" ... Zusätzliche Verträge etc. gibt es nicht bzw. sind mir nicht bekannt.
Beim zweiten Grundstück habe ich vor ca. 2 Monaten ein Fahrtrecht beim Notar unterschrieben, analog wie oben, auch hier gibt es keine zusätlichen Verträge oder sonst was ...
Von daher hätte ich behauptet, dass das "normal" ist ...
Wie gesagt, das gibt es, üblich ist es aber nicht. Denn wenn 2 Parteien Rechte einräumen, dann bedarf es ja auch idR. einer näheren Ausgestaltung. Oftmal sind diese Verträge teilweise wirklich nicht mehr auffindbar, weil sie vor etlichen Jahren geschlossen wurden und, wenn man Glück hat, bei dem damaligen Notar noch im Keller liegen. Es geht auch ohne, aber ratsam ist das nicht. Deshalb meinte ich ja auch, dass man zu dem vorliegenden Fall wenig sagen kann, da man die genauen Tatsachen nicht kennt (inkl. der Frage, ob Verträge vorliegen). Hinzu kommt, dass der Vertrag zwischen den Parteien selbst ja keiner besonderen Form bedarf (es sei denn, er beinhaltet bereits die Pflicht zur Eintragung im Grundbuch) und daher zwischen den Parteien auch oft geschlossen wird, ohne, dass die das wirklich wissen - allein durch das Eingsein darüber, dass der andere dort Fahren/Gehen darf. Die gehen, da sie nicht am Grundstück hängen, dann natürlich beim Verkauf flöten und es bleibt die rein dingliche Belastung in Form der Dienstbarkeit.
Soweit mir bekannt ist, muss der Besitzer einer solchen Strasse lediglich für die Verkehrssicherheit sorgen (meiner Meinung nach gehört zur Verkehrssicherheit mindestens Löcher ausbessern, im Winter von Eis und Schnee befreien).
Soweit mir bekannt ist, muss der Besitzer einer solchen Strasse lediglich für die Verkehrssicherheit sorgen (meiner Meinung nach gehört zur Verkehrssicherheit mindestens Löcher ausbessern, im Winter von Eis und Schnee befreien).
Das ist so nicht richtig. Grundsätzlich ist der Eigentümer auch einer Straße ein normaler Eigentümer wie jeder andere. Er kann also mit seinem Eigentum machen, was er will. Verkehrssicherungspflichten treffen ihn nicht mehr oder weniger als jeden anderen Grundstückseigentümer (eine Straße ist ja auch ein Grundstück, nur eben mit Beton drauf).
Jetzt gibts aber 2 Möglichkeiten:
1. Die Straße ist dem öffentlichen Verkehr gewidmet. Das geschieht durch hoheitlichen Akt und dann ist die Gemeinde als Träger der Straßenbaulast zur Instandhaltung verpflichtet.
2. Der Eigentümer räumt anderen Nutzungsrechte ein, was primär idR. durch Mietverträge läuft (man darf die Straße nutzen, muss aber ein bisserl was dafür zahlen). Dann ist er wie jeder Vermieter verpflichtet, die Mietsache in stand zu halten. Andere Verträge (jetzt kommt eigenltich nur Leihe in Betracht) mögen andere Inhalte haben und da muss man das Vereinbarte kennen. Diese Verträge können nun wieder durch Eintragung ins Grundbuch dinglich abgesichert werden, damit der nächste Eigentümer auch daran gebunden ist. Das ändern aber nichts an ihrem Inhalt.
Allerdings liegt einer solchen Vereinbarung ja ein Vertrag zugrunde (zB. Miete, Leihe)
Das bezweifle ich mal!
Wenn ein normales Geh/Fahrtrecht vereinbart wurde, dann ist das "nur" der normale Eintrag im Grundbuch - für alles andere hätten sie ja auch kaum einen Notar gebraucht. Aus dem Grundbucheintrag ergeben sich aber keine Rechte.
@Herbstwind:
Gibt es neben dem Geh/Fahrrecht im Grundbuch noch irgendwelche Vereinbarungen?
Code:
Bei der letzten Aufforderung zur Instandsetzung gab er die Antwort er wolle die Straße geachtelt an die jeweiligen Anwohner verschenken, die aber keiner will.
Warum nicht? Wenn jedem von euch die Strasse gehört, dann seit ihr selber dafür verantwortlich und könnt machen was ihr wollt? Oder wollt ihr zwar das Fahrtrecht - aber nicht die Kosten?
Hallo,
erstmal lieben Dank für die zahlreichen Antworten!!
@norti
Nein, außer dem Geh und Fahrtrecht wurde nichts eingetragen.
@lissy
Ich habe bis dato auch geglaubt, das der Inhaber der Straße für Schneeräumung, Löcher, etc. verantwortlich ist.
@norti
Richtig, wir wollen keine Schenkung der Straße, da wie schon geschildert, sie sich in einem katastrophalem Zustand befindet, und dnn wenn an den Wasserrohren , Gasleitungen, oder sonstiges etwas gemacht werden muß, jeder einzelne warscheinlich die Kosten dafür tragen müßte.
Zum anderen kämen dann Notarkosten dazu, und das alles .....wozu??
Jetzt schottert ja eh schon jeder Löcher zu, also warum Schenkung, ich glaube, das wäre für die Anlieger eher weniger gut, denn nicht umsonst drängt der Inhaber si loszuwerden, da muß es doch einen Hacken geben?!??
@Herbstwind ...
Aus meiner persönlichen Erfahrung, kann ich das was "cmd.dea" schreibt so nicht nachvollziehen - wenn du aber eh selber schreibst, dass es aus dem Geh-/Fahrtrecht nichts gibt, dann habt ihr ohnehin keinerlei Ansprüche gegenüber dem Eigentümer - und nachdem was du schilderst, wird er sicherlich da kein Geld investieren (wäre er ja auch blöd)... von daher hätte ich behauptet, es kann euch kaum was besseres passieren, als dass der euch das Grundstück anteilig schenkt. Notarkosten/Steuern hierzufallen an, ja, aber die sind nicht sonderlich hoch ... und werden zudem noch unter euch geteilt.
Als Anlieger habt ihr IMHO daraus eher vorteile ... ist halt dann ne Art Gemeinschaftseigentum.
Im Bezug auf Wasser-/Gasleitungen ändert sich IMHO auch nix, da das sicherlich nicht die Leitungen des Eigentümers der Zufahrt sind ... von daher gilt eh jetzt schon, dass Arbeiten an den Leitungen der Versorger übernehmen muss, oder wenn es sich um direkte Zuleitungen zu einem euerer Grundstücke handelt, der Eigentümer dieses Grundstücks dafür aufkommen muss ...
Ihr versucht da "euere" Kosten abzuwälzen ... ich glaube nicht, dass das funktioniert.
Wir vergreifen uns an fermden Eigentum, wenn wir erwas an dieser Straße . Und ein 8tel , wie vorgesehen, gibt nur Ärger und Zoff!!
Davon abgesehen wird dann nicht jeder der 8 die Straße machen lassen, sprich Kosten investieren.
Nix da, mit Kosten auf dem Inhaber abwälzen, es ist doch sein Eigentum! Also wie ich das nun verstanden habe, bleibt es wie es ist, Eigentümer ist fein raus, wir haben das Nachsehen??
Nix da, mit Kosten auf dem Inhaber abwälzen, es ist doch sein Eigentum! Also wie ich das nun verstanden habe, bleibt es wie es ist, Eigentümer ist fein raus, wir haben das Nachsehen??
Hallo,
du wiedersprichst dir doch selber, merkst du das denn nicht?
Entweder IHM gehört die Straße (mit allen Vor- und Nachteilen / er kann tun und lassen was er will), oder EUCH gehört die Straße (und IHR könnt tun und lassen was IHR wollt).
Aber daß er nur Nachteile hat (Kosten) und ihr nur Vorteile (Nutzen), daß kann doch nicht sein, oder?
MfG _________________ Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet
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