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Regress bei Unfallflucht mit Kfz
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Jens L
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Anmeldungsdatum: 10.11.2005
Beitrge: 2419
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 09.10.08, 22:03    Titel: Regress bei Unfallflucht mit Kfz Antworten mit Zitat

Ich wurde gestern Zeuge einer Unfallflucht, begangen mit einem Bundeswehr-Kfz. Da diese Fahrzeuge von der Versicherungspflicht ausgenommen sind (2 Abs. 1 PflVG) frage ich mich, wie es hier mit Regressforderungen des Bundes gegen den Fahrer aussieht. Wird der Soldat den verursachten Schaden in voller Hhe zurckzahlen mssen oder gibt es hier eine Begrenzung analog zur Haftpflichtversicherung?
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Cicero hat folgendes geschrieben::
Zutreffende Rechtsmeinungen erkennt man daran, dass sie von Cicero geteilt werden.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 09.10.08, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verschiebiber das mal ins Wehrrecht.
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Gesetz vollstndig lesen bringt Vorteile:

5 Abs. 2 PflVG
Zitat:
(2) 1Die nach Absatz 1 Nrn. 1 bis 5 von der Versicherungspflicht befreiten Fahrzeughalter haben, sofern nicht auf Grund einer von ihnen abgeschlossenen und den Vorschriften dieses Gesetzes entsprechenden Versicherung Haftpflichtversicherungsschutz gewhrt wird, bei Schden der in 1 bezeichneten Art fr den Fahrer und die brigen Personen, die durch eine auf Grund dieses Gesetzes abgeschlossene Haftpflichtversicherung Deckung erhalten wrden, in gleicher Weise und in gleichem Umfang einzutreten wie ein Versicherer bei Bestehen einer solchen Haftpflichtversicherung. 2Die Verpflichtung beschrnkt sich auf den Betrag der festgesetzten Mindestversicherungssummen. 3Wird ein Personen- oder Sachschaden verursacht, haftet der Fahrzeughalter im Verhltnis zu einem Dritten auch, wenn der Fahrer den Eintritt der Tatsache, fr die er dem Dritten verantwortlich ist, vorstzlich und widerrechtlich herbeigefhrt hat. 4 12 Abs. 1 Satz 2 bis 5 gilt entsprechend. 5Die Vorschriften der 100 bis 124 des Versicherungsvertragsgesetzes sowie der 3 und 3b sowie die Kraftfahrzeug-Pflichtversicherungsverordnung sind sinngem anzuwenden. 6Erfllt der Fahrzeughalter Verpflichtungen nach Satz 1, so kann er in sinngemer Anwendung der 116 und 124 des Versicherungsvertragsgesetzes Ersatz der aufgewendeten Betrge verlangen, wenn bei Bestehen einer Versicherung der Versicherer gegenber dem Fahrer oder der sonstigen mitversicherten Person leistungsfrei gewesen wre; im brigen ist der Rckgriff des Halters gegenber diesen Personen ausgeschlossen.

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mfg
Klaus
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Jens L
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Anmeldungsdatum: 10.11.2005
Beitrge: 2419
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Zitat:

der Versicherer gegenber dem Fahrer oder der sonstigen mitversicherten Person leistungsfrei gewesen wre.

Es geht doch aber nicht um den Fahrer sondern um den am anderen Fahrzeug verursachten Schaden. Und da wre eine Haftpflichtversicherung nicht leistungsfrei. Oder bin ich nur zu bld um das jetzt zu verstehen?
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Cicero hat folgendes geschrieben::
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 12.10.08, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wen hast Du denn jetzt angesprochen?


Ging eigentlich an den Fragensteller, da dieser 5 I PflVG zitiert hat. Ich meine auch, dass dieser nur wissen wollte, was der Fahrer am Ende bezahlen muss

Zitat:
hier mit Regressforderungen des Bundes gegen den Fahrer aussieht


Zitat:
Es geht doch aber nicht um den Fahrer sondern um den am anderen Fahrzeug verursachten Schaden. Und da wre eine Haftpflichtversicherung nicht leistungsfrei. Oder bin ich nur zu bld um das jetzt zu verstehen?


> siehe Antwort Volker13

Ich meine, dass dieser Regress (dh die Haftung des Beamten fr seinen Schaden) hier durch die Spezialregelung ausgeschlossen wird.

Zitat:
im brigen ist der Rckgriff des Halters gegenber diesen Personen ausgeschlossen.


Halter ist hier der Bund. Dieser kann nur insoweit den Fahrer in Anspruch nehmen, als dies bei bestehen einer Versicherung erfolgen wrde. Hier ist die Regressregelung in der KfzPflVV gemeint, 3 (zB bei Alkoholeinfluss).

Dies gilt nur dann nicht, wenn der Schaden auf Vorsatz beruht. In diesem Fall kommt die Amtshaftung vorrangig zum tragen ( 2 II S 3, 12 I S. 2 bis 5 PflVG).

Im Ergebnis sehe ich hier auch keine Notwendigkeit fr eine Diensthaftpflichtversicherung, zumal es gerade in diesen Fllen unbillig wre, wenn die Versichertengemeinschaft haften msste, weil der Fahrer betrunken einen Unfall baut.
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mfg
Klaus
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Jens L
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Anmeldungsdatum: 10.11.2005
Beitrge: 2419
Wohnort: Kiel

BeitragVerfasst am: 12.10.08, 17:56    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Ging eigentlich an den Fragensteller, da dieser 5 I PflVG zitiert hat.

Echt? Wo denn? Geschockt
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Cicero hat folgendes geschrieben::
Zutreffende Rechtsmeinungen erkennt man daran, dass sie von Cicero geteilt werden.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 12.10.08, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

0Klaus hat folgendes geschrieben::
Dieser kann nur insoweit den Fahrer in Anspruch nehmen, als dies bei bestehen einer Versicherung erfolgen wrde.
Sehr gewagte Annahme. Es ist durchaus denkbar, da die BW derartige Flle vllig unabhngig von irgendwelchen versicherungsrechtlichen Regelungen geregelt hat.

0Klaus hat folgendes geschrieben::
weil der Fahrer betrunken einen Unfall baut.
Nicht jeder, der ein BW-Fahrzeug fhrt, einen Unfall baut und dann abhaut, ist notwendigerweise betrunken. Sehr bse
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 13.10.08, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Sehr gewagte Annahme. Es ist durchaus denkbar, da die BW derartige Flle vllig unabhngig von irgendwelchen versicherungsrechtlichen Regelungen geregelt hat.


Das Grundgesetz sagt: Rechtseingriff nur mit Gesetz. Das bedeutet, die Bundeswehr kann nicht irgendwo irgendwas geregelt haben. Eine Regressforderung berhrt das Grund- und nicht das Betriebsverhltnis des Soldaten. Danach kann man dort nicht mit Verwaltungsvorschriften/Befehlen arbeiten. Die Richtlinien zu Haftungsgrundstzen der Bundeswehr greifen erst dann ein, wenn die Haftung durch Gesetz feststeht.

Haftungsvorschrift ist 24 SG

Zitat:
(1) 1Verletzt ein Soldat vorstzlich oder grob fahrlssig die ihm obliegenden Pflichten, so hat er dem Dienstherrn, dessen Aufgaben er wahrgenommen hat, den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. 2Haben mehrere Soldaten gemeinsam den Schaden verursacht, so haften sie als Gesamtschuldner.


Diese wird aber durch das PflVG als lex specialis hier verdrngt. Danach wird "im brigen die Haftung des Halters [=Staat] verdrngt". Das ist auch logisch, weil ein grobfahrlssiger Verkehrsunfall jedem passieren kann und die Haftung nicht selten gleich mal ein Jahresgehalt ausmachen kann.

Zitat:
Nicht jeder, der ein BW-Fahrzeug fhrt, einen Unfall baut und dann abhaut, ist notwendigerweise betrunken.

Nein, aber das ist einer der wenigen Anwendungsflle in denen nach 5 Abs. 1 Nr. 5 Kfz-PflVV bis 5000 Regress verlangt werden kann

Zitat:
Ging eigentlich an den Fragensteller, da dieser 5 I PflVG zitiert hat.

Echt? Wo denn?


War ein Schreibfehler, dort sollte 2 Abs. 1 stehen.

Im Ergebnis finde ich das auch eine ungewhnliche Regelung, zumal ein Arbeitnehmer bei Bestehen einer Haftpflichtversicherung und einem grob-fahrlssigen Unfall den verlustig gehenden Schadensfreiheitsrabatt ausgleichen msste.

Im Einzelnen wird das Ganze unter
www.deutsches-wehrrecht.de/Aufsaetze/UBWV_2006_426.pdf
nochmal dargestellt, auch hinsichtlich der Eigenschden am Fahrzeug des Dienstherrn.
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mfg
Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 14.10.08, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

in dem Text gings auch im wesentlichen um die AN-Haftung.

Schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass ein Beamter nicht unbegrenzt fr einen Autounfall haften kann, da der Gesetzgeber genau dieses Haftung fr "normale Menschen" durch die Pflichtversicherung abwenden wollte, (dh Vermeidung Existenzbedrohung, zahlungskrftige Versicherung).

http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/BMI-D-20070627-KF-A001.htm

Zitat:
Bei Fremdschden tritt der Bund fr seine Bediensteten in gleicher Weise wie eine Haftpflichtversicherung ein ( 2 Abs. 2 Satz 1 PflVG), so dass ein Rckgriff des Bundes gegenber Bediensteten fr Fremdschden nur insoweit erfolgt, wie die gesetzliche Mindestversicherungssumme berschritten ist oder eine Haftpflichtversicherung berechtigt wre, gegenber dem Versicherungsnehmer Rckgriff zu nehmen ( 2 Abs. 2 Satz 4 PflVG). Magebendes Kriterium hierbei muss sein, Fahrerinnen und Fahrer von Dienstkraftfahrzeugen nicht schlechter zu stellen, als sie bei Abschluss einer von Versicherungsunternehmen angebotenen Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung stnden.


Das PflVG ist lex specialis, weil es nur den konkreten Sachverhalt der Autounfallhaftung regelt. Darber hinaus regelt es diesen Sachverhalt auch nur fr Staat, Gemeinden ... also typischen Gebilden mit Dienstherreneigenschaft. Weiter sind Beamte und Soldaten auch typischerweise als Fahrer eingesetzt. SoldatenG und BeamtenG regeln eine allgemeine Haftung der Beamten/Soldaten. Somit knnen diese bd. Gesetze keine Spezialregelungen gegenber dem PflVG sein.
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mfg
Klaus
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Jens L
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Anmeldungsdatum: 10.11.2005
Beitrge: 2419
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BeitragVerfasst am: 14.10.08, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Volker13 hat folgendes geschrieben::
wissen wir ja nun wirklich nicht, ob ein Soldat oder ziviler Mitarbeiter das Fahrzeug gefhrt hat.

Der Fahrer trug eine Tarnflecken-Uniform, also vermute ich, da es sich um einen Soldaten handelte.
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Jens L
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Beitrge: 2419
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BeitragVerfasst am: 15.10.08, 06:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich galub ich mu noch mal etwas klarstellen. Ich bin lediglich Zeuge der Unfallflucht, nicht Geschdigter.
Ich hab beobachtet, wie der Soldat ein parkendes Fahrzeug beim Rangieren an der Stostange beschdigt hat und dann, nachdem er den Schaden am BW-Fahrzeug begutachtete, die Unfallstelle verlie.
Die Y-Nummer hab ich mir notiert und die Polizei gerufen.

Die eingangs gestellte Frage bezglich mglicher Regressforderungen kam mir in den Sinn, als der aufnehmende Polizeibeamte (der mich flschlicherweise fr den Geschdigten hielt), mich darber aufklrte, da BW-Fahrzeuge zwar nicht haftpflichtversichert sind aber selbstverstndlich der Bund fr den Schaden einsteht.
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0Klaus
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Anmeldungsdatum: 30.12.2004
Beitrge: 2595

BeitragVerfasst am: 16.10.08, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ich will Deine Feststellungen gar nicht in Abrede stellen. Gleichwohl bist Du doch aber bestimmt bereit zu erkennen, dass BG und SG die Rechtsstellungen der Beamten und Soldaten gegenber dem Dienstherrn begrnden.


unstreitig

Zitat:
Dein Hinweis auf 24 SG hat letztlich zu dieser Diskussion gefhrt. Und demnach haftet der Soldat. Allerdings - und das wird zu bercksichtigen sein - wissen wir ja nun wirklich nicht, ob ein Soldat oder ziviler Mitarbeiter das Fahrzeug gefhrt hat.


Das ist unerheblich.

Zitat:
Du wirst mir aber bitte zustimmen wollen, dass das Pflichtversicherungsgesetz nicht als lex speciales vor dem Soldatengesetz oder dem Beamtengesetz steht.


Da kann ich nicht zustimmen, zumindest bezglich der hier in Frage stehenden Haftungs-Bestimmungen. Begrndet habe ich das schon. Und wie sie in der zitierten Verwaltungsrichtlinie des Bundes gelesen haben, geht die Bundesrepublik Deutschland bei Ihren Verbeamteten und Angestellten auch Fahrern davon aus, dass auch diese fr Fremdschden nicht haften, dh insoweit das PflVG weitere Regressansprche auf ganz seltene Flle beschrnkt und auch nur auf 2500 bzw. 5000 .

Zitat:
Bei Fremdschden tritt der Bund fr seine Bediensteten in gleicher Weise wie eine Haftpflichtversicherung ein ( 2 Abs. 2 Satz 1 PflVG), so dass ein Rckgriff des Bundes gegenber Bediensteten fr Fremdschden nur insoweit erfolgt, wie die gesetzliche Mindestversicherungssumme berschritten ist oder eine Haftpflichtversicherung berechtigt wre, gegenber dem Versicherungsnehmer Rckgriff zu nehmen ( 2 Abs. 2 Satz 4 PflVG). Magebendes Kriterium hierbei muss sein, Fahrerinnen und Fahrer von Dienstkraftfahrzeugen nicht schlechter zu stellen, als sie bei Abschluss einer von Versicherungsunternehmen angebotenen Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung stnden.


Die Mindestversicherungssummen sind in der VwV angegeben.

Zusammenfassend knnte im vorliegenden Fall eine Regress-Haftung der Soldaten bis zu einem Betrag von 2500/5000 gegeben sein, wenn sie den Unfall nicht unverzglich der zustndigen Wehrdienststelle melden, da sie ihre Obliegenheiten nach Eintritt des Schadensfalles verletzt haben ( 6 PflVV). Dabei kommt es auf die blichen Obliegenheiten der Versicherungen an. Lt. VwV scheint es wohl so zu sein, dass eine dieser Obliegenheiten ist, den Fall unverzglich anzuzeigen und bestimmte Aufklrungspflichten wahrzunehmen.

Im Ergebnis wre hier fr den Fahrer bei einem Unfall berhaupt keine Haftung zugekommen, wenn er nicht Unfallflucht begangen htte und die Tat verheimlicht.
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Klaus
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