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Anmeldungsdatum: 10.11.2005 Beiträge: 2419 Wohnort: Kiel
Verfasst am: 09.10.08, 22:03 Titel: Regress bei Unfallflucht mit Kfz
Ich wurde gestern Zeuge einer Unfallflucht, begangen mit einem Bundeswehr-Kfz. Da diese Fahrzeuge von der Versicherungspflicht ausgenommen sind (§2 Abs. 1 PflVG) frage ich mich, wie es hier mit Regressforderungen des Bundes gegen den Fahrer aussieht. Wird der Soldat den verursachten Schaden in voller Höhe zurückzahlen müssen oder gibt es hier eine Begrenzung analog zur Haftpflichtversicherung? _________________
Cicero hat folgendes geschrieben::
Zutreffende Rechtsmeinungen erkennt man daran, dass sie von Cicero geteilt werden.
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 09.10.08, 22:40 Titel:
Ich verschiebiber das mal ins Wehrrecht. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
(2) 1Die nach Absatz 1 Nrn. 1 bis 5 von der Versicherungspflicht befreiten Fahrzeughalter haben, sofern nicht auf Grund einer von ihnen abgeschlossenen und den Vorschriften dieses Gesetzes entsprechenden Versicherung Haftpflichtversicherungsschutz gewährt wird, bei Schäden der in § 1 bezeichneten Art für den Fahrer und die übrigen Personen, die durch eine auf Grund dieses Gesetzes abgeschlossene Haftpflichtversicherung Deckung erhalten würden, in gleicher Weise und in gleichem Umfang einzutreten wie ein Versicherer bei Bestehen einer solchen Haftpflichtversicherung. 2Die Verpflichtung beschränkt sich auf den Betrag der festgesetzten Mindestversicherungssummen. 3Wird ein Personen- oder Sachschaden verursacht, haftet der Fahrzeughalter im Verhältnis zu einem Dritten auch, wenn der Fahrer den Eintritt der Tatsache, für die er dem Dritten verantwortlich ist, vorsätzlich und widerrechtlich herbeigeführt hat. 4§ 12 Abs. 1 Satz 2 bis 5 gilt entsprechend. 5Die Vorschriften der §§ 100 bis 124 des Versicherungsvertragsgesetzes sowie der §§ 3 und 3b sowie die Kraftfahrzeug-Pflichtversicherungsverordnung sind sinngemäß anzuwenden. 6Erfüllt der Fahrzeughalter Verpflichtungen nach Satz 1, so kann er in sinngemäßer Anwendung der §§ 116 und 124 des Versicherungsvertragsgesetzes Ersatz der aufgewendeten Beträge verlangen, wenn bei Bestehen einer Versicherung der Versicherer gegenüber dem Fahrer oder der sonstigen mitversicherten Person leistungsfrei gewesen wäre; im übrigen ist der Rückgriff des Halters gegenüber diesen Personen ausgeschlossen.
Anmeldungsdatum: 10.11.2005 Beiträge: 2419 Wohnort: Kiel
Verfasst am: 10.10.08, 19:16 Titel:
0Klaus hat folgendes geschrieben::
…
Zitat:
der Versicherer gegenüber dem Fahrer oder der sonstigen mitversicherten Person leistungsfrei gewesen wäre.
Es geht doch aber nicht um den Fahrer sondern um den am anderen Fahrzeug verursachten Schaden. Und da wäre eine Haftpflichtversicherung nicht leistungsfrei. Oder bin ich nur zu blöd um das jetzt zu verstehen? _________________
Cicero hat folgendes geschrieben::
Zutreffende Rechtsmeinungen erkennt man daran, dass sie von Cicero geteilt werden.
Ging eigentlich an den Fragensteller, da dieser § 5 I PflVG zitiert hat. Ich meine auch, dass dieser nur wissen wollte, was der Fahrer am Ende bezahlen muss
Zitat:
hier mit Regressforderungen des Bundes gegen den Fahrer aussieht
Zitat:
Es geht doch aber nicht um den Fahrer sondern um den am anderen Fahrzeug verursachten Schaden. Und da wäre eine Haftpflichtversicherung nicht leistungsfrei. Oder bin ich nur zu blöd um das jetzt zu verstehen?
> siehe Antwort Volker13
Ich meine, dass dieser Regress (dh die Haftung des Beamten für seinen Schaden) hier durch die Spezialregelung ausgeschlossen wird.
Zitat:
im übrigen ist der Rückgriff des Halters gegenüber diesen Personen ausgeschlossen.
Halter ist hier der Bund. Dieser kann nur insoweit den Fahrer in Anspruch nehmen, als dies bei bestehen einer Versicherung erfolgen würde. Hier ist die Regressregelung in der KfzPflVV gemeint, § 3 (zB bei Alkoholeinfluss).
Dies gilt nur dann nicht, wenn der Schaden auf Vorsatz beruht. In diesem Fall kommt die Amtshaftung vorrangig zum tragen (§ 2 II S 3, § 12 I S. 2 bis 5 PflVG).
Im Ergebnis sehe ich hier auch keine Notwendigkeit für eine Diensthaftpflichtversicherung, zumal es gerade in diesen Fällen unbillig wäre, wenn die Versichertengemeinschaft haften müsste, weil der Fahrer betrunken einen Unfall baut. _________________ mfg
Klaus
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 12.10.08, 19:20 Titel:
0Klaus hat folgendes geschrieben::
Dieser kann nur insoweit den Fahrer in Anspruch nehmen, als dies bei bestehen einer Versicherung erfolgen würde.
Sehr gewagte Annahme. Es ist durchaus denkbar, daß die BW derartige Fälle völlig unabhängig von irgendwelchen versicherungsrechtlichen Regelungen geregelt hat.
0Klaus hat folgendes geschrieben::
weil der Fahrer betrunken einen Unfall baut.
Nicht jeder, der ein BW-Fahrzeug führt, einen Unfall baut und dann abhaut, ist notwendigerweise betrunken. _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
Sehr gewagte Annahme. Es ist durchaus denkbar, daß die BW derartige Fälle völlig unabhängig von irgendwelchen versicherungsrechtlichen Regelungen geregelt hat.
Das Grundgesetz sagt: Rechtseingriff nur mit Gesetz. Das bedeutet, die Bundeswehr kann nicht irgendwo irgendwas geregelt haben. Eine Regressforderung berührt das Grund- und nicht das Betriebsverhältnis des Soldaten. Danach kann man dort nicht mit Verwaltungsvorschriften/Befehlen arbeiten. Die Richtlinien zu Haftungsgrundsätzen der Bundeswehr greifen erst dann ein, wenn die Haftung durch Gesetz feststeht.
Haftungsvorschrift ist § 24 SG
Zitat:
(1) 1Verletzt ein Soldat vorsätzlich oder grob fahrlässig die ihm obliegenden Pflichten, so hat er dem Dienstherrn, dessen Aufgaben er wahrgenommen hat, den daraus entstehenden Schaden zu ersetzen. 2Haben mehrere Soldaten gemeinsam den Schaden verursacht, so haften sie als Gesamtschuldner.
Diese wird aber durch das PflVG als lex specialis hier verdrängt. Danach wird "im Übrigen die Haftung des Halters [=Staat] verdrängt". Das ist auch logisch, weil ein grobfahrlässiger Verkehrsunfall jedem passieren kann und die Haftung nicht selten gleich mal ein Jahresgehalt ausmachen kann.
Zitat:
Nicht jeder, der ein BW-Fahrzeug führt, einen Unfall baut und dann abhaut, ist notwendigerweise betrunken.
Nein, aber das ist einer der wenigen Anwendungsfälle in denen nach § 5 Abs. 1 Nr. 5 Kfz-PflVV bis 5000 € Regress verlangt werden kann
Zitat:
Ging eigentlich an den Fragensteller, da dieser § 5 I PflVG zitiert hat.
Echt? Wo denn?
War ein Schreibfehler, dort sollte § 2 Abs. 1 stehen.
Im Ergebnis finde ich das auch eine ungewöhnliche Regelung, zumal ein Arbeitnehmer bei Bestehen einer Haftpflichtversicherung und einem grob-fahrlässigen Unfall den verlustig gehenden Schadensfreiheitsrabatt ausgleichen müsste.
in dem Text gings auch im wesentlichen um die AN-Haftung.
Schon der gesunde Menschenverstand sagt, dass ein Beamter nicht unbegrenzt für einen Autounfall haften kann, da der Gesetzgeber genau dieses Haftung für "normale Menschen" durch die Pflichtversicherung abwenden wollte, (dh Vermeidung Existenzbedrohung, zahlungskräftige Versicherung).
Bei Fremdschäden tritt der Bund für seine Bediensteten in gleicher Weise wie eine Haftpflichtversicherung ein (§ 2 Abs. 2 Satz 1 PflVG), so dass ein Rückgriff des Bundes gegenüber Bediensteten für Fremdschäden nur insoweit erfolgt, wie die gesetzliche Mindestversicherungssumme überschritten ist oder eine Haftpflichtversicherung berechtigt wäre, gegenüber dem Versicherungsnehmer Rückgriff zu nehmen (§ 2 Abs. 2 Satz 4 PflVG). Maßgebendes Kriterium hierbei muss sein, Fahrerinnen und Fahrer von Dienstkraftfahrzeugen nicht schlechter zu stellen, als sie bei Abschluss einer von Versicherungsunternehmen angebotenen Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung stünden.
Das PflVG ist lex specialis, weil es nur den konkreten Sachverhalt der Autounfallhaftung regelt. Darüber hinaus regelt es diesen Sachverhalt auch nur für Staat, Gemeinden ... also typischen Gebilden mit Dienstherreneigenschaft. Weiter sind Beamte und Soldaten auch typischerweise als Fahrer eingesetzt. SoldatenG und BeamtenG regeln eine allgemeine Haftung der Beamten/Soldaten. Somit können diese bd. Gesetze keine Spezialregelungen gegenüber dem PflVG sein. _________________ mfg
Klaus
Anmeldungsdatum: 10.11.2005 Beiträge: 2419 Wohnort: Kiel
Verfasst am: 15.10.08, 06:24 Titel:
Ich galub ich muß noch mal etwas klarstellen. Ich bin lediglich Zeuge der Unfallflucht, nicht Geschädigter.
Ich hab beobachtet, wie der Soldat ein parkendes Fahrzeug beim Rangieren an der Stoßstange beschädigt hat und dann, nachdem er den Schaden am BW-Fahrzeug begutachtete, die Unfallstelle verließ.
Die Y-Nummer hab ich mir notiert und die Polizei gerufen.
Die eingangs gestellte Frage bezüglich möglicher Regressforderungen kam mir in den Sinn, als der aufnehmende Polizeibeamte (der mich fälschlicherweise für den Geschädigten hielt), mich darüber aufklärte, daß BW-Fahrzeuge zwar nicht haftpflichtversichert sind aber selbstverständlich der Bund für den Schaden einsteht. _________________
Cicero hat folgendes geschrieben::
Zutreffende Rechtsmeinungen erkennt man daran, dass sie von Cicero geteilt werden.
ich will Deine Feststellungen gar nicht in Abrede stellen. Gleichwohl bist Du doch aber bestimmt bereit zu erkennen, dass BG und SG die Rechtsstellungen der Beamten und Soldaten gegenüber dem Dienstherrn begründen.
unstreitig
Zitat:
Dein Hinweis auf § 24 SG hat letztlich zu dieser Diskussion geführt. Und demnach haftet der Soldat. Allerdings - und das wird zu berücksichtigen sein - wissen wir ja nun wirklich nicht, ob ein Soldat oder ziviler Mitarbeiter das Fahrzeug geführt hat.
Das ist unerheblich.
Zitat:
Du wirst mir aber bitte zustimmen wollen, dass das Pflichtversicherungsgesetz nicht als lex speciales vor dem Soldatengesetz oder dem Beamtengesetz steht.
Da kann ich nicht zustimmen, zumindest bezüglich der hier in Frage stehenden Haftungs-Bestimmungen. Begründet habe ich das schon. Und wie sie in der zitierten Verwaltungsrichtlinie des Bundes gelesen haben, geht die Bundesrepublik Deutschland bei Ihren Verbeamteten und Angestellten auch Fahrern davon aus, dass auch diese für Fremdschäden nicht haften, dh insoweit das PflVG weitere Regressansprüche auf ganz seltene Fälle beschränkt und auch nur auf 2500 bzw. 5000 €.
Zitat:
Bei Fremdschäden tritt der Bund für seine Bediensteten in gleicher Weise wie eine Haftpflichtversicherung ein (§ 2 Abs. 2 Satz 1 PflVG), so dass ein Rückgriff des Bundes gegenüber Bediensteten für Fremdschäden nur insoweit erfolgt, wie die gesetzliche Mindestversicherungssumme überschritten ist oder eine Haftpflichtversicherung berechtigt wäre, gegenüber dem Versicherungsnehmer Rückgriff zu nehmen (§ 2 Abs. 2 Satz 4 PflVG). Maßgebendes Kriterium hierbei muss sein, Fahrerinnen und Fahrer von Dienstkraftfahrzeugen nicht schlechter zu stellen, als sie bei Abschluss einer von Versicherungsunternehmen angebotenen Kraftfahrzeug-Haftpflichtversicherung stünden.
Die Mindestversicherungssummen sind in der VwV angegeben.
Zusammenfassend könnte im vorliegenden Fall eine Regress-Haftung der Soldaten bis zu einem Betrag von 2500/5000 € gegeben sein, wenn sie den Unfall nicht unverzüglich der zuständigen Wehrdienststelle melden, da sie ihre Obliegenheiten nach Eintritt des Schadensfalles verletzt haben (§ 6 PflVV). Dabei kommt es auf die üblichen Obliegenheiten der Versicherungen an. Lt. VwV scheint es wohl so zu sein, dass eine dieser Obliegenheiten ist, den Fall unverzüglich anzuzeigen und bestimmte Aufklärungspflichten wahrzunehmen.
Im Ergebnis wäre hier für den Fahrer bei einem Unfall überhaupt keine Haftung zugekommen, wenn er nicht Unfallflucht begangen hätte und die Tat verheimlicht. _________________ mfg
Klaus
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