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Einwandfreie Handlungen gegen vermeintliche Verfassungsfeind
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 10:35    Titel: Einwandfreie Handlungen gegen vermeintliche Verfassungsfeind Antworten mit Zitat

Nachdem wir alle wissen, dass es moralisch volkommen in Ordnung ist, Bewegungen, die moeglicherweise von rechts her gegen die demokratische Grundordnung gerichtet sind ( http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=158687 ), weniger wichtige Grundrechte(z.b. das Demonstrationsrecht) mit leicht illegalen Methoden(z.b. Sachbeschaedigung, Drohung) zu verweigern, wollte ich mal nachfragen wie das ist, wenn eine vermeintliche Gefahr fuer die Grundrechte von links kommt.

Da alle friedlichen Demokraten mit der Abwehr der Gefahr von rechts ausgelastet sind, ist natuerlich eine vergleichbare Demonstrationsverhinderung aufgrund von mangel an friedlichen Demonstranten nicht machbar.

Deswegen meine Ueberlegung, dass eher den Kampf gegen diese Gefahr mit gezielten und nur leicht illegalen Einzelaktionen gegen andere wniger wichtige Grundrechte der Linksradikalne geht, die aber dennoch symbolische Wirkung zeigt.
Damit das hier rechtlich gesehen diskutiert werden kann, eine Idee wie eine solche Aktion aussehen kann.
Angenommen ein verlgiechbares Denkmal wuerde in D irgendwo aufgestellt
( http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/421141/index.do?_vl_backlink=/home/index.do )
und die Person C. meine jetzt dass es sich dabei um einen Versuch von Linksaussen handele, Gewaltanwendungen zur Durchsetzung des Kommunismus schleichend zu legitimieren, da C. meint, dass dieser Che in seinem Leben nichts wesentlich anderes gemacht habe.
C. vermeint nun darin Teil einer GG-feindlichen Bestrebung zu erkennen, die allerdings juristisch nicht fassbar ist.
Zum Glueck errinert sich C. an Koeln und damit daran, dass gute aufrechte Demokraten juristisch nicht fassbaren verfassungsfeindlichen Bestrebungen mit schwach illegalen Mitteln Einhalt gebieten sollen.
Nur was waere hier angebracht?

Das Aufstellen der Bueste durch Blockade verhindern?
Die Bueste jede nacht mit Plakaten oder gar Graffiti verunstalten?
Oder die Bueste klauen oder beschaedigen, so oft bis sie nicht mehr aufgestellt wird?

Was davon waere von anderen aufrechten Demokraten zu loben?
Duerfte C. mehr anstellen und erhaelt trotzdem Lob, falls er Verwandete hat, die diesen Che leider kennengelernt haben?
Falls das auf C. nicht zutrifft, wie waere es wenn C. jemanden anstachelt auf den das zutrifft?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo carn,

die KPD ist verboten (siehe BVerfGE 5, 85), der kalte Krieg vorbei und ich hoffe mal, da Ihr neuer Thread keine Strategie der Spannung ist.

Was Verfassungsfeindlich ist oder nicht, stellt das Bundesverfassungsgericht fest.

Es macht zudem einen Unterschied, ob eine Bste aufgestellt werden soll oder ob eine Gruppierung in Kln die Religionsfreiheit einschrnken will.

Che Guevara ist in Argentinien geboren und hat sicher nicht unser Grundgesetz gekannt.

Liebe Gre

Klaus
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Was Verfassungsfeindlich ist oder nicht, stellt das Bundesverfassungsgericht fest.

Deswegen habe ich oben geschrieben, dass
"C. vermeint nun darin Teil einer GG-feindlichen Bestrebung zu erkennen, die allerdings juristisch nicht fassbar ist. "
Ich wollte nicht behaupten eine Verehrung von Che bedeute bereits zwingend eine Verfassungsfeindlichkeit - da waere meine Heimatstadt voll von Verfassungsfeinden und ich kaeme mit dem Aufkleberabkratzen und sonstiger Sachbeschaedigung gar nicht mehr nach.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Es macht zudem einen Unterschied, ob eine Bste aufgestellt werden soll oder ob eine Gruppierung in Kln die Religionsfreiheit einschrnken will.


Und da sehe ich keinen leicht sichtbaren Unterschied.
Der Gruppierung in Koeln hat auch noch niemand die Verfassungsfeindlichkeit nachgewiesen. Waere das irgendwem gelungen, dann waere die Vereinigung laengst verboten.
Folglich ist die Verfassungsfeindlichkeit der Aktivitaeten dieser Vereinigung(also z.b. ihr Anti-Islam Kongress) auch nur eine Meinung, genauso wie eben C. im obigen Beispiel meint, dass Che Buesten aufstellen Teil von verfassungsfeindlichen Bestrebungen waere.
Unterschied ist nur, dass in der Realitaet C. mit seiner Vermutung das Aufstellen von Che Buesten koennte teil von Verfassungsfeindlichen Bestrebungen sein erheblich einsamer sein duerfte als die, die meinen die Aktivitaeten von pro koeln seien gegen die Verfassung gerichtet - aber ob jetzt viele oder wenige meinen ein Rechtfertigungsgrund laege vor, aendert nichts daran ob es so ist oder nicht.

Bezueglich ihres Propagandavorwurfs, dem verlinkten Thread habe ich entnommen, dass einige zumindest meinen gewisse Gesetzesbrueche waeren beim Kampf gegen Verfassungsfeindliche Bestrebungen von rechtsaussen her zulaessig, von denen wuerde ich jetzt gerne wissen, wann vergleichbares gegen linksaussen zulaessig ist.
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cmd.dea
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Huhu

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Was Verfassungsfeindlich ist oder nicht, stellt das Bundesverfassungsgericht fest.


Nope, den Begriff der Verfassungsfeindlichkeit gibt es juristisch nicht. Das BVerfG entscheidet allein ber eine Verfassungswidrigkeit.

Verfassungsfeindlichkeit ist ein Begriff, der aus der Zeit des Radikalenerlasses stammt, und dem Staat wider das Monopol des BverfG zur Entscheidung ber das Verbot von Parteien die Mglichkeit geben soll(te), Personen, die nicht verbotenen, aber nach der Ansicht des Staaes dennoch staatsfeindlichen Parteien angehren, den Zugang zu staatlichen mtern zu verweigern.

Gru
Dea
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
...
Nope, den Begriff der Verfassungsfeindlichkeit gibt es juristisch nicht. Das BVerfG entscheidet allein ber eine Verfassungswidrigkeit.
...

Hallo Dea,

Verlegen - irgendwie scheint der Radikalenerla noch seine begrifflichen Spuren hinterlassen zu haben. Winken

Daher vielen Dank fr diese wichtige Ergnzung.

Liebe Gre

Klaus
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Der Gruppierung in Koeln hat auch noch niemand die Verfassungsfeindlichkeit nachgewiesen. ...

Nachgewiesen ist, da in dieser Gruppierung ehemalige NPD-Mitglieder bzw. -Anhnger sind. Das NPD-Verbotsverfahren wurde vom Bundesverfassungsgericht am 18. Mrz 2003 aus Verfahrensgrnden eingestellt, weil in der NPD V-Leute des Verfassungsschutzes waren (vgl. BVerfG, 2 BvB 1/01 vom 18.3.2003).
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Der Gruppierung in Koeln hat auch noch niemand die Verfassungsfeindlichkeit nachgewiesen. ...

Nachgewiesen ist, da in dieser Gruppierung ehemalige NPD-Mitglieder bzw. -Anhnger sind. Das NPD-Verbotsverfahren wurde vom Bundesverfassungsgericht deswegen nicht zur Entscheidung angenommen, weil in der NPD V-Leute des Verfassungsschutzes waren (vgl. BVerfG, 2 BvB 1/01 vom 18.3.2003).


Also Partei A war/ist wahrscheinlich GG-feindlich. Einige Mitglieder und Anhaenger von A sind jetzt in B. Und dass rechtfertigt jetzt, dass man mit leicht illegalen Methoden B behindert?

Dann ist ja alles kein Problem, sobald die Che Bueste aufgrund von Bestrebungen der Partei die Linke aufgestellt werden soll, darf C loslegen, da die Linke Mitglieder und Anhaenger hat, die in der SED drin waren und es sich bei der SED wohl auch um eine mutmasslich GG-feindliche Partei handelte.

Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ihnen das auch nicht schmeckt, warum?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Also Partei A war/ist wahrscheinlich GG-feindlich. Einige Mitglieder und Anhaenger von A sind jetzt in B. Und dass rechtfertigt jetzt, dass man mit leicht illegalen Methoden B behindert?
...

Siehe hier, da zu diesem Thema bereits eine Diskussion luft. Winken

Falls Sie den berblick ber die von Ihnen erffneten Treads verloren haben, dann bin ich gerne bereit Ihre Threads hier aufzulisten.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Also Partei A war/ist wahrscheinlich GG-feindlich. Einige Mitglieder und Anhaenger von A sind jetzt in B. Und dass rechtfertigt jetzt, dass man mit leicht illegalen Methoden B behindert?
...

Siehe hier, da zu diesem Thema bereits eine Diskussion luft. Winken

Falls Sie den berblick ber die von Ihnen erffneten Treads verloren haben, dann bin ich gerne bereit Ihre Threads hier aufzulisten.

Kein Problem nur ging der Thread, um die Frage, ob das in Ordnung war. Einige waren der Ansicht, andere nicht. edit: Und da ich zu letzteren gehoere, kann ich mir diese Frage nicht beantworten:
Wenn es in Ordnung war, wann ist es dann in Ordnung selbiges gegen linksaussen anzuwenden?
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
... Einige waren der Ansicht, andere nicht. edit: Und da ich zu letzteren gehoere, kann ich mir diese Frage nicht beantworten:
Wenn es in Ordnung war, wann ist es dann in Ordnung selbiges gegen linksaussen anzuwenden?

Ob etwas in Ordnung war, entscheidet im Zweifel das zustndige Gericht. Damit verabschiede ich mich aus diesem Thread. Winken
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 10.10.08, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry aber meines Wissens nach gehrt stereich nicht mehr zu Deutschland oder habe ich da was verpasst?
Wenn die jetzt eine Statue eines Argentiniers aufstellen habe ich als Deutsche damit weniger zu tun. Bei Statuen von Sadam, Idi Amin oder dem gebrtigen stereicher Adolf H. wrde ich mich allerdings bedroht fhlen auch wenn die in siland stehen.

Che steht in der Erinnerung der meissten Menschen fr "Freiheitskampf" und nicht fr Kommunist. Die Schweizer haben halt ihren Tell und die stereicher eben nicht Geschockt

In unserer Stadt steht die Bste eines ziemlich skrupelosen Nazimitlufers der auch ein genialer Mensch war. Nach Protesten gab es den Kompromiss eine Tafel mit kritischen Anmerkungen anzubringen.
Auch Che kann man durchaus kritisch sehen, er war sicher nicht DIE Ikone zu der man ihn gemacht hat. Seine Tagebcher erzhlen einiges ber diesen Mann...
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 13.10.08, 09:28    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Sorry aber meines Wissens nach gehrt stereich nicht mehr zu Deutschland oder habe ich da was verpasst?


Deswegen:
"Angenommen ein verlgiechbares Denkmal wuerde in D irgendwo aufgestellt "
Ich will doch nur wissen, wann und in welcher Form illegale Aktionen gegen vermeintliche Gefahren von linksaussen in Ordnung sind.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Che steht in der Erinnerung der meissten Menschen fr "Freiheitskampf" und nicht fr Kommunist. Die Schweizer haben halt ihren Tell und die stereicher eben nicht Geschockt

Sein Freiheitskampf war aber - und soweit ist es vielen bewusst - ein Kampf gegen Kapitalismus und Unterdrueckung, womit die kommunistische Luege propagiert wird, dass Kapitalismus immer auch Unterdrueckung bedeutet. Womit die Rechtfertigung fuer einen gewaltsamen Umsturz unseres Systems(dass ja Kapitalismus beinhaltet, wenn auch mit Bauchgrummeln) entsteht. Jedenfalls koennte C. das so meinen und deswegen in Che Verehrung eine Gefahr sehen.
Was duerfte er machen?
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Oktavia
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 13.10.08, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Also ehrlich carn, das ist doch bloss der Versuch eine Situation zu konstruieren die den Demonstrationen gegen Pro Kln nahekommt. Nur ist hier echt keine Parallele fr mich erkennbar...
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 13.10.08, 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wir knnen dann ber Carns Frage diskutieren, wenn er keine Einzelaktionen abfragt, sondern wenn es um die Gegenwehr einer ganzen Stadt geht.

Also: wenn Carn 50.000 Brger zu einer Blockadedemonstration gegen die Denkmalsaufsteller zusammen bringt, so dass das Denkmal nicht aufgestellt werden kann, desweiteren die Arbeiter sich im Zusammenhang mit einer solchen Akton weigern wrden, den Sockel zu errichten und die Statue zu transportieren, dann knnen wir darber diskutieren.
_________________
Gre,
Abrazo
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Oktavia
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 13.10.08, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich wr dabei, wenn es sich um eine Stalinstatue handeln wrde.
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