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Verfasst am: 20.07.08, 17:03 Titel: Verschenken von Geld mit Festlegung der Verwendung ?
Eine Mutter (80 Jahre und beginnende Alzheimer Krankheit) verfügt über ein kleines Vermögen. Sie hat 2 Töchter. Tochter A kümmert sich um die Mutter formal, hat es aber nur aufs Geld abgesehen. Tochter B macht sich Sorgen, daß das Geld demnächst weg ist und nicht für einen guten Heimplatz und entpsrechende Pflege auf hohem Niveau reicht. Kann die Mutter ihr Geld an Tochter B verschenken mit der Auflage es nur für die Mutter zu verwendent (eventl auch für die eigenen Ausgaben der Tochter B n Zusammenhang mit der Mutter (Fahrtkosten, Anwaltskosten, etc.)
Was ist, wenn die Mutter nach - sagen wir 5 Jahren - zum Pflegefall geworden ist. Kann ein u.U. eingesetzter Betreuer (event. Tochter A) oder das Sozialamt das ganze Geld von B zurückfordern, also auch den Betrag der dann schon für irgendwelche Belange in Zusammenhang mit der Mutter ausgegeben wurden ?
Ja, die Sozialbehörden können Schenkungen oder Geldübertragungen die in den vergangenen 10 Jahren getätigt wurden, zurückfordern! Es zählt der Zeitpunkt des Hilfebeginns.
ja, das ist klar!
die Frage ist nur, ob sie auch Geld zurückfordern können, das eigentlich gar nicht mehr da ist, da es nachweisbar für die Mutter verwendet wurde (z.B: für Fahrtkosten der Tochter zu Besuchen, Besorgung von Gebrauchsgegenständen für die Mutter, Essengehen mit der Mutter, etc. )
Anmeldungsdatum: 07.10.2007 Beiträge: 4915 Wohnort: Bad Honnef
Verfasst am: 20.07.08, 22:10 Titel:
Die Mutter kann ihr Geld an Tochter B verschenken mit der Auflage, es nur für die Mutter zu verwenden. Eine empfiehlt sich eine notarielle Beurkundung der Schenkung, um die Einzelheiten der Verwendung des übertragenen Vermögens zweifelsfrei festzulegen. Damit könnten unter Umständen auch Forderungen des Sozialamts im Falle einer Bedürftigkeit der Mutter begrenzt werden.
Ich glaube sogar, dass eine solche schenkung zugunsten des schenkenden für den beschenkten deutlich steuergünstig hinsichtlich eine schenkungssteuer sein wird.
hier mal mit einem steuerberater sprechen.
Die Mutter kann ihr Geld an Tochter B verschenken mit der Auflage, es nur für die Mutter zu verwenden. Eine empfiehlt sich eine notarielle Beurkundung der Schenkung, um die Einzelheiten der Verwendung des übertragenen Vermögens zweifelsfrei festzulegen. Damit könnten unter Umständen auch Forderungen des Sozialamts im Falle einer Bedürftigkeit der Mutter begrenzt werden.
Welchen Sinn, außer der Verschwendung von Kosten, sollte hier eine notarielle Beurkundung haben?
Die Schenkung ist mit Vollzug auch ohne Beurkundung wirksam (dann entsteht ja auch erst das Rückforderungsproblem). Die Beurkundung ist ansonsten eine reine Formfrage, die mit dem Inhalt der Regelung rein garnichts zu tun hat. Die "Einzelheiten der Verwendung des übertragenen Vermögens" werden mit Beurkundung genau so zweifelsfrei oder zweifelhaft festgelegt, wie eine einfachschriftliche Vereinbarung. Spezielle notarielle Aufklärungspflichten bestehen hier keine.
Sinnvoll ist daher allein eine (zu Beweiszwecken) einfachschriftliche Vereinbarung, in der sich die Tochter zur Rückzahlung verpflichtet, wenn sie gegen die Vereinbarung handelt. Wenn man sicher stellen will, dass die Formulierungen rechtlich einwandfrei sind, sollte man einen Rechtsanwalt aufsuchen. Ein Notar ist teurer und ansonsten ohne Hilfe in diesem Fall.
Anmeldungsdatum: 07.10.2007 Beiträge: 4915 Wohnort: Bad Honnef
Verfasst am: 28.09.08, 10:08 Titel:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Wenn man sicher stellen will, dass die Formulierungen rechtlich einwandfrei sind, sollte man einen Rechtsanwalt aufsuchen. Ein Notar ist teurer und ansonsten ohne Hilfe in diesem Fall.
Man kann auch einen Rechtsanwalt beauftragen. Aber auch ein Rechtsanwalt hat Anspruch auf eine Vergütung.
Ein Notar hat aufgrund seiner Qualifikation und seiner beruflichen Tätigkeit sicher genau so viele Kentnisse in der Formulierung rechtlich einwandfreier Vereinbarungen wie ein Rechtsanwalt.
Wenn man sicher stellen will, dass die Formulierungen rechtlich einwandfrei sind, sollte man einen Rechtsanwalt aufsuchen. Ein Notar ist teurer und ansonsten ohne Hilfe in diesem Fall.
Man kann auch einen Rechtsanwalt beauftragen. Aber auch ein Rechtsanwalt hat Anspruch auf eine Vergütung.
Ein Notar hat aufgrund seiner Qualifikation und seiner beruflichen Tätigkeit sicher genau so viele Kentnisse in der Formulierung rechtlich einwandfreier Vereinbarungen wie ein Rechtsanwalt.
Selbstverständlich, deswegen kann man natürlich auch einen Notar mit der Beratung beauftragen, jedenfalls in den Bundesländern, in denen es die Anwaltsnotare gibt (dort wo es die nicht gibt, würde ich davon abraten, weil die Notare dort eben gerade andere berufliche Aufgaben und naturbedingt viel weniger Beratungspraxis haben). Hier wird dann aber letztlich auch nur ein Anwalt eingeschaltet, der eben zugleich auch Notar ist, worauf es aber nicht ankommt.
Es gibt aber keinen Grund, den Vertrag auch noch beurkunden zu lassen. Das ist das Entscheidende.
Selbstverständlich, deswegen kann man natürlich auch einen Notar mit der Beratung beauftragen, jedenfalls in den Bundesländern, in denen es die Anwaltsnotare gibt (dort wo es die nicht gibt, würde ich davon abraten, weil die Notare dort eben gerade andere berufliche Aufgaben und naturbedingt viel weniger Beratungspraxis haben).
Das sehe ich gerade andersrum - Anwaltsnotar machen häufig die Notargeschäfte "nebenher", da sie auch noch als Anwälte tätig sind - und das oft in einem ganz anderen Bereicht.
Ein Notar, der nur die Aufgaben des Notars wahrnimmt, hat viel mehr Erfahrung.
Selbstverständlich, deswegen kann man natürlich auch einen Notar mit der Beratung beauftragen, jedenfalls in den Bundesländern, in denen es die Anwaltsnotare gibt (dort wo es die nicht gibt, würde ich davon abraten, weil die Notare dort eben gerade andere berufliche Aufgaben und naturbedingt viel weniger Beratungspraxis haben).
Das sehe ich gerade andersrum - Anwaltsnotar machen häufig die Notargeschäfte "nebenher", da sie auch noch als Anwälte tätig sind - und das oft in einem ganz anderen Bereicht.
Ein Notar, der nur die Aufgaben des Notars wahrnimmt, hat viel mehr Erfahrung.
Hierbei wird aber übersehen, dass die Aufgabe eines Notars von derjenigen eines Anwaltes gänzlich verschieden ist. Der Notar besitzt eine viel objektivere Stellung als der Rechtsanwalt und hat insbesondere dafür zu sorgen, dass beide Parteien exakt wissen, was sie unterschreiben.
Die Aufgabe des Anwalts hingegen besteht gerade darin, eine Partei dahingehend zu beraten, wie sie ihre eigenen Interessen am besten durchsetzt. Und genau das ist der in diesem Fall entscheidende Aspekt. Die Mutter will sicherstellen, dass ihre Interessen auch nach der Schenkung am besten gewahrt sind. Hierzu sollte sie sich an einen Anwalt wenden, der genau für eine solche Beratung zuständig ist.
Zu einem Notar geht man eben, wenn man es gesetzlich muss, bzw. wenn beide Parteien sich einig sind, was sie wollen, und es nur darum geht, dass man entsprechend den notariellen Pflichten über bestimmte Aspekte aufgeklärt wird. Solche liegen aber hier nicht vor, anders als zB. beim Erwerb eines Grundstücks oder eines Gesellschaftsanteils.
Wer jedoch sicherstellen will, dass der Vertrag am besten zu seinen Gunsten aussieht, bzw. zumindest sicherstellen will, dass seinen Interessen umfassend in die Verhandlungen mit einfließen, der sollte zum Anwalt gehen (der natürlich auch Notar sein kann), denn diese Interessenvertretung ist nun einmal primär die anwaltliche Aufgabe.
In jedem Fall aber bleibt es sowiso dabei, dass eine notarielle Beurkundung hier in keinem Fall erforderlich oder auch nur ratsam ist. Das ist verschenktes Geld.
Gruß
Dea
Zuletzt bearbeitet von cmd.dea am 28.09.08, 21:06, insgesamt 1-mal bearbeitet
Anmeldungsdatum: 07.10.2007 Beiträge: 4915 Wohnort: Bad Honnef
Verfasst am: 28.09.08, 21:01 Titel:
[quote="CruNCC"][quote="cmd.dea"]
Franz Königs hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Selbstverständlich, deswegen kann man natürlich auch einen Notar mit der Beratung beauftragen, jedenfalls in den Bundesländern, in denen es die Anwaltsnotare gibt (dort wo es die nicht gibt, würde ich davon abraten, weil die Notare dort eben gerade andere berufliche Aufgaben und naturbedingt viel weniger Beratungspraxis haben).
Das sehe ich gerade andersrum - Anwaltsnotar machen häufig die Notargeschäfte "nebenher", da sie auch noch als Anwälte tätig sind - und das oft in einem ganz anderen Bereicht.
Ein Notar, der nur die Aufgaben des Notars wahrnimmt, hat viel mehr Erfahrung.
Der vorstehend zitierte Beitrag stammte nicht von Franz Königs, sondern von CruNCC.
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Der Notar besitzt eine viel objektivere Stellung als der Rechtsanwalt und hat insbesondere dafür zu sorgen, dass beide Parteien exakt wissen, was sie unterschreiben.
Und da es sich um die nicht gleichgerichteten Interessen zweier Beteiligter handelt, kommt es bei einer juristischen Beratung gerade auf die Unparteilichkeit eines Notars an.
Selbstverständlich, deswegen kann man natürlich auch einen Notar mit der Beratung beauftragen, jedenfalls in den Bundesländern, in denen es die Anwaltsnotare gibt (dort wo es die nicht gibt, würde ich davon abraten, weil die Notare dort eben gerade andere berufliche Aufgaben und naturbedingt viel weniger Beratungspraxis haben).
Das sehe ich gerade andersrum - Anwaltsnotar machen häufig die Notargeschäfte "nebenher", da sie auch noch als Anwälte tätig sind - und das oft in einem ganz anderen Bereicht.
Ein Notar, der nur die Aufgaben des Notars wahrnimmt, hat viel mehr Erfahrung.
Der vorstehend zitierte Beitrag stammte nicht von Franz Königs, sondern von CruNCC.
Korrigiert.
Zitat:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Der Notar besitzt eine viel objektivere Stellung als der Rechtsanwalt und hat insbesondere dafür zu sorgen, dass beide Parteien exakt wissen, was sie unterschreiben.
Und da es sich um die nicht gleichgerichteten Interessen zweier Beteiligter handelt, kommt es bei einer juristischen Beratung gerade auf die Unparteilichkeit eines Notars an.
Für wen soll es denn darauf ankommen? Bestimmt nicht für die hier vertretene Partei, die eine Rückzahlung ihrer Schenkung für sie bestmöglich vertraglich abgesichtert haben will.
Diese Aussage negiert die gesamte Bedeutung der beratenden Rechtsanwaltschaft.
Wenn 2 Parteien widerstrebende Interessen haben, was bei den meisten Verträgen allein der Natur der Sache nach der Fall ist, ist es die Aufgabe des Rechtsanwaltes, die Partei so zu beraten, dass sie ihre Interessen bestmöglich umsetzt. Das war die Augabe des Anwaltes seit hunterten von Jahren und das ist sie heute noch. Das Deutsche Recht hat sich für diese Lösung entschieden, sonst hätte es beratende Anwälte nicht zugelassen, sondern jegliche Vertragsverhandlungen an die Notare verwiesen.
Wenn also jemand fragt, was er am besten machen soll, wenn der ein bestimmtes Interesse hat, so wie hier, und dieses vertraglich festhalten will, dann ist die einzig logische Antwort, sich von einem Anwalt beraten zu lassen. Wer denjenigen zu einem Notar (undzwar in dieser Funktion) schickt, gibt ihm den falschen Rat, da er dort gerade keine Beratung zur bestmöglichen Durchsetzung seiner Interessen bekommt, sondern lediglich einen neutralen Vertragsentwurf. Das Deutsche Rechtsanwaltssystem ist jedoch neben der Rechtsverfolgung auf Beratung ausgelegt, was auch einen ganz erheblichen Teil anwaltlicher Tätigkeit ausmacht (die meisten größeren Kanzleien sind ausschließlich beratend tätig und treten überhaupt garnicht vor Gericht auf). Und selbst, wenn sich zwei Personen einig sind, welchen Vertrag sie wollen, würde ich diesen Raten, zum Anwalt und nicht zum Notar zu gehen, denn auch das ist beratende Tätigkeit, die nunmal dem Anwalt und nicht dem Notar primär zugeschrieben ist.
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