Navigationspfad: Home » Foren
Foren
recht.de :: Thema anzeigen - Zur Umfrage: Managerhaftung
Forum Deutsches Recht
Foren-Archiv von www.recht.de
Achtung: Keine Schreibmglichkeiten! Zu den aktiven Foren whlen Sie oben im Men "Foren aus!
 
 SuchenSuchen 

Zur Umfrage: Managerhaftung
Gehen Sie zu Seite Zurck  1, 2, 3, 4  Weiter
 
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Recht und Politik
Vorheriges Thema anzeigen :: Nchstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
Die Menschen haben ihre Arbeitspltze nicht verloren, weil keine Arbeit da wre, sondern weil die Gewinne maximiert werden sollen, damit die Dividendengeier noch reicher werden - ohne auch nur einen Handschlag dafr zu tun.


Diese "Dividendengeier" sind diejenigen Renteneinzahler von heute, die morgen trotz vielfltiger Lgen der Sozialromantiker selbst keine Rente mehr bekommen werden.

Ich fhrte allein in den letzten 12 Monaten fr eine Firma ca. 80 Einstellungsgesprche (Lohnniveau 2100,-). Mit den Augen rollen Keine Einstellung - 3 bislang unbesetzte Stellen. Fazit: Ihre Sozialromantik hat nach meiner Erfahrung nichts mit der realen Welt zu tun. Viele leben sehr gut ohne Arbeit und scheuen sich auch garnicht, das offen zuzugeben. Unsere "Superstars" brauchen morgens keine Dusche und keinen Bcherschrank mehr, sind zu "berqualifiziert" um auch nur 3 Stze fehlerfrei schreiben zu knnen und bereits nach 1 Std. konzentrierter Arbeit starren sie apathisch ins Leere - die Werbepause fehlt. Auf ihrer RTL-Couch fliegen sie sonst tglich durch Abenteuer in fremden Galaxien. Dagegen sind die Topmanager der deutschen Wirtschaft selbstverstndlich wirklich verzichtbare Tlpel. Mit den Augen rollen
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de


Zuletzt bearbeitet von jaeckel am 19.10.08, 16:46, insgesamt 1-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
John Robie
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Questor!

Zitat:
Ganz sicher nicht ein Herr Ackermann, ganz sicher nicht ein Vorstand. Selbst dessen Arbeit macht zum grten Teils die Vorstandssekretrin......


Lcherlich.

Zitat:
Oder will mir hier auch nur einer erzhlen, dass ein "Vorstandsvorsitzender", der in zig Aufsichtsrten sitzt und berall seine Millinchen abschpft, dass der 5, 6, 7 oder 8 Jobs gleichzeitig machen kann?


In welchen Aufsichtsrten sitzt Herr Ackermann? Mir fllt einer ein. Ihnen?

Zum Thema "zig". ber 100 Abs. 2 AktG wird die Zahl auf 10 begrenzt.

Zum Thema "Millinchen": Sie sollten sich informieren, wie Aufsichtsratsposten honoriert werden. Zudem erhalten, dank Mitbestimmung, auch allerhand Arbeitnehmer besagte "Millinchen".

Zur Info aus dem "Handelsblatt": "Fr die 526 Mandatstrger in den Aufsichtsrten der deutschen Dax-Unternehmen wird ihre Ttigkeit zunehmend attraktiver. Um durchschnittlich acht Prozent ist die Vergtung gestiegen. Dies ergibt die Studie Aufsichtsratsvergtung Dax 2007 der Frankfurter Unternehmensberatung Towers Perrin. Damit lassen sich die deutschen Vorzeigeunternehmen ihre Kontrolle jhrlich mehr als 60 Mill. Euro kosten."

Freundliche Gre
-John
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
John Robie
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Questor!

Zitat:
brigens mchte ich noch kurz darauf hinweisen, dass ich hier niemanden persnlich auf die Fe treten mchte, auch wenn meine Aussagen oft sehr hart rber kommen.


Kein Problem. Sind hier ja nicht auf einem Ponyhof. Winken

Bye
-John
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
John Robie
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Questor!

Wie gesagt: Er sitzt in einem Aufsichtsrat.

Zitat:
Auerdem nenne ich Herrn Ackermann hier nur stellvertretend fr die Managerriege.


Offenkundig nicht der beste Stellvertreter.

Freundliche Gre
-John
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ZetPeO
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Puuh,

Warum prgelt ihr eigentlich alle auf der Deutschen Bank rum und personalisiert
die Debatte auf deren Vorstandsvorsitzenden?
Seltsamerweise werden immer die Branchenfhrer bei solchen Diskussionen
angegriffen.
(Das gleiche war auch einmal bei einer Gehaltsdiskussion ber den Porsche- Chef der
Fall.)


Liegt es nur daran, dass sie die Spitzenverdiener sind?
Liegt es daran dass sie offensichtlich besser wirtschaften als andere aus der Branche?
(gut bei Porsche muss man noch abwarten wie das mit VW ausgeht Cool )
Liegt es daran dass sie mehr Weitsicht als ihre Konkurrenten an den Tag legen?
Liegt es daran dass sie mehr in der ffentlichkeit stehen, weil sie die Branchenfhrer sind?
Oder liegt es einfach nur daran dass man die Namen der Versager nicht kennt?
Die Namen der Versager und Blender die sich auf hochriskante Transaktionen
eingelassen hatten, ohne ein funktionierendes Risikokonzept und offenbar auch ohne
den Hauch einer Ahnung was berhaupt sie handeln.
Genau dieses fehlende Risk- Management gepaart mit Ignoranz und Halbwissen
ist es was fr die Finanzkrise verantwortlich zeichnet.
Nur ein kleiner Auszug der mir gerade einfllt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sparkassenkrise
http://de.wikipedia.org/wiki/Barings_Bank
und hier scheint man eine Art Simulator fr Missmanagement zu betreiben:
http://www.wdr.de/themen/wirtschaft/geld-_und_kreditwesen/westlb/inhalt.jhtml
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenbank
und
http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/tid-8670/societe-generale_aid_234865.html
Jetzt pltzlich, da Namen wie Bear Stearns, IKB, Lehman, BayernLB und Hypo Real Estate in aller Munde ist, entdecken Medien
und selbsternannte Talkshow Masterinnen die wirtschaftliche Moralverpflichtung von Managern und greifen ausgerechnet diejenigen
am meisten an, die offenkundig genau diese Fehler nicht begangen haben.

Und die Rolle der Politik und der Bankenaufsicht?
Die lgen das blaue vom Himmel:
Was wusste Steinbrck?
Die Erkenntnisse aus der SachsenLB haben auch nichts gefruchtet, - so etwas schweigt
man ja auch lieber tot.

Und wer beaufsichtigt eigentlich das BaFin?
Die Herren haben also schon zu Beginn des Jahres umfangreiche Untersuchungen
bei der HRE gestartet.
Erachten es allerdings erst im Oktober fr ntig, man muss sich vorstellen, auch das erst anhand einer Verdachtsanzeige eines Marktteilnehmers,
einem mglichen Verdacht auf Marktmanipulationen und Insideraktivitten nachzugehen.
Es ist ja auch nicht auffllig wenn die Umstze bei den gehandelten Puts in der HRE- Aktie
im Jahr 2008 explosionsartige prozentuale Umsatzsteigerungen aufweisen, exakt beginnend mit Januar 2008.
Das haben schon die Spatzen von den Dchern gepfiffen, aber das BaFin fttert anscheinend lieber Geier.
Die Zahlen hierzu folgen.
Allerdings gibt es auch da noch eine kleine komische Unklarheit.
So sind die ausgewiesenen Umstze fr Mrz und April identisch. Mit den Augen rollen

Ich bin Meinung man sollte doch erst die faulen pfel verbal zertreten. Winken

Gr.
ZetPeO
_________________
Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert

Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 07:50    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Questor,

aus meiner Sicht machen Sie einen fatalen Kategorienfehler.

Nicht die Gewinner des Spiels sind bse sondern die Spielregeln sind falsch.
Wir alle spielen derzeit das Spiel der immer mehr freien und immer weniger sozialen Marktwirtschaft. Sie verurteilen nun die Gewinner, diejenigen die auf der Grundlage der vorhandenen Spielregeln die Besten sind. Sie sollten die Spielregeln kritisieren. Wir sollten ein anderes Spiel spielen.

Im Altertum hat Solon mal so eine spektakulre Spielregelnderung gemacht und damit die Grundlage fr die sptere Blte Athens geschaffen.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Richard Gecko
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Und die naechste Bank die Boni auszahlt, diesmal die Schweizer und etwas kleinere Broetchen:
http://www.20min.ch/finance/dossier/finanzkrise/story/26343420
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
darchr
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 24.10.2007
Beitrge: 99

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Eine kleine Verstndnisfrage:

Wie kann man denn rechtlich berhaupt die Managerhaftung realisieren? Wenn mich nicht alles tuscht, sind doch Manager Angestellte - somit doch Arbeitnehmer - und nicht etwa (wie hufig in den Medien dargestellt) Unternehmer.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Viele Konzerne sind z.B. Aktiengesellschaften: 93 AG behandelt die Verantwortlichkeit des Vorstands im Aktienrecht.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
darchr
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 24.10.2007
Beitrge: 99

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sind Manager zwingend Mitglied des Vorstandes?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

Der Vorstand (als Gremium) trgt in der AG die Entscheidungsverantwortung wie der Geschftsfhrer in der GmbH. Alle anderen Angestellten sind in der Verantwortung sozusagen "Untergebene" weswegen die Aufbau- und Ablauforganisation von groen Unternehmen sehr komplex sind. Der Vorstand fhrt das Unternehmen. In regelmigen Abstnden informiert er den Aufsichtsrat (der ebenfalls haftet 116 AG), der als Kontrollgremium fungiert. Fakt ist also, dass einem fachkundigen und interessierten Aufsichtsrat alle Mistnde und Risiken berichtet werden mssen und damit bekannt sind.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Der Vorstand (als Gremium) trgt in der AG die Entscheidungsverantwortung wie der Geschftsfhrer in der GmbH. Alle anderen Angestellten sind in der Verantwortung sozusagen "Untergebene" weswegen die Aufbau- und Ablauforganisation von groen Unternehmen sehr komplex sind. Der Vorstand fhrt das Unternehmen. In regelmigen Abstnden informiert er den Aufsichtsrat (der ebenfalls haftet 116 AG), der als Kontrollgremium fungiert. Fakt ist also, dass einem fachkundigen und interessierten Aufsichtsrat alle Mistnde und Risiken berichtet werden mssen und damit bekannt sind.


Die Risiken sind sicherlich auch bekannt. Aber letztendlich ist das doch der Gechftszweck einer Bank, dass man Risiken gegen entsprechende Bezahlung eingeht.

Insofern finde ich die Frage von darchr uerst spannend. Wie will man die Managerhaftung rechtlich realisieren?

Ich meine, es ist doch gerade die Aufgabe eines Vorstandes, Risiken einzugehen. Mal klappt es eben und manchmal nicht.

Wrde man einen Vorstand einer Versicherungsgesellschaft auch haften lassen wollen, wenn durch eine Naturkatastrophe exorbitante Schden entstnden fr die die Versicherung einspringen msste und daran zugrunde gehen kann?

Inkognito
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Inkognito,

aus meiner Sicht hinkt der Vergleich:

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Aber letztendlich ist das doch der Gechftszweck einer Bank, dass man Risiken gegen entsprechende Bezahlung eingeht.


Sie vergessen die Sicherheiten, die eine Bank bei der Kreditvergabe regelmig verlangt. Sicher ist aber zu unterscheiden zwischen den Risiken, die zum normalen Geschftsbetrieb einer Bank gehren und dem Risiko fr den Bestand der Bank an sich. Und dieses Risiko ist selbstverstndlich ber 93 AG aus den Sorgfaltspflichten und seiner Leitungsaufgabe nach 76 inhaltlich abgedeckt. Die Ermessensausbung des Vorstands findet die Schranke in der Pflicht des Vorstands "fr den Bestand des Unternehmens und damit dauerhafte Rentabilitt zu sorgen". Wenn Vorstandsmitglieder schuldhaft Ihre Pflicht verletzen und ein Entlastungsbeweis nicht gefhrt wird, haften sie. Riskieren Sie den Bestand der Gesellschaft, haften sie. Faktisch ist jeder Vorstand, der sein Unternehmen in eine Existenzkrise fhrt, darber juristisch zur Verantwortung zu ziehen. Wenn das dann bei all den vorhandenen Berichtspflichten noch von einer Woche auf die andere passiert, sowieso.

Nur ist ganz klar, dass der politische Wille fr die juristische Haftbarmachung nicht da ist. Denn in den Aufsichts- und Verwaltungsrten sitzen ja die mitschuldigen Politiker selbst. Wenn das aber nicht verfolgt wird, wie es msste, ist das der Verrat der Eigentmerinteressen (Aktionren o. Bund o. Lnder). Es gibt also 2 Skandale. a) Eingehen eines Existenzrisikos durch die Vorstnde. b) Die nachgehende Vereitelung der Haftbarmachung der Vorstnde durch die Mitschuldigen (siehe IKB / KfW).
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Sie vergessen die Sicherheiten, die eine Bank bei der Kreditvergabe regelmig verlangt.


Ich vergesse sie nicht. Aber Sicherheiten heien nur Sicherheiten. Sicher sind sie auch nicht immer. Ein Risiko verbleibt immer bei der Bank.

Zitat:
Sicher ist aber zu unterscheiden zwischen den Risiken, die zum normalen Geschftsbetrieb einer Bank gehren und dem Risiko fr den Bestand der Bank an sich.


Jein. Fr einen Unternehmer ist es gar nicht so ungewhnlich, ein Risiko einzugehen, das den Bestand des Unternehmens gefhrdet. Nicht jeder dieser Unternehmer handelt deshalb per se verantwortungslos.

Bei einer groen Bank mag ein existenzgefhrdendes Risiko vermeidbar sein, weil man die Risiken besser streuen kann. Dennoch darf man nicht vergessen, dass von den Managern gerne mal Erfolge verlangt werden, die eben nur mit einem sehr hohen Risiko realisierbar sind.

Kann man solche Manager wirklich juristisch haftbar machen, wenn sie die Vorgaben ihrer Aktionre erfllen?

Vielleicht noch ein - hinkender (um es voreg zu nehmen) Winken - Vergleich.

Wenn ich einem hervorragendem Pokerspieler viel Geld dafr bezahle, dass er mit meinem Vermgen pokert. Kann ich dann tatschlich die Gewinne einstreichen und ihn andererseits haftbar machen, wenn er mein Geld verzockt?

Zitat:
Es gibt also 2 Skandale. a) Eingehen eines Existenzrisikos durch die Vorstnde. b) Die nachgehende Vereitelung der Haftbarmachung der Vorstnde durch die Mitschuldigen (siehe IKB / KfW).


a) Wenn wir die Eingehung eines Existenzrisikos bereits als Haftungsrund definieren wrden, gbe es wohl kaum noch Manager oder erfolgreiche Unternehmen.

b) Das wre zumindest dann verstndlich, wenn eine Haftung dem Grunde nach nicht besteht (siehe a) )

Inkognito
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Inkognito,

das knnen wir aus meiner Sicht abkrzen.
a) steht unter ausfhrlichen Nennung der stndigen Rechtssprechung in diversen Gesetzeskommentaren zum Aktiengesetz: Wenn es um den Bestand des Unternehmens geht, ist das kein konomisches Gebot sondern "trotz aller Konkretisierungsprobleme eine Rechtspflicht". (Hffer 76 II RN 13)

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Fr einen Unternehmer ist es gar nicht so ungewhnlich...


Richtig. Aber man ist auch - und das ist wirklich nicht ungewhnlich - in der Haftung.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Beitrge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Recht und Politik Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehen Sie zu Seite Zurck  1, 2, 3, 4  Weiter
Seite 2 von 4

 
Gehen Sie zu:  
Sie knnen keine Beitrge in dieses Forum schreiben.
Sie knnen auf Beitrge in diesem Forum nicht antworten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht lschen.
Sie knnen an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
©  Forum Deutsches Recht 1995-2019. Anbieter: Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim , RB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail info[at]recht.de.