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Zur Umfrage: Managerhaftung
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Lieber Inkognito,

das knnen wir aus meiner Sicht abkrzen.
a) steht unter ausfhrlichen Nennung der stndigen Rechtssprechung in diversen Gesetzeskommentaren zum Aktiengesetz: Wenn es um den Bestand des Unternehmens geht, ist das kein konomisches Gebot sondern "trotz aller Konkretisierungsprobleme eine Rechtspflicht". (Hffer 76 II RN 13)


Ich muss hier ein wenig passen, da ich keine Ahnung vom Aktiengesetz habe. Ich kann mir allerdings nur schwer vorstellen, dass hier nicht ein schuldhaftes Handeln als haftungsauslsender Faktor erforderlich ist.

Zitat:
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Fr einen Unternehmer ist es gar nicht so ungewhnlich...


Richtig. Aber man ist auch - und das ist wirklich nicht ungewhnlich - in der Haftung.


Jein, zunchst haftet die Firma fr resultierende Schden. Die persnliche Haftung fr den Geschftsfhrer besteht zwar, kommt aber relativ selten zum tragen, da der Nachweis einer schuldhaften Handlung meist schwer zu erbringen ist.

Eine generelle Haftung, unabhngig einer Schuldfrage halte ich aber fr wenig zielfhrend. Im Extremfall drfte ein Manager seinen Betrieb nicht mehr von einem einzigen Kunden abhngig machen, denn der knnte ja auch abspringen oder Pleite gehen und das eigene Unternehmen in den Abgrund reien.

Auerdem gibt es jetzt schon gengend Manager, die ihr persnliches Vermgen einer Vertrauensperson berschrieben haben.

Zudem wrden sich die Manager wohl nur dann einem erhhten persnlichen Risiko aussetzen, wenn sie dies entsprechend vergtet bekommen. Eine Erhhung des persnlichen Risikos und der gleichzeitigen Diskussion ber eine Reduzierung von Managergehlter wird wohl nicht aufgehen.

Und letztendlich wrde das Geld der Manager - auch wenn deren Reichtum als schier unermesslich empfunden wird - nur selten ausreichen, um eine nennenswerte Schadensdeckung zu leisten. Im Ergebnis wre eine persnliche Haftung als kein "Opferschutz" sondern eher eine Bestrafung des "Tters". Letzteres setzt doch aber zwingend ein schuldhaftes Handeln voraus. Und die bloe Kenntnis eines mglichen existenzbedrohenden Risikos reicht m.E. hierfr nicht aus.

Inkognito
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 10:06    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Inkognito,

zu den Pflichten eines Vorstands gehrt es neben der Bilanz auch sog. Lageberichte zu erstellen. Darin enthalten ist ein ausfhrlicher Abschnitt ber alle Risiken (Gre, Eintrittswahrscheinlichkeit etc.) Daneben ist er verpflichtet, den Aufsichtsrat ber besondere Entwicklungen stndig, bei besonderen Risiken sofort, zu informieren. Dazu kommen bei brsennotierten Unternehmen die ffentlichen Berichtspflichten zum Schutz der Aktionre.

Aus alledem ergibt sich eine schuldhafte Pflichtverletzung, wenn verdeckt risikoreich gezockt wurde. Nur wenn der Vorstand nachweisen kann, dass der Aufsichtsrat informiert war und genehmigt hat und bei ffentlichen AGs die Risiken nicht verschwiegen wurden, kommt er aus der Haftung raus (Alles das ist ja dokumentiert, Beweislast liegt bei ihm).

Bitte schenken Sie den verbreiteten Mrchen, wie "das Risikomanagement hat versagt" keinen Glauben. Das meist in mehrere Stabsstellen segmentierte Controlling in Banken ist untersttzt durch Legionen der besten Berater vorzglich organisiert und die Vorstnde wussten quasi auf Knopfdruck zu jedem Zeitpunkt genau, was sie taten.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Lieber Inkognito,

zu den Pflichten eines Vorstands gehrt es neben der Bilanz auch sog. Lageberichte zu erstellen. Darin enthalten ist ein ausfhrlicher Abschnitt ber alle Risiken (Gre, Eintrittswahrscheinlichkeit etc.) Daneben ist er verpflichtet, den Aufsichtsrat ber besondere Entwicklungen stndig, bei besonderen Risiken sofort, zu informieren. Dazu kommen bei brsennotierten Unternehmen die ffentlichen Berichtspflichten zum Schutz der Aktionre.

Aus alledem ergibt sich eine schuldhafte Pflichtverletzung, wenn verdeckt risikoreich gezockt wurde. Nur wenn der Vorstand nachweisen kann, dass der Aufsichtsrat informiert war und genehmigt hat und bei ffentlichen AGs die Risiken nicht verschwiegen wurden, kommt er aus der Haftung raus (Alles das ist ja dokumentiert, Beweislast liegt bei ihm).


Soweit sind wir uns sicherlich einig.

Ich wei allerdings nicht, inwieweit die Informationspflicht tatschlich vernachlssigt wurde.

Ich knnte mir denken, dass die Risiken durchaus irgendwo erwhnt wurden und die Gremien diese nur nicht wahrgenommen haben oder wahrnehmen wollten. Oder der Vorstand kannte diese Risken in der Hhe nicht und konnte sie auch nicht kennen.

Zitat:
Bitte schenken Sie den verbreiteten Mrchen, wie "das Risikomanagement hat versagt" keinen Glauben.


Ich schenke sowieso fast nichts und niemandem Glauben. Winken

Zitat:
Das meist in mehrere Stabsstellen segmentierte Controlling in Banken ist untersttzt durch Legionen der besten Berater vorzglich organisiert und die Vorstnde wussten quasi auf Knopfdruck zu jedem Zeitpunkt genau, was sie taten.


OK, wir haben also ein Risiko, von mir aus auch ein erhhtes Risiko. Das konnten wohl auch die Superbanker und die Vorstnde wissen.

Ich hatte es bisher so verstanden, dass wir uns einig waren, dass Unternehmen durchaus hohe und auch existenzbedrohende Risiken eingehen und oftmals eingehen mssen.

Ab welcher Eintrittswahrscheinlichkeit des Risikos soll eine Haftung angesetzt werden?

Im Ergebnis landen wir wieder bei der Frage, wie man die Haftung juristisch handhaben.

Inkognito
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Ich hatte es bisher so verstanden, dass wir uns einig waren, dass Unternehmen durchaus hohe und auch existenzbedrohende Risiken eingehen und oftmals eingehen mssen.


Richtig. Aber "existenzbedrohende Risiken" mssen in der AG dem Aufsichtsrat und sogar der Hauptversammlung / den Aktionren transparent gemacht werden. Sonst ist es schuldhafte Pflichtverletzung.

Inkognito hat folgendes geschrieben::
die Gremien diese nur nicht wahrgenommen haben oder wahrnehmen wollten

Ebenfalls schuldhafte Pflichtverletzung.

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Im Ergebnis landen wir wieder bei der Frage, wie man die Haftung juristisch handhaben.

Dazu gibt es ja einschlgige Rechtsprechung bis hin zum BGH.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Inkognito hat folgendes geschrieben::
die Gremien diese nur nicht wahrgenommen haben oder wahrnehmen wollten

Ebenfalls schuldhafte Pflichtverletzung.


Von wem?

Im brigen knnen diese Risiken doch auch von Vorstand, Aufsichtsrat und Aktionren gewollt sein. Immerhin winken ja saftige Gewinne. Wo wre dann die Pflichtverletzung?

Zitat:
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Im Ergebnis landen wir wieder bei der Frage, wie man die Haftung juristisch handhaben.

Dazu gibt es ja einschlgige Rechtsprechung bis hin zum BGH.


Die offensichtlich nicht zur gewnschten Haftung fhrt, da es sonst diese Diskussion nicht geben wrde.

Inkognito
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windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beitrge: 7499
Wohnort: PC

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Bitte schenken Sie den verbreiteten Mrchen, wie "das Risikomanagement hat versagt" keinen Glauben. Das meist in mehrere Stabsstellen segmentierte Controlling in Banken ist untersttzt durch Legionen der besten Berater vorzglich organisiert und die Vorstnde wussten quasi auf Knopfdruck zu jedem Zeitpunkt genau, was sie taten.

Darauf kann man wetten. Allerdings ist ein Vorstand der stndig "hoffentlich kurzfristige Missstnde" kommuniziert schnell auf der Abschussliste und kann sich einen neuen Job suchen. Also wartet er lnger bis der Karren richtig in den Dreck gezogen wurde und versucht lieber klammheimlich zu intervenieren um zu verhindern, dass der Karren niemals im Dreck angkommt...

Hinzu kommt das "Vorstnde" sich nicht selten untereinander "Spinne Feind" sind und ihre Allre austragen. Der Vorstandsvorsitze hat von dem was genau unter ihm abluft eigentlich nur noch ne ganz dnne Vorstellung. Bei dem kommt nur noch verzerrte Realitt an (in der Form wie es ihm seine "Bereichsvorstnde" berichten bzw. wollen dass es zur Kenntnis genommen wird). Wenn das ganze dann noch ein Konzern ist und das Spiel ber mehrere Vorstands/Geschftsfhrerebenen geht wird das ganze zu einem noch tolleren "Informationhiding" oder sagen wir mal lieber "verdrehen" oder noch besser interpretieren "in dem Licht in dem man erscheinen will"-Spielchen.

Der "beste Vorstand" ist doch am Ende eh der, der gerade die besseren Berater eingekauft hat, die ihm mit "guter Munition" gegen den anderen Vorstand beliefert haben...

Hinzu kommt, dass die oberen Ebenen teilweise soweit weg vom Geschft. Es ist klar dass bei einer Betrachtung auf diesem Aggregationsgrad das eine oder andere wesentliche Detail untergeht... Vor allen Dingen wissen die Berater immer trauriger Dinge ber den Laden besser bescheid als der Chef selbst, weil die Mitarbeiter den nicht mit den notwendigen Informationen versorgen...
_________________
...fleiig wie zwei Weibrote
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Inkognito,

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Von wem?


in diesem Fall regelt die Haftung (entsprechend der Vostandshaftung) der 116 fr den Aufsichtsrat. Nicht nur fr das Organ sondern auch fr die Mitglieder.

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Im brigen knnen diese Risiken doch auch von Vorstand, Aufsichtsrat und Aktionren gewollt sein. Immerhin winken ja saftige Gewinne. Wo wre dann die Pflichtverletzung?

Dann natrlich nicht, da ja mit dokumentierter Kenntnis und Einverstndnis gehandelt worden wre.

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Die offensichtlich nicht zur gewnschten Haftung fhrt, da es sonst diese Diskussion nicht geben wrde.

Das ist aber ein Problem der Rechtsdurchsetzung, da der Klger fehlt und der Bock zum Grter wird. Preisfrage: Wer ist der Dumme?
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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
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Inkognito
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 24.09.2004
Beitrge: 3898

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Inkognito hat folgendes geschrieben::
Im brigen knnen diese Risiken doch auch von Vorstand, Aufsichtsrat und Aktionren gewollt sein. Immerhin winken ja saftige Gewinne. Wo wre dann die Pflichtverletzung?

Dann natrlich nicht, da ja mit dokumentierter Kenntnis und Einverstndnis gehandelt worden wre.


Eben. Im Ergebnis haben wir doch bereits die Haftung, die wir wollen. Oder wollen wir eine weitergehende Haftung?

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Die offensichtlich nicht zur gewnschten Haftung fhrt, da es sonst diese Diskussion nicht geben wrde.

Das ist aber ein Problem der Rechtsdurchsetzung, da der Klger fehlt ...[/quote]

Wenn der Klger fehlt liegt das doch an den Betroffenen.

Zitat:
Preisfrage: Wer ist der Dumme?


Derjenige, der den Pokerspieler beauftragt hat und dessen Vermgen verzockt wurde.

Inkognito
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Im Ergebnis haben wir doch bereits die Haftung, die wir wollen.
Juristisch stimmt das wohl. Wenn nun aber Minister in Verwaltungsrten von ffentlichen Banken eine schuldhafte Pflichtverletzung zu Lasten des Staates und damit des Steuerzahler begangen haben, dann msste doch zumindest dort in einem Rechtsstaat eine Staatsanwaltschaft anfangen von Amts wegen zu ermitteln. Oder habe ich beim Amtseid was falsches im Ohr? Die dienen nicht mehr dem deutschen Volk sondern inzwischen der politischen Klasse?

Inkognito hat folgendes geschrieben::
Derjenige, der den Pokerspieler beauftragt hat und dessen Vermgen verzockt wurde.


Bei den privaten Instituten werden ja sowieso Klagen der Geschdigten kommen.
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ZetPeO
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Anmeldungsdatum: 14.07.2006
Beitrge: 2166

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat Dr. Jckel
Zitat:
Bitte schenken Sie den verbreiteten Mrchen, wie "das Risikomanagement hat versagt" keinen Glauben.

Doch schenken sie, den Glauben verbreite ich nmlich auch und zwar aus berzeugung.
Zum Riskmanagement gehrt auch der Ausweis der Risiken den Aufsichtsgremien gegenber.
Dies liegt in der Verantwortlichkeit des Vorstandes.
Zum Riskmanagement gehrt auch die Risiken zumindest intern zu 100%
transparent darzustellen.
Hierzu gehren Modellrechnungen bis hin zu Worst Case Szenarien.
Auch dies liegt in der Verantwortung des Vorstandes diese Mechanismen
in den untergeordneten Bereichen zu schaffen um somit selber informiert
zu sein.
Das scheitert aber oft an der Kommunikation zwischen den verschiedenen
Managementebenen.
Zum Riskmanagement gehrt auch ein funktionierendes Aufsichts- und
Kontrollwesen.
Dafr Sorge zu tragen haben der Vorstand und Aufsichtsrat und letztendlich das BaFin.
Zitat:
Im brigen knnen diese Risiken doch auch von Vorstand, Aufsichtsrat und Aktionren gewollt sein. Immerhin winken ja saftige Gewinne

Das ist ein Irrglaube.
Dazu mssen alle erst einmal von den Risiken wissen und wie viele saftige Gewinne muss man ber Jahrzehnte realisieren
um die eingegangen Risiken, von den nun eingefahrenen Verlusten gar nicht zu sprechen, auch nur annhernd zu rechtfertigen.
Zu einem funktionierenden Riskmanagement gehrt nmlich auch ein wirtschaftlich gesundes und vertretbares Gewinn- Verlustrisiko einzugehen.

Selbst einfachste Handeltools fr selbsternannte Hobbyprofihndler verfgen ber einigermaen funktionierende, wenn auch einfache Kontrollmechanismen.
In den Handelsabteilungen der Banken sind diese um ein vielfaches komplexer.
Vereinfacht gesagt, es gengt ein Knopfdruck und man kann das gesamte Handelsrisiko
smtlicher Eigenhandels und Kommissionspositionen einsehen, inklusive einer Szenarioberechnung.
Das kann sogar soweit gehen, dass ich direkt in die Positionen eingreifen kann.
Soweit der Wertpapier, Future und Whrungshandel.
Und genau solche Risksysteme waren fr diese Art der Immobilienportfolios entweder nicht existent oder haben mangels Transparenz und Funktionalitt gnzlich versagt.
Wobei ich dazu tendiere einigen Banken zu unterstellen, dass man das Risiko gar nicht schwarz auf wei ausgewiesen haben wollte.
Ich kann nur einmal empfehlen die Geschftsberichte einer gewissen Bank nach einem Immobilienportfolio in den USA zu untersuchen, - wenn er dabei fndig wird, - PN an mich.

Das alles ist unter Versagen des Riskmanagements zu verstehen.
Bei einigen wenigen hat es funktioniert und ausgerechnet die werden nun medial angeprangert.


Gr.
ZetPeO
_________________
Manche Menschen haben einen Gesichtskreis vom Radius Null und nennen ihn ihren Standpunkt
David Hilbert

Wenn die Sonne der Weisheit tief steht, werfen auch geistige Zwerge lange Schatten.
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 22.10.08, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber ZetPeO,

ZetPeO hat folgendes geschrieben::
Doch schenken sie, den Glauben verbreite ich nmlich auch und zwar aus berzeugung.


das kann ich aus eigener Anschauung verneinen. Das Controlling ist in Grounternehmen genau deshalb als Stabsstelle organisiert, damit nicht Management-Zwischenebenen Informationsflsse verhindern knnen. Das ist das kleine 1x1 des Management- und Controllinghandwerks. Das mssen Sie nicht verstehen, weil man dazu jahrelang bffeln muss. Aber sie knnen es jemandem glauben, der den Aufbau solcher Systeme verantwortlich begleitet hat.

Und verwechseln Sie bitte nicht die Kategorien. Ein unternehmensinternes Management-Informationssystem ist etwas anderes als ein externer Risikobericht.
_________________
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Ihr Achim Jckel
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 23.10.08, 08:10    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt noch Hoffnungsschimmer:
  • IKB-Vorstnde werden verklagt
  • Staatsanwaltschaft durchsucht KfW
  • Oberdilettant Huber hat demnchst mehr Zeit fr ein zweite Karriere

_________________
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