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Verfasst am: 17.10.08, 13:37 Titel: Reanimation um jeden Preis?
Hallo!
Im Bereitschaftsdienst erlebe ich es häufig, dass bei der Übergabe gesagt wird "im Fall der Fälle keine Reanimation".
Häufig steht das sogar in der Patientenkurve.
Wie ist hier die rechtliche Lage? Muss ein Patient das selbst sagen, können die Angehörigen das entscheiden, darf es einen Bereitschaftsarzt überhaupt interessieren oder muss er sowieso immer reanimieren (wenn nötig natürlich)?
Verfasst am: 17.10.08, 14:18 Titel: Fall der Fälle!
Hallo Caspara,
hier sollte eine schrifltiche Patientenverfügung vorliegen des Patiententen, die er vor Eintritt des "Fall der Fälle" schriftlich festgelegt wurde. Z.B. Fall der Fälle heißt z.B. durch die Reanimation ein sehr starkes Leiden (z.B. unheilbaren Krebs) die Leidenszeit nur noch verlängert.
Oder ich erlitt einen Hirnschaden von über X % und werde mein restliches Leben Schwerbehindert bleiben oder schlimmmstenfalls die nächsten 50 Jahre in einem Wachkoma liegen bis ich dann endlich sterbe.
Hier gibt sicherlich der Pfarrer, der Notar oder ein Psychiater immer gerne Rat. Der Arzt hat es zu respektieren, wenn ein Patient keine lebensverlängernden Maßnahmen wünscht.
Also schriftliche Fixierung ist immer die Pflicht im Patiententestament (der andere Begriff für Patientenverfügung). Vordrucke hierzu gibt es auch bei den Ärztekammern. Allerdings diese Vordrucke sind nicht 100-ig ausgereift. Ein Arzt könnte für den "Fall der Fälle" mit Leichtigkeit zerpflücken.
Ich bevorzuge die Patientenverfügung "ab sofort liegt mein Leben in Gottes Hand" für den Fall :
der Arzt ist mit mir fertig - ...Gottes Hand...
(Halbgott???)
EIne Patientenverfügung muß immer wie ein Testament anfangen: "Ich im Vollbesitz meiner geistigen ... Fähigkeiten".
Hoffe konnte Ansatzweise helfen.
gruß
Hollis _________________ Es gibt in diesem Netz Gute und Böse. Wer die Bösen sind,
entscheiden die Guten. (Michael Ottenbruch)
Verfasst am: 17.10.08, 14:57 Titel: Re: Fall der Fälle!
Hollis hat folgendes geschrieben::
Oder ich erlitt einen Hirnschaden von über X % und werde mein restliches Leben Schwerbehindert bleiben oder schlimmmstenfalls die nächsten 50 Jahre in einem Wachkoma liegen bis ich dann endlich sterbe.
Hier liegt das Problem so einer Patientenverfügung: Wie soll der Hilfeleistende (der Reanimierende oder heisst es Reanimateur?) beurteilen können, wie die Sache letztendlich ausgeht, wieviel Prozent Hirnschaden der Patient davontragen wird?
hierzu gibt es medizinische Erfahrungswerte! Längere Zeit Gehirn ohne Sauerstoff bis x Minuten - X % Gehirnschaden etc. Man kann jemanden auch noch nach 14 Minuten reanimieren allerdings mit Gesamtergebnis massiver Gehirnschaden.
- Akte Sterbehilfe später verboten ("Stecker zu ziehen")
- Passive Sterbehilfe erlaubt allerdings durch spätere Überprüfung der Staatsanwaltschaft, weil dies könnte ja jeder Arzt behaupten!
gruß
Hollis _________________ Es gibt in diesem Netz Gute und Böse. Wer die Bösen sind,
entscheiden die Guten. (Michael Ottenbruch)
Palliative care (Palliativmedizin - Sorge für Schmerzfreiheit und Lebensqualität) statt medical care (auf Heilung gerichtete Behandlung), kurz heißt das: Lebensqualität statt Lebensquantität
@ lissy,
ist natürlich für den renamierenden tatsächlich ein Problem, allerdings ist ja hierzu auch der Onkel Doc. noch da.
@ caspara,
natürlich kann in der Verfügung bestimmt werden wer in einem Fall des Komas für den Patienten bestimmt. Also Vollautomatisch nicht die Ehefrau oder die Familienangehörige für ihn.
Und der Hinweis allein in der Patientenkurve ist wirklich ziemlich dubios!
gruß
Hollis _________________ Es gibt in diesem Netz Gute und Böse. Wer die Bösen sind,
entscheiden die Guten. (Michael Ottenbruch)
die Patientenverfügung kann ein wertvoller Baustein bei der Entscheidungsfindung sein.
In der täglichen Praxis werden viele "Nicht-reanimieren"-Entscheidungen allerdings anhand anderer Kriterien getroffen, z.B.:
- Gesamtprognose des Patienten
- Gespräch mit Angehörigen (Patientenwunsch ?)
- Gespräch innerhalb des Behandlungsteams (auch unter Einbeziehung der Pflege!)
Das Ergebnis solcher Gespräche sollte gut dokumentiert werden.
Patientenverfügungen liegen leider nicht in allen Fällen vor, daher sind alternative Wege - wie oben beschrieben - oft unumgänglich. Sicher handelt es sich hier um eine rechtliche Grauzone, die juristisch so nicht fixiert ist. Aber ich unterstelle mal, das eine solche breit getragene Entscheidung auch vor Staatsanwalt und Richter Bestand hat, wenn alles gut nachvollziehbar und dokumentiert ist.
Die Alternative wäre ja, jeden Menschen "bis zuletzt" mit maximaler Therapie zu versorgen. Dies ist in vielen Fällen allein ethisch kaum zu rechtfertigen.
Verfasst am: 18.10.08, 12:33 Titel: Re: Fall der Fälle!
[quote="Hollis"
Also schriftliche Fixierung ist immer die Pflicht im Patiententestament (der andere Begriff für Patientenverfügung). Vordrucke hierzu gibt es auch bei den Ärztekammern. Allerdings diese Vordrucke sind nicht 100-ig ausgereift. Ein Arzt könnte für den "Fall der Fälle" mit Leichtigkeit zerpflücken.[/quote]Darum geht es ja gerade. WAs mache ich als Arzt, wenn ich zu einem Notfall gerufen werde und es gibt nur diesen ominösen Eintrag in der Akte "Keine Rea"?
Dass es Patientenverfügungen gibt, das ist mir auch klar. Aber in einem Notfall kann ich nicht anfangen, die Akte nach sowas zu durchsuchen...
Palliative care (Palliativmedizin - Sorge für Schmerzfreiheit und Lebensqualität) statt medical care (auf Heilung gerichtete Behandlung), kurz heißt das: Lebensqualität statt Lebensquantität
Schön, aber ich arbeite nicht in einem Hospiz. Und die Frage ist nicht, was menschlicher ist, sondern wie die rechtliche Situation aussieht.
Zitat:
@ lissy,
ist natürlich für den renamierenden tatsächlich ein Problem, allerdings ist ja hierzu auch der Onkel Doc. noch da.
wenn sie der Onkel Doc sind und Ihre 6000 Gesetze die für Sie gelten nicht auswendig kennen, dann ist das Ihr Problem. Wissenstand von meinem ehemaligen Rechtsprofessor - Geschäftsführer und Justizar irgendeiner Ärztekammer in Deutschland.
Weil sonst sollten Sie sich besser überlegen ob Sie doch nicht den Beruf wechseln sollten. Da gibt es doch Gutachterpositionen, dann können Sie sogar im Berfufsfeld bleiben
Eigentlich wurde Ihre Frage doch schon von MartinZirkus beantwortet.
Ich schreibe Ihnen mal eine persönliche Nachricht.
gruß
Hollis _________________ Es gibt in diesem Netz Gute und Böse. Wer die Bösen sind,
entscheiden die Guten. (Michael Ottenbruch)
Anmeldungsdatum: 21.01.2005 Beiträge: 6447 Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel
Verfasst am: 18.10.08, 15:44 Titel:
Hollis hat folgendes geschrieben::
wenn sie der Onkel Doc sind und Ihre 6000 Gesetze die für Sie gelten nicht auswendig kennen, dann ist das Ihr Problem.
Sehr hilfreiche Antwort.
caspara, im Zweifelsfall musst du halt reanimieren und dann waehrend der Arbeit versuchen, den Stand der Dinge herauszufinden. Letztlich bleibt es eine Gewissensentscheidung.
wenn sie der Onkel Doc sind und Ihre 6000 Gesetze die für Sie gelten nicht auswendig kennen, dann ist das Ihr Problem.
Sehr hilfreiche Antwort.
Ja, fand ich auch!
Zitat:
caspara, im Zweifelsfall musst du halt reanimieren und dann waehrend der Arbeit versuchen, den Stand der Dinge herauszufinden. Letztlich bleibt es eine Gewissensentscheidung
.
Genau das wollte ich hier ja herausfinden, ob es wirklcih nur eine Gewissensentscheidung ist oder nicht.
Der tolle Professor sagt, daß Sie auf Grund Ihrer Bildung 6000 Gesetze kennen sollten die für Sie gelten. Und nicht nur so drauf los doktern. _________________ Es gibt in diesem Netz Gute und Böse. Wer die Bösen sind,
entscheiden die Guten. (Michael Ottenbruch)
Nein, da ging es um Patientenverfügungen, nicht um eine dubiose, unkonkrete Anweisung bzw. einen Eintrag in der Kurve.
Das ist so leider nicht richtig wiedergegeben.
Ich schrieb:
MartinZirkus hat folgendes geschrieben::
die Patientenverfügung kann ein wertvoller Baustein bei der Entscheidungsfindung sein.
Ergo: Ein Baustein von vielen weiteren, ich hab´s ja dann aufgezählt.
Die Frage von caspara war:
caspara hat folgendes geschrieben::
Wie ist hier die rechtliche Lage? Muss ein Patient das selbst sagen, können die Angehörigen das entscheiden, darf es einen Bereitschaftsarzt überhaupt interessieren oder muss er sowieso immer reanimieren (wenn nötig natürlich)?
Auch dies wurde beantwortet:
MartinZirkus hat folgendes geschrieben::
In der täglichen Praxis werden viele "Nicht-reanimieren"-Entscheidungen allerdings anhand anderer Kriterien getroffen, z.B.:
(...)
Das Ergebnis solcher Gespräche sollte gut dokumentiert werden.
und weiter:
Zitat:
Patientenverfügungen liegen leider nicht in allen Fällen vor, daher sind alternative Wege - wie oben beschrieben - oft unumgänglich. Sicher handelt es sich hier um eine rechtliche Grauzone, die juristisch so nicht fixiert ist. Aber ich unterstelle mal, das eine solche breit getragene Entscheidung auch vor Staatsanwalt und Richter Bestand hat, wenn alles gut nachvollziehbar und dokumentiert ist.
Mein Beitrag bezog sich ganz klar auf den Eintrag "keine Reanimation", die Patientenverfügung spielt dabei nur eine Teilrolle.
Wichtig ist neben dem Eintrag "keine Reanimation" vor allem eine sauber dokumentierte und nachvollziehbare Entscheidungsfindung. Der Eintrag alleine (Wer hat ihn veranlasst ? Wer steht im Zweifel mit seinem Namen dafür gerade ?) steht sicher auf sehr wackeligen juristischen Füssen...
Aber so oder so: Am Ende entscheidet immer genau der Arzt, der gerade Dienst hat - nicht selten ungeachtet eines Kurveneintrags.
Gruß
MZirkus (...der in veranwortungsvoller Position auf einer Intensivstation arbeitet)
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