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Verfasst am: 13.10.08, 18:36 Titel: Leistungen zu unrecht erhalten
Der Leistungsbeziehende B erhält von der Agentur ein Schreiben mit, Auszugsweise, folgendem Inhalt:
In der Zeit vom 01.08.2008 bis 30.08.2008 haben sie Leistungen in Höhe von insgesamt 400€ zu Unrecht erhalten.
Folgender Sachverhalt:
B hat am 30.07.08 noch die volle Leistung in Höhe von 1320€ für den Monat August erhalten. Sein Arbeitsverhältnis begann zum 01.08.08 und sein Gehalt in Höhe von 920€ hat er am 01.09.2008 erhalten, sprich rückwirkend im Folgemonat.
Die Agentur fordert nun die Leistung vom 30.07.08 teilweise (400€)zurück, aufgrund der Zahlung seines Gehalts.
Aber: B konnte im Monat August NICHT über das Gehalt verfügen, denn dies erhielt er erst im Folgemonat.
Im Folgemonat hat er nur noch 400€ Leistung erhalten, somit ist eigentlich keine Überzahlung entstanden.
Geht man davon aus, B hätte für August nur 400€ Leistung bekommen: Wie hätte er seine Rechnungen zahlen sollen, oder seine Familie ernähren?
Wenn B gekündigt wird, erhält er ja mit Sicherheit nicht einen Monat eher mehr Leistung von der Agentur...
Müsste B diesen Betrag nun zurück zahlen, fehlen ihm wieder 400€ im entsprechenden Monat und er steht wieder vor der Frage, wie er Rechnungen bezahle soll, oder seine Familie ernähren soll.
Kann B dieser Forderung widersprechen, bzw. wird er damit Erfolg haben?
Ich habe in einem anderen Forum einen ähnlichen Beitrag gefunden, darin wird von Zufluss geredet:
Zitat:
Frage:
[...]
ich habe am 1.08. eine neue Arbeit angetreten. Dies habe ich auch der Arge rechtzeitig mitgeteilt. Am 31.08. habe ich dafür den ersten Lohn gesehen.
Am 31.07. habe ich noch mein Harz 4 vom Amt bekommen. Wenn dies nicht gewesen wäre, wäre es ja so gewesen das ich von dem Harz 4 Geld vom 31.06. (für den Monat Juli) bis zum 31.08. hätte auskommen müssen.
Von etw. über 600 € kommt man zwei Monate doch nicht aus.
[...]
Die Frage meiner Seits ist - muss ich zahlen [...]
Zitat:
Antwort:
Es gilt das sog. Zuflußprinzip. Demnach ist Einkommen in dem Monat anzurechnen, in welchem es zufließt. Bei Dir also im August. Von daher ist die Rückzahlung an sich korrekt.
Stichwort Zufluß: Bei B ist der Zufluss ja erst im Folgemonat entstanden, da er es erst im September auf dem Konto hatte.
Oder geht die Agentur davon aus, wann überwiesen wurde?
Anmeldungsdatum: 10.01.2005 Beiträge: 3021 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 13.10.08, 20:44 Titel:
vali hat folgendes geschrieben::
Wenn B gekündigt wird, erhält er ja mit Sicherheit nicht einen Monat eher mehr Leistung von der Agentur...
Dies ist ein - recht weit verbreiteter, weil zu kurz gedachter - Trugschluss. Wenn das Gehalt regelmäßig fließt, bleibt kein Monat ohne Einkommenszufluss ohne ALG II - bei Bedarf.
Zu prüfen ist immer
a) das akute Zuflussdatum in Form der Verfügbarkeit, also de facto
b) das Anrecht auf Zufluss, also de jure.
Stimmt beides nicht überein, dann kann schon gegen den Chef vorgegangen werden. Bei Handelsgehilfen - hörte ich -, wenn das Gehalt nicht Ende Monat verfügbar ist. Wenn, dann kann auch das Amt für ALG II sich über das Gehalt hermachen, das der Chef anscheinend verzögert (aus Unwissen, Bosheit oder in Absprache mit dem Empfänger) laut § 33 Übergang von Ansprüchen.
Grundsätzlich wüsste ich eigentlich am meisten im oben beschriebenen Fall, wie das Zufluss prinzip greift.
Kann B den hier aufgefordert werden, zurückzuzahlen?
B hatte zwar im Monat August Anspruch auf Gehalt, aber in dem Sinne kein zu verreechnendes Einkommen
Zitat:
Allein mit dem Anspruch auf eine Entlohnung, hat man ja kein zu berücksichtigendes Einkommen nach § 11 SGB II
SGB 2 § 11 Zu berücksichtigendes Einkommen
(1) Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld oder Geldeswert...
Im August waren also bei B keine Einnahmen vorhanden (zusätzliche)
Gerd aus Berlin hat folgendes geschrieben::
[...]Zu prüfen ist immer
a) das akute Zuflussdatum in Form der Verfügbarkeit, also de facto
b) das Anrecht auf Zufluss, also de jure.
"in Form der Verfügbarkeit" - also dann wenn es auf dem Konto ist?
Zitat:
es wird nur das Einkommen dem ALG II zugerechnet, was in ein und dem selben Monat dem Antragsteller zufließt
Was kann ich davon halten? Diese Aussage bezieht sich auf:
BSHG §§ 2, 11, 76
VO zu § 76 BSHG §§ 3, 8, 11
SGB III § 337
Laut dieser Ausssage/Urteil, wird einkommen nur für den Monat berechnet, auf dem es verfügbar ist, sprich auf dem Konto?!
Anmeldungsdatum: 10.01.2005 Beiträge: 3021 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 13.10.08, 21:48 Titel:
Mit Wort-Klauberei findet nicht einmal ein Winkeladvokat immer ein staunendes Publikum.
Zahlt eine Firma - trotz Verpflichtung aus Gesetz, Vertrag, Tarifvertrag usw. - kein Gehalt am Monatsletzten, also bei nicht "rechtzeitiger Leistung", dann leistet das Amt halt ALG II und holt sich das überzahlte Geld von der Firma wieder:
Zitat:
(1) Haben Empfänger von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts für die Zeit, für die Leistungen erbracht werden, einen Anspruch gegen einen anderen, der nicht Leistungsträger ist, geht der Anspruch bis zur Höhe der geleisteten Aufwendungen auf die Träger der Leistungen nach diesem Buch über, wenn bei rechtzeitiger Leistung des anderen Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nicht erbracht worden wären.
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__33.html
Das Recht auf rechtzeitige Gehaltszahlung kann das Amt aber auch dem Kunden überlassen. Genaugenommen aber erst nach Rücksprache:
Zitat:
(4) Die Träger der Leistungen nach diesem Buch können den auf sie übergegangenen Anspruch im Einvernehmen mit dem Empfänger der Leistungen auf diesen zur gerichtlichen Geltendmachung rückübertragen und sich den geltend gemachten Anspruch abtreten lassen. (ebd.)
Sowas ist in Unterhaltsfällen zweckvoll, wenn schon rechtliche Schritte eingeleitet wurden, muss das ja nicht gedoppelt werden. In Arbeitsrechtssachen kann das ebenso sein.
Wird für einen Job von sechs Monaten nun im 2. bis 7. Monat Gehalt gezahlt, regulär, dann gibt es im 1. noch ALG II ohne Anrechnung dieses Gehalts. Und eben keins oder weniger im 7. Monat. So im öffentlichen Dienst mit üblicher Auszahlung am 15. des Folgemonats.
Beim ALG I wiederum wird immer der offizielle Fälligkeitsmonat als Zuflussmonat genommen, auch wenn es sich aus technischen Gründen verzögert. Sagt die BA.
Zahlt eine Firma nun im ersten Monat kein Gehalt, im letzten aber voreilig doppelt, dann würde das zu zwei Monaten volles ALG II führen - am Anfang des Jobs und danach. Dies würde das Zuflussprinzip etwas zu sehr dehnen. Hier sehe ich noch kein Mittel dagegen.
Ich möchte nicht unhöflich sein Gerd aus Berlin, aber meine Frage (muss B zurückzahlen) sehe ich durch deine Ausführugen nicht beantwortet.
Zumal "nicht rechtzeitige Leistung"aus meiner Sicht hier nicht das Thema sind. Angewiesen bzw. überwiesen wird das Gehalt am 30. des Monats. Logischerweise ist es erst am 01. des Folgemonats auf dem Konto (verfügbar). Aus meiner Sicht wird hier nichts verzögert, erst recht nicht bewusst. Sollten solche Aussagen durch die Agentur fallen, sind das aus meiner Sicht böswillige Unterstellungen. Aber das ist ein anderes Thema und soll hier nicht weiter vertieft werden. Genauso irrelevant sind Regelungen die ALG I betreffen, da es in diesem Sachvehalt nicht um ALG I geht
Gerd aus Berlin hat folgendes geschrieben::
Wird für einen Job von sechs Monaten nun im 2. bis 7. Monat Gehalt gezahlt, regulär, dann gibt es im 1. noch ALG II ohne Anrechnung dieses Gehalts. Und eben keins oder weniger im 7. Monat. So im öffentlichen Dienst mit üblicher Auszahlung am 15. des Folgemonats.
Dies trifft aus meiner Sicht auch im Fall von B zu. Er bekommt das Gehalt beispielsweise für August erst zum 1. Sepember und so auch in den Folgemonaten.
Wird er zum 31. Oktober gekündigt und erhält zum 01. November sein gehalt für Oktober. Für Monat November erhält er dann nur anteilig Leistung, so wie in den Vormonaten als er gearbeitet hat.
Wenn ich deine Ausführung richtig deute, willst du darauf hinaus, das der Arbeitgeber von B NUR im ersten Monat "später" zahlt, um einer Rückzahlung für B aus dem Weg zu gehen. Dies ist jedoch nicht der Fall. Das Gehalt wird immer zum 01. des Folgemonats gezahlt, bzw. ist an diesem Tag auf dem Konto. Angewiesen wird das Geld imemr am 30. jeden Monats.
Bezugnehmend auf die letzten 2 Absätze aus meinen Beitrag: Muss B nachzahlen, ja oder nein?
Das Gehalt wird immer zum 01. des Folgemonats gezahlt, bzw. ist an diesem Tag auf dem Konto.
Man müsste wissen, was genau im Arbeits- oder Tarifvertrag zur Fälligkeit der Gehaltszahlung steht.
vali hat folgendes geschrieben::
Angewiesen wird das Geld imemr am 30. jeden Monats.
Das glaube ich nicht.
Kommt der Lohnbuchhalter z. B. am 30.08.2009 extra ins Büro, und vor allem: Was macht er denn im Februar? _________________ Hohle Gefäße geben mehr Klang als gefüllte. Ein Schwätzer ist meist ein leerer Kopf. (August von Platen)
Die Vergütung wird jeweils am letzten eines Monats fällig. Die Zahlung erfolgt bargeldlos durch Überweisung [...]. O.g. Fälligkeitstermin darf bis zum 15. des Folgemonats überschritten werden, falls längere Banklaufzeiten auftreten
Anmeldungsdatum: 10.01.2005 Beiträge: 3021 Wohnort: Berlin
Verfasst am: 17.10.08, 21:59 Titel:
Also eine solche gummiartige Fälligkeit mit einem Stretchfaktor von 14 Tagen wirkt insbesondere dann lustig, wenn die Firma den ersten Fälligkeitstermin "jeweils am letzten eines Monats" generell verunmöglicht durch eine Überweisung am lezten des Monats. Oder am vorletzten. Da kann das eigentlich gar nicht klappen.
Soll wohl auch nicht, oder wer hat sich warum diese Gummiklausel ausgedacht? Und evendöll noch darüber nachgedacht, ob sie nicht unwirksam ist? Bei einer Unterhaltszahlung von solchem Stretchfaktor stünde jedenfalls das Jugendamt vor der Tür. Und hier doch recht eigentlich die Gewerkschaft und das Amt für ALG II nach § 33 SGB II.
Das mag ja sein Gerd aus BErlin. WIr können das auch gerne ausweiten und weiter darüber disskutieren, aber meine Frage sehe ich immer noch nicht beantwortet
Und er war im Recht. Laut dem Zuflußprinzip, was in seinen Fall greift, wird das Geld nur für den Monat angerechnet, in dem es auch tatsächlich zur Verfügung stand.
vali hat folgendes geschrieben::
[..]
Zitat:
Allein mit dem Anspruch auf eine Entlohnung, hat man ja kein zu berücksichtigendes Einkommen nach § 11 SGB II
SGB 2 § 11 Zu berücksichtigendes Einkommen
(1) Als Einkommen zu berücksichtigen sind Einnahmen in Geld oder Geldeswert...
Im August waren also bei B keine Einnahmen vorhanden (zusätzliche)
[..]
Zitat:
es wird nur das Einkommen dem ALG II zugerechnet, was in ein und dem selben Monat dem Antragsteller zufließt
Was kann ich davon halten? Diese Aussage bezieht sich auf:
BSHG §§ 2, 11, 76
VO zu § 76 BSHG §§ 3, 8, 11
SGB III § 337
Laut dieser Ausssage/Urteil, wird einkommen nur für den Monat berechnet, auf dem es verfügbar ist, sprich auf dem Konto?!
Gerd aus Berlin hat folgendes geschrieben::
Mit Wort-Klauberei findet nicht einmal ein Winkeladvokat immer ein staunendes Publikum.
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