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Blutabnahme unter Zwang und anschlieende Inhaftierung
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myLord
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Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beitrge: 544

BeitragVerfasst am: 17.10.08, 22:18    Titel: Blutabnahme unter Zwang und anschlieende Inhaftierung Antworten mit Zitat

Hallo,

nehmen wir mal folgenden Fall an: A ist Wissenschaftler und arbeitet in einem Labor. Nach einem langen Arbeitstag fhrt er nach Hause. Auf dem Weg wird er von der Polizei angehalten, die eine Alkohol und Drogenkontrolle durchfhrt.

Die Polizei bittet A aus dem Fahrzeug auszusteigen und bittet Ihr einige bungen durchzufhren. Anschlieend wird ihm in die Augen geleuchtet. Der Polizist teilt ihm daraufhin, er wrde schlechte Augenreflexe haben und seine Augen seien eh etwas glasig und blutunterlaufen. Sie mssten einen Drogentest mit ihm durchfhren. A erwidert mit dem Hinweis, er htte heute den ganzen Tag durch einen Mikroskop geschaut und auch sehr lange am PC gearbeitet. Mit diesem freiwilligen Drogentest sei er nicht einverstanden, da er an der Genauigkeit dieses Tests seine Zweifel hat.

Die Polizisten nehmen A deshalb zu einer Blubabnahme aufs Revier mit. Etwa 20 Minuten warten die Leute auf den Arzt. Als er dann ankommt, sieht man sofort, dass der Arzt leicht genervt ist. Das ganze fand in einem ganz normalen Zimmer statt. Schon komisch war, dass der Arzt keine Handschuhe getragen hat. Der Arzt bereitet alles vor, desinfiziert die Vene und auch seine Hnde. Dann sieht er, dass auf dem Tisch ein Haar liegt und wischt mit der Hand drber. Anschlieend geht er an A's Arm. Als der Arzt das gemacht hat, hat A seine Hand zurckgezogen und hat verlangt, dass der Arzt sich die Hnde nochmal desinfiziert. Der Arzt sagte daraufhin, es wrde nichts sein und wollte wieder nach dem Arm greifen. Da stand A auf um auszuweichen. Daraufhin forderte der Arzt die Polizisten auf, A festzuhalten. A wehrte sich dabei trotzdem, weil er Angst vor einer Infektion hatte.

Nachdem die ganze Prozedur abeschlossen war, meinte der Arzt: Ja, ich bin mir relativ sicher, A wrde unter Betubungsmitteln stehen. So agressiv wie er jetzt ist, wrde ich Ihn ungerne auf die Strae und vor allem ans Steuer lassen. Die Polizisten nahmen A deshalb fest und er durfte die Nacht in einer Zelle verbringen.

Zu dem Fall habe ich mal ein paar Fragen:

a) Muss ein Autofahrer diese Tests ber sich ergehen lassen, also das mit dem in die Augen leuchten oder auf einem Bein stehen?

b) Der Arzt hat "unsauber" gearbeitet. Kann man gegen Ihn etwas machen?

c) War es richtig, dass die Polizisten A ber Nacht inhaftiert haben?
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myLord
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Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beitrge: 544

BeitragVerfasst am: 17.10.08, 22:42    Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschlieende Inhaftierung Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::

myLord hat folgendes geschrieben::

b) Der Arzt hat "unsauber" gearbeitet. Kann man gegen Ihn etwas machen?

Das der Artz bei einer Blutentnahme keine Handschuhe trgt ist vllig normal.
Ob jetzt ein Haar, welches er wegwischt, eine Infektionsrisiko darstellt, kann ich nicht beurteilen.
Sollte A der Meinung sein, dass der Arzt unsauber gearbeitet hat, kann er sich vermutlich bei der zustndigen rztekammer beschweren.


Das Problem ist, dass A sachkundig ist. Durch das rberwischen auf dem Tisch hat der Arzt seine Hand konterminiert. Normalerweise desinfiziert man sich die Hnde dannach und schon geht es weiter. Nichts anderes hat A von dem Arzt auch verlangt.

Durch so ein Verhalten kann man den Patienten sehr leicht infizieren und in Gefahr bringen. Deshalb hat sich A auch so wehement gewehrt.
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 07:19    Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschlieende Inhaftierung Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Wenn A sich bei der Blutentnahme gewehrt hat, besteht wenigstens der Anfangsverdacht eines Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte und tateinheitlich gegen Widerstand gegen Personen, die Vollstreckungsbeamten gleichstehen


Na, das ist jetzt aber ein Zirkelschluss. A hat sich gewehrt, weil er die Manahme als rechtswidrig ansieht. Wenn das so wre, kann man diese dann nicht wiederum ber das Prinzip des Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte als rechtmig ansehen. Entscheidend ist allein, ob die Manahme rechtmig war oder nicht. Und selbst bei Vorliegen eines Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte bedingt das ja keine Blutentnahme, da diese ja ausschlielich der Strafverfolgung einer im Raum stehenden Trunkenheitsfahrt dient.

Und hierbei kommte es sowohl bei der Blutennahme (ich lasse jetzt mal das Thema der Handschuhe auen vor, da ich das nicht wei) als auch dem Einsperren in die Zelle primr darauf an, ob ein Richter beiden Manahmen wie gesetzlich vorgesehen zugestimmt hat. War das nicht der Fall, muss Gefahr im Verzug vorlegen haben. Das bedeutet aber, dass auch der richterliche Bereitschaftsdienst nicht erreichbar war (es also zwischen 21 Uhr und 4 Uhr nachts war, so dieser beim zustndigen Amtsgricht ordnungsgem eingerichtet war).

Gru
Dea
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 10:34    Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschlieende Inhaftierung Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Na, das ist jetzt aber ein Zirkelschluss. A hat sich gewehrt, weil er die Manahme als rechtswidrig ansieht.

Im Sachverhalt steht was anderes. Da steht
Zitat:
A wehrte sich dabei trotzdem, weil er Angst vor einer Infektion hatte.

Das ist was anderes als sich zu wehren, weil die Manahme als rechtswidrig angesehen wird.


Nein, denn wenn A recht hat, ist die Manahme rechtswidrig. Wrde er durch diese eine Einfektion erleiden, drfte sie nicht durchgefhrt werden. Das wiederum wirkt sich auch auf eine Straftat des WIderstandes aus, da es sich um eine Vorsatzdeklikt handelt.

Zitat:
Ich hatte ja schon geschrieben, ich bin mir nicht sicher, ob die Manahme rechtswidrig wird, wenn der Arzt sich nicht die Finger desinfiziert.
Sollte die Manahme dann rechtswidrig werden, ist auch der Widerstand nicht unbedingt erfllt.


Was bedeutet "der Widerstand nicht unbedingt erfllt"?

Zitat:
Zitat:
Und hierbei kommte es sowohl bei der Blutennahme (ich lasse jetzt mal das Thema der Handschuhe auen vor, da ich das nicht wei) als auch dem Einsperren in die Zelle primr darauf an, ob ein Richter beiden Manahmen wie gesetzlich vorgesehen zugestimmt hat. War das nicht der Fall, muss Gefahr im Verzug vorlegen haben. Das bedeutet aber, dass auch der richterliche Bereitschaftsdienst nicht erreichbar war (es also zwischen 21 Uhr und 4 Uhr nachts war, so dieser beim zustndigen Amtsgricht ordnungsgem eingerichtet war).
Zumindest fr die Blutentnahme muss von Gefahr im Verzug ausgegangen werden.


Nein, diese Aussage kann man nicht treffen. Gefahr im Verzug kann nicht generell angenommen werden, sondern nur ausnahmsweise. Grundstzlich beantragt die StA die Blutentnahme und der zustndige Bereitschaftrichter kann diese dann (ausnahmsweise) telefonisch anordnen (iGz. Freiheitsentziehung, hier muss er vor Ort sein). Erst, wenn der Bereitschaftsrichter telefonisch nicht zu erreichen ist (was bei ordnungsgemer Erfllung des Bereitsschaftsdienstes wie gesagt zwischen 21 Uhr und 4 Uhr der Fall ist - im Winter 6 Uhr), kann eine Entnahme ohne richterliche Anordnung vorgenommen werden. So sieht es das Gesetz und das kann nicht ber eine generelle Annahme von Gefahr im Verzug ausgehebelt werden.

Gru
Dea
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 11:09    Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschlieende Inhaftierung Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="Eierhahn"]
cmd.dea hat folgendes geschrieben::

Was bedeutet "der Widerstand nicht unbedingt erfllt"?

Das bedeutet, dass die strafrechtliche Rechtmigkeit anders ist als die der eigentlichen Manahme.
M.W. muss bei der strafrechtlichen Rechtmigkeit "nur" folgendes beachtet werden:
-die rtliche Zustndigkeit
-die sachliche Zustndigkeit
-wesentliche Formvorschriften
-die pflichgeme Ausbung des Ermessens
-das Vorliegen einer Ermchtigungsgrundlage
(genauso schreibts zumindest das Polizeifachhandbuch)


Richtig ist, dass die Tatbestandsvoraussetztungen nicht vorliegen mssen, weil deren Prfung in der kurzen Zeit nicht mglich ist. Darum geht es hier aber nicht, sondern um die Verletzung von Grundrechten, die auch bei Vorliegen der Tatbestandsvoraussetzungen zur offensichtlichen Rechtswidrigkeit der Manahme fhrt (denn auch wenn die Voraussetzungen der Entnahme gegeben sind, darf diese nicht bei Infektionsgefahr durchgefhrt werden). Eine Strafbarkeit kommt daher nicht in Betracht,


Zitat:
Bei einer Blutentnahme durch die Polizei in Zusammenhang mit dem Fhren eines Fahrzeuges liegt fast in allen Fllen Gefahr im Verzug vor und nicht ausnahmsweise.


Das htte die Polizei gerne so, das Gesetz sieht es jedoch anders.

Zitat:
Das ist doch ganz einfach, hufig ist es doch so:
Pkw wird angehalten.
Der Fahrer hndigt alle ntigen Papiere aus, die Personalien stehen also fest.
Es besteht der konkrete Verdacht einer Straftat, zu deren Aufklrung eine Blutprobe ntig ist.
Und jetzt?
Wenn jetzt ein Richterentscheid herbeigeholt werden msste, msste die Person vor Ort entlassen werden,


Aus welchem Grunde sollte das sein. Die Person wird vorlufig festgenommen, was auch ohne richterliche Anordnung geht. Es gibt berhaupt keinen Grund, diese freizulassen.

Zitat:
einen Grund fr ein Festhalten gibts nmlich dann nicht.


Doch, der Verdacht einer Straftat. Das reicht aus.
Zitat:

Die Blutprobe gem. 81a StPO umfasst ja das Festhalten der Person.


Nein, sie ermchtigt einen Eingriff in die krperliche Unversehrtheit. 81a StPO setzt nur faktisch das Festhalten der Person voraus und das erfolgt durch die vorausgegangene Festnahme.

Zitat:
Also beginnt die Manahme gem. 81a StPO schon am Pkw.


Nein, hier werden zwei Sachen durcheinander geworfen. Zunchst erfolgt die vorlufige Festnahmen. Dann, nach richterlicher Anordnung, erfolgt die Blutentnahme.

Das Problem liegt auch nach Deiner Argumentation ja garnicht darin, dass die Blutentnahme nicht ohne richterliche Anordnung durchgefhrt wird (denn das wird sie ohnehin erst auf dem Revier und nicht am Auto). Das Problem ist allein die Verbringung auf das Revier. Das aber hat mit 81a StPO rein garnichts zu tun, sondern erfolgt durch die Festnahme.

Zitat:
Und hier kann keine Richterentscheidung eingeholt werden.


Doch, sie kann und wird vom Revier aus eingeholt. Und genau so luft es auch in der Praxis.

Zitat:
Und genauso luft es in weit ber 90% aller Flle, in denen die Polizei einen VT zur Blutentnahme mit nehmen mchte.


N! Genau deshalb werde ich in der Bereitschaft stndig von der Polizei angerufen und ordne die Blutentnahme nach Einholung des staatsanwaltschaftlichen Antrages telefonisch an.
Sollte ich auch nur einen Fall mitbekommen, in denen die Polizei das ohne meine Anordnung macht, obwohl ich im Bereitschaftsdienst erreichbar war, geht die Sache sofort an die Staatsanwaltschaft zur Einleitung eines Verfahrens wegen Krperverletzung.

Zitat:
In den allerwenigsten Fllen besteht neben der Blutprobe noch eine andere Rechtsgrundlage fr das Festhalten der Person.


Die Entnahnme der Blutprobe nach 81a StPO enthlt berhaupt keine Ermchtigung zum Festhaltend der Person, sondern lediglich zum Eingriff in die krperliche Unversehrtheit und eine allein hierauf bezogene Duldungsverpflichtung. Hierein liegt Dein Denkfehler. Das Festhalten an sich und die Verbringung auf das Revier erfolgt aufgrund der vorlufigen Festnahme.

Zitat:
Aber ich gebe dir ja recht, wenn die Mglichkeit besteht muss eine richterliche Entscheidung eingeholt werden.


Und die besteht auerhalb der Bereitschaftszeiten immer.

Zitat:
Aber genau bei solchen Sachverhalten ist es eben nicht mglich.


Doch. Es ist blich und wird genau so durchgefhrt. Und glaube mir, ich wrde sehr gerne die Polizei auf eine allgemeine Gefahr im Verzug bei Blutentnahmen verweisen und mein Bereitschaftshndy auch um 4 Uhr morgens auslassen.

Gru
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 13:09    Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschlieende Inhaftierung Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::

Aus welchem Grunde sollte das sein. Die Person wird vorlufig festgenommen, was auch ohne richterliche Anordnung geht. Es gibt berhaupt keinen Grund, diese freizulassen.

Auf welcher Grundlage darf die Person den vorlufig festgenommen werden?? Geschockt
Das habe ich so noch nie gehrt und wird so auch nicht praktiziert! (zumindest nicht von der Polizei im bevlkerungsdichtesten Bundesland!!)
cmd.dea hat folgendes geschrieben::

Doch, der Verdacht einer Straftat. Das reicht aus.

Der Verdacht einer Straftat reicht fr eine vorlufige Festnahme aus Geschockt
Woraus ergibt sich das?


Du willst mir jetzt erzhlen, die Polizeibehrden seien nicht berechtigt, jemanden vorlufig festzunehmen, der im Verdacht steht, eine Straftat begangen zu haben, wenn dies zum Nachweis der Tatbegehung notwendig ist und andererseits vereitelt wird...sicher?


cmd.dea hat folgendes geschrieben::

Nein, sie ermchtigt einen Eingriff in die krperliche Unversehrtheit. 81a StPO setzt nur faktisch das Festhalten der Person voraus und das erfolgt durch die vorausgegangene Festnahme.

Zitat:

Das stimmt nicht mit der herrschenden Lehrmeinung der FH's in NRW berein! (ich wei du bist Volljurist, aber auch an den FH'S unterrichten Volljuristen)


Ich halte es da eher mit dem Gesetz und dem Wortlaut des 81a StPO. Aber wenn es Quellen zu dieser "herrschenden Meinung" gibt, immer her damit.

Zitat:
Das Verbringen zur Wache und das dortige Festhalten bis zum Beginn der Blutprobe wird durch den 81a StPO abgedeckt! (genauso wirds hier in NRW beigebracht)
cmd.dea hat folgendes geschrieben::

Nein, hier werden zwei Sachen durcheinander geworfen. Zunchst erfolgt die vorlufige Festnahmen. Dann, nach richterlicher Anordnung, erfolgt die Blutentnahme.

Nein, ich habe nichts durcheinander geworfen! Hier in NRW wird niemand vorlufig Festgenommen um ihn dann nach richterlicher Anordung zu zapfen.


Da es sich um Bundesrecht handelt, gibt es da keine landesrechtlichen Unterschiede.

Zitat:
Das Problem ist allein die Verbringung auf das Revier. Das aber hat mit 81a StPO rein garnichts zu tun, sondern erfolgt durch die Festnahme.
S.o.
cmd.dea hat folgendes geschrieben::

Doch, sie kann und wird vom Revier aus eingeholt. Und genau so luft es auch in der Praxis.

Zitat:
Mag sein, dass es so luft, wo du arbeitest, hier wo ich arbeite luft es mit Sicherheit nicht so!


Es geht hier um rechtliche Regelungen. Die habe ich Dir genannt. Wenn Du anderer Ansicht bist, musst Du schon rechtliche Quellen dafr benennen.

Zitat:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::

N! Genau deshalb werde ich in der Bereitschaft stndig von der Polizei angerufen und ordne die Blutentnahme nach Einholung des staatsanwaltschaftlichen Antrages telefonisch an.

Wie gesagt, hier gibts sowas nicht. Mit o.g. Begrndung, welche durch das LAFP Mnster (die sind fr die Lehrmeinungen verantworlich) genauso abgedeckt und beigebracht wird! (ich war da erst vor wenigen Wochen auf nem Seminar und die Blutprobe i.v.m. Gefahr im Verzug war dort Thema. Dort wird mein hier vertretener Standpunkt gelehrt und vertreten.


Wie gesagt. Wir bentigen hier noch immer rechtliche Quellen fr Behauptungen. Demnach ist die Ausgangslage noch immer die, dass Gefahr im Verzug die Ausnahme, die richterliche Anordnung die Regel ist (denn so steht es im Gesetz). Wenn Du Quellen hat, die 81a StPO widerlegen, dann her damit.

Und nichts gegen Dein LAFP Mnster, aber ein Amt fr Ausbildung, Fortbildung und Personalangelegenheiten der Polizei ist keine anerkannte Quelle der Rechtswissenschaft. Hierfr sind schon das Gesetz, das BVerwG und die Universitten zustndig. Insbesondere in der Lehre sind die Namen derjenigen, die im Berich Polizeirecht und Strafprozessrecht anerkannte Gren sind, bekannt. Wie heien denn die Lehrenden an dem LAFP?

Zitat:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::

Sollte ich auch nur einen Fall mitbekommen, in denen die Polizei das ohne meine Anordnung macht, obwohl ich im Bereitschaftsdienst erreichbar war, geht die Sache sofort an die Staatsanwaltschaft zur Einleitung eines Verfahrens wegen Krperverletzung.

Viel Spa dabei, hier in NRW wrdeste aus dem Schreiben nicht mehr rauskommen weil es genauso jeden Tag unzhlige Male abluft!


Diese Behauptungen werden auch durch oftmaliges Wiedeholen fr die Vorliegende Frage nicht berzeugender. Und bei uns gilt zum Glck immer noch, dass das Recht ist, was der Gesetzgeber erlsst, und nicht das, was die Polizei oder sonstwer irgendwo handhabt. Das Gesetz kannst Du nachlesen. Abweichende Rechtsgrundlagen liegen bisher nicht vor. Es ist daher fr die rechtliche Diskussion vllig irrelevant, was die Polizei wo wie handhabt, denn sie ist nunmal kein Gesetzgeber.


Zitat:
Zitat:
Die Entnahnme der Blutprobe nach 81a StPO enthlt berhaupt keine Ermchtigung zum Festhaltend der Person, sondern lediglich zum Eingriff in die krperliche Unversehrtheit und eine allein hierauf bezogene Duldungsverpflichtung. Hierein liegt Dein Denkfehler. Das Festhalten an sich und die Verbringung auf das Revier erfolgt aufgrund der vorlufigen Festnahme.

Das ist laut Polizeifachhandbuch falsch!


Auch Polizeihandbcher sind keine Rechtsquellen fr das, was bei uns geltendes Recht ist. Ein Blick ins Gesetz hilft manchmal weiter. Wenn alles, was die Polizei macht oder in ihren Handbchern steht, geltendes Recht wre, bruchten wir keine Gerichte.

Zitat:
Zitat:
Die vorlufige Festnahme im Sinne des 127 Abs 2 kann die Weigerung des Beschuldigten, sich der Manahme nach 81a zu unterziehen, nicht rechtfertigen. 81a gestattet jedoch bei Gefahr im Verzug die zur Durchfhrung der Manahme erforderliche Freiheitsbeschrnkung.
Eine Festnahme des Beschuldigten zum Zecke der Vollziehung einer nach 81a ergangenen Anordnung ist daher auch ohne Vorliegen der Voraussetzungen des 127 zulssig. (Meyer-Goer, a.a.o., 81a Rdnr. 29) (...)
Quelle: Polizeifachhandbuch, Erluterungen zu 81a StPO, Bu 3-1, Seite 153, letzter Absatz.


Das ist doch genau das, was ich sage. Festnahme und Vollziehung des 81a StPO sind zwei verschiedene Angelegenheiten. Man kann festnehmen, um die Blutentnahme durchzufhren. Rechtlich ist das noch immer getrennt zu behandeln. Die Durchfhrung der Blutentnahme ist dann zwar der Grund fr die Festnahme, sie ist aber nicht die Festnahme selbst. Deutlicher als Meyer-Groner kann ich es Dir auch nicht mehr erklren.

Zitat:
Wenn keine Festnahme mglich ist, wenn er sich weigert mit zur Wache zu kommen, worauf soll ich dann das Festhalten begrnden??


Wie Meyer-Groner es doch selbst sagt: Um die Blutentnahme durchzufhren, da es sich um eine Manahme der Strafverfolgung bei Vorliegen eines entsprechenden Verdachts handeln. Was genau soll hieran das Problem sein? Die Entnahme muss dann aber richterlich angeordnet werden, die vorlufige Festnahme zu deren Durchfhrung aber nicht.

Zitat:
cmd.dea hat folgendes geschrieben::

Doch. Es ist blich und wird genau so durchgefhrt. Und glaube mir, ich wrde sehr gerne die Polizei auf eine allgemeine Gefahr im Verzug bei Blutentnahmen verweisen und mein Bereitschaftshndy auch um 4 Uhr morgens auslassen.

Dann komm nach NRW, hier wirst nicht angerufen wegen ner Blutentnahme. Winken


Wie gesagt. Da es sich hier um Bundesrecht handelt, gibt es diesbezglich keine landesrechtlichen Unterschiede.

Im brigen klinke ich mich jetzt hier auch aus. Die gesetzlichen Grundlagen habe ich genannt und diese sind eindeutig. Wenn man gegen die Norm des 81a StPO argumentiert, dann sollte man sich schon einmal mit dessen Wortlaut und den polizeirechtlichen Grundlagen des Prinzips "Gefahr im Verzug" beschftigen, was hier nicht ansatzweise geschieht.

Dass das Prinzip der Gefahr im Verzug eine Ausnahme und nicht die Regel darstellt, sollte auch jede Polizeibehrde wissen. Gegen Argumente wie "das machen wir hier immer so" oder "die da haben das so gesagt" habe ich ehrlich gesagt einfach keine Lust zu argumentieren (damit habe ich in den Verhandlungen genug zu tun). Die einzig von Dir aufgefhrte Rechtsquelle des Meyer-Groner belegt iGz. Deinen Ausfhrungen ausdrcklich, dass Festnahme und Blutentnahme zwei grundverschiedene Dinge sind, die Ermchtigung des 81a StPO die Freiheitsentziehung (mit Ausnahme der hiermit verbundenen Duldungspflicht) gerade nicht beinhaltet (sonst msste die Person nicht zum Zweck der Durchfhrung der Entnahme festgenommen werden). Wenn Du es nicht glaubst, sei Dir das belassen.

Es bestrkt mich lediglich in der Erkenntnis, wie notwendige die gerichtliche Konrtolle unserer Polizeibehrden ist. Denn die Aussage, dass entgegen dem vollkommen eindeutigen Wortlaut des 81a StPO die Anordnung der Blutentnahme grundstzlich (also auch innerhalb der richterlichen Bereitschaft) im Zuge der Gefahr im Verzug durch die Polizeibehrden angeordnet werden kann, ist schon mehr als erschreckend, reiht sich aber in eine Reihe anderer Erfahrungen der Richterschaft mit der Rechtsauffassung unserer Polizei ein (mir war nur nicht bekannt, dass soetwas sogar in den eigenen Ausbildungsstellen erzhlt wird).

In diesem Sinne
Dea
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myLord
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Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beitrge: 544

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich mchte mich nicht in die Diskussion einmischen, bin kein Volljurist, sondern Informatiker. Doch auch ich habe schon zahlreiche Erfahrungen mit der Polizei und Richtern gemacht. Zwar immer nur als Zeuge / Helfer / Beistand (gebe Ehrenamtlich EDV Kurse, doch einige Jugendliche kommen mit Ihren Problemen zu mir), doch habe ich schon sehr oft miterlebt, dass die Polizei ihre eigenen Methoden und Rechtsauffassungen hat - die zum Glck nichts mit dem geltendem Recht zutun haben. Schade eigentlich, dass wir in Deutschland keine "Doctrine of entrapment" haben.

Aber um mal wieder zum Fall und dem Streitpunkt zurckzukommen:
Ja, es wre schn, wenn alles ber den Richter luft. Aber das sind doch alles nur Formalitten. Um 4 Uhr morgens klingelt das Handy, Richter geht ran. Am anderen Ende ist die Polizei: "Wir haben einen Verdchtigen festgenommen, der offenbar unter BTM steht. Ordnen Sie eine Blubabnahme an?" Richter: "Ja"

Genau das gleiche Spiel auch bei dem Einsperren. Polizei: "Ja, wir nochmal. Die Person hat sich gegen die Blubabnahme gewehrt. Somit ist es offenbar, dass der Verdchtige unter BTM Einfluss steht. Er ist nicht in dem Zustand, in dem man Ihn auf die Strae lassen sollte. Einsperren?" Richter: "Ja, macht mal, nur lasst mich schlafen!"

Sorry, wenn ich das jetzt so krass ausdrcke, in vielen Fllen ist das Verhalten nmlich so. Aber wie Dea an das Thema geht, sehe ich, dass er nicht zu denjenigen gehrt.

Das Problem ist, dass der Kontakt ausschlielich zwischen Richter und Polizei stattfindet. Der Beschuldigte kann sich also nicht gegen die Polizei wehren.
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AlBundy
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Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beitrge: 399

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 16:09    Titel: Antworten mit Zitat

Entschuldigung wenn ich jetzt das Klischee bediene, aber dies ist doch die typische "Masche" zumindest wenn man die Sendung Vorsicht Kontrolle mal anschaut, kommen solche Flle am lfd. Band.

Zunchst wird jeglicher Drogenkonsum verleugnet, dann wird zugegeben man htte frher mal Drogen konsumiert jetzt aber nicht mehr. Dann hat man letzte Woche Drogen konsumiert aber nicht heute und am Ende stehen die Beschuldigten heulend am Strassenrand und dann gehts hufig nur noch darum, dass man zwar was konsumiert htte, aber nicht das was das Gert anzeigt....

Gleichzeitig wrde ich auch das Verhalten des Labormitarbeiters hnlich einstufen, zunchst werden irgendwelche sinnvollen Ausrede gebraucht (z. B. man hat den ganzen Tag in das Mikroskop geschaut), dann versucht man sich mit Fachkenntnis rauszureden, die ein Aussenstehender nicht so richtig nachvollziehen kann (z. B. der Arzt msse Handschuhe tragen), danach wird der Beschuldigte zumindest in der Form auffllig, dass er sich der Blutentnahme mit Gewalt entziehen will. Dies passt leider allzusehr in das Bild das der Beschuldigte doch was genommen hatte.
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myLord
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Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beitrge: 544

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

AlBundy hat folgendes geschrieben::

Gleichzeitig wrde ich auch das Verhalten des Labormitarbeiters hnlich einstufen, zunchst werden irgendwelche sinnvollen Ausrede gebraucht (z. B. man hat den ganzen Tag in das Mikroskop geschaut), dann versucht man sich mit Fachkenntnis rauszureden, die ein Aussenstehender nicht so richtig nachvollziehen kann (z. B. der Arzt msse Handschuhe tragen), danach wird der Beschuldigte zumindest in der Form auffllig, dass er sich der Blutentnahme mit Gewalt entziehen will. Dies passt leider allzusehr in das Bild das der Beschuldigte doch was genommen hatte.


Ich kenne zwar diese Sendung nicht, soll hier aber auch irrelevant sein. Doch ich wei, was du meinst. Denke immer daran, es ist nur eine Show. Kein Wunder, dass so etwas am laufenden Band kommt, denn die Sachen wurden zusammengeschnitten. 100 negative Drogentests hintereinander zu zeigen wre langweilig und fr den Umsatz nicht frderlich.

Die Welt besteht nicht nur aus irgendwelchen 18 Jhrigen Hauptschulabbrechern, die den ganzen Tag "chillen". Es gibt auch die andere Seite der Medaille, die aus Wissenschaftlern und Forschern bestehen - Leuten die die Welt weiterbringen. Leider fallen eben diese Personen durch das Raster der "kriminalistischen Erfahrung" durch.

Wenn die Polizei einen "unwissenden" kontrolliert, dann kann er nur darauf hoffen, dass die Polizei ihm den richtigen Weg weist.

Sie, Ich und viele andere die in diesem Forum mitlesen und mitdiskutieren haben bereits mehr Sachverstand - wenn auch nicht auf dem Niveau eines Juristen. Wir wissen, was unsere Rechte und unsere Pflichten sind, einige von uns sogar besser, als "die Polizei es erlaubt" Winken

Genau dieses Wissen / dieser Sachverstand hat hier auch eine Rolle gespielt. A wei, dass der Drogentest freiwillig ist, er hat auch zahlreiche Paper gelesen und wei, dass einige dieser Tests ungenau sind. Er kennt auch die relevanz eines positiven Testergebnisses -> er darf nicht weiterfahren, obwohl er unschuldig ist. Whrend der Blutabnahme geht es weiter. In dem Raum vor sich sieht er einen Tisch stehen, hinter dem schon zahlreiche Personen gesessen haben knnen, die eine Krankheit haben (ala Drogenabhngige, Obdachlose, etc.)

In dem Rberwischen mit der Hand und anschlieendem anfassen der Spritze / fhlen der Vene sieht er sich einer groen Gefahr ausgesetzt, die fr ihn u.U. ttlich verlaufen knnte. Aus diesem Grund wehrt er sich eben dagegen, sozusagen Notwehr.

Bei jemandem, der weniger Ahnung von den Dingen hat, die um ihn herum passieren, wird die Situation wohl anders bzw. friedlicher verlaufen sein.

Es ist zwar nicht meine Art und Weise etwas zu zitieren, was total unbedeutend ist, doch an dieser Stelle mchte ich eine Ausnahme machen - weil es eben so gut zum Thema passt:

Denn Wissen kann wie Feuer brennen, Zu viel davon kann tdlich sein
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Dummerchen
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 6447
Wohnort: Prinz Philip seine Frau sein Insel

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

myLord hat folgendes geschrieben::

In dem Rberwischen mit der Hand und anschlieendem anfassen der Spritze / fhlen der Vene sieht er sich einer groen Gefahr ausgesetzt, die fr ihn u.U. ttlich verlaufen knnte. Aus diesem Grund wehrt er sich eben dagegen, sozusagen Notwehr.


Dieser Wissenschaftler sollte vielleicht aufhoeren Science Fiction papers zu lesen und sich mehr fuer Science alleine interessieren.

Die Ansteckungsgefahr bei einer Blutabnahme ist fuer den "Angezapften" minimal, die Gefahr mit einer toedlichen Krankheit angesteckt zu werden, gleich null. Die haeufigsten Infektionen bei einer Blutabnahme (lokale Infektionen der Einstichstelle) gehen von den natuerlicherweise vorkommenden Erregern auf der Haut des Angezapften aus. Die Handschuhe dienen dem Schutz des Arztes, damit evtl. ueberlaufendes Blut ihn nicht ansteckt.

Eine Ansteckungsgefahr geht schon mal gar nicht von Stuehlen und Tischen aus, auf/an denen man bei der Blutabnahme sitzt. Und wer solche Angst hat, sollte zukuenftig alle Besuche in oeffentlichen Einrichtungen, bei Hausaerzten, in Krankenhauesern etc vermeiden - dort werden ueberall schon mal moeglicherweise irgendwie infizierte auf den Stuehlen gesessen haben.
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AlBundy
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Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beitrge: 399

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Da mchte ich doch mal die Frage aufwerfen, was ntzt es einem mehr zu wissen als die Polizei, wenn die Polizei nunmal doch macht was sie will oder fr richtig hlt, weil es immer so gemacht wurde. Da bleibt einem (leider) in der Regel nun mal nur der Rechtsweg hinterher. Ob dies fr das Verfahren des "Beschuldigten" nun relevant ist oder nicht, dass hier falsch gehandelt wurde lasse ich mal aussen vor.

In der zitierten Sendung und auch in anderen Formaten ist es in der Regel so, dass die Polizei sich nie irrt..... Es wird hchstens mal einer gezeigt, der gerade aus der Therapie kommt und deswegen Augen wie ein Kaninchen hat, also ein reuiger Snder Lachen

Auffllig ist hier nur, dass diejenigen die gegen das BTM-Gestetz verstossen regelmssig behaupten, sie htten zwar was genommen nicht aber das auf das positiv getestet wurde. Zum Beispiel scheinen diese Tests sehr hufig auf Kokain anzuschlagen, obwohl die Beschuldigten behaupten sie wrden zwar jeden Tag mehrer Joints rauchen aber htten noch nie Kokain genommen, was hufig auch glaubwrdig klingt.
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myLord
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Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beitrge: 544

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

AlBundy hat folgendes geschrieben::
Da mchte ich doch mal die Frage aufwerfen, was ntzt es einem mehr zu wissen als die Polizei, wenn die Polizei nunmal doch macht was sie will oder fr richtig hlt, weil es immer so gemacht wurde.


myLord hat folgendes geschrieben::

Denn Wissen kann wie Feuer brennen, Zu viel davon kann tdlich sein


Ja, wie bereits gesagt: Wissen ist nicht immer ein Segen, sondern ab und zu auch ein Fluch. Besonders dann, wenn die Leute, mit denen man zutun hat, weniger Wissen und dafr mehr Macht haben.

AlBundy hat folgendes geschrieben::

Auffllig ist hier nur, dass diejenigen die gegen das BTM-Gestetz verstossen regelmssig behaupten, sie htten zwar was genommen nicht aber das auf das positiv getestet wurde. Zum Beispiel scheinen diese Tests sehr hufig auf Kokain anzuschlagen, obwohl die Beschuldigten behaupten sie wrden zwar jeden Tag mehrer Joints rauchen aber htten noch nie Kokain genommen, was hufig auch glaubwrdig klingt.


Genau das ist das Problem der Schnelltests. sie sind ungenau. Oft werden nicht die Abbaustoffe der Wirkstoffe nachgewiesen, sondern nur Nebeninhaltsstoffe. Vor zwei Jahren habe ich mich das letzte Mal mit diesen Tests befasst, damals war das mein Wissensstand. Wie das heute ist, kann ich nicht genau sagen, aber ich gehe davon aus, dass diese Tests immernoch im Umlauf sind. Deshalb wrde ich keinem Raten, sich diesem Schnelltest zu unterziehen. Wie ich oben bereits geschrieben habe, wird man sofort zum Beschuldigten, wenn dieser Test positiv ausfllt. In der Regel darf man dann auch nicht mehr weiterfahren. Deshalb dann schon lieber eine Untersuchung des Blutes veranlassen / ber sich ergehen lassen.

Dummerchen hat folgendes geschrieben::

Die Ansteckungsgefahr bei einer Blutabnahme ist fuer den "Angezapften" minimal, die Gefahr mit einer toedlichen Krankheit angesteckt zu werden, gleich null. Die haeufigsten Infektionen bei einer Blutabnahme (lokale Infektionen der Einstichstelle) gehen von den natuerlicherweise vorkommenden Erregern auf der Haut des Angezapften aus. Die Handschuhe dienen dem Schutz des Arztes, damit evtl. ueberlaufendes Blut ihn nicht ansteckt.


Die Passage ist voller Halbwissen, die Argumentation dreht sich im Kreis. Sie schreiben, dass Infektionen von den "natuerlicherweise vorkommenden Erregern auf der Haut" verursacht werden, und etwas weiter, dass die Handschuhe nur zum Schutz des Arztes dienen. Da fragt man sich dann, woher die Erreger auf der Haut dann kommen.

Die Einschtzung des Risikos = Null ist genauso falsch. Um Patienten nicht in Gefahr zu bringen, arbeitet man mglichst steril. Dazu gehrt die Befolgung von den in der Medizin blichen Spielregeln. Eine dieser Regeln ist die No-touch-Technik. Fakt ist, dass der Arzt in dem Beispielfall mit der Hand ber den unsterilen Tisch gegangen ist und anschlieend mit dieser die Vene des Patienten suchen wollte.

Dummerchen hat folgendes geschrieben::

Und wer solche Angst hat, sollte zukuenftig alle Besuche in oeffentlichen Einrichtungen, bei Hausaerzten, in Krankenhauesern etc vermeiden - dort werden ueberall schon mal moeglicherweise irgendwie infizierte auf den Stuehlen gesessen haben.


Der Sarkasmus ist an dieser Stelle alles andere als angebracht. Das, was Sie meinen nennt man Mysophobie. Hier geht es nicht um irgendwelche krankhaften psychischen Strungen, sondern um Sachverstand. Keime + Wunde = Infektionsrisiko. Wenn Sie sich den Finger geschnitten haben, dann wrden Sie ja auch nicht mit der offenen Wunde ber ihre Tastatur wischen, oder?
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DanielB
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beitrge: 1056

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 20:03    Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschlieende Inhaftierung Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Das steht doch ganz eindeutig, dass der 81a StPO erlaubt eine Person in der Freiheit zu beschrnken, wenn dies fr die Manahme erforderlich ist. Und das alles basierend auf dem 81a StPO und nicht auf Grund irgendeiner anderen Rechtsgrundlage.
Da muss ich Eierhahn ausdrcklich zustimmen. Die Rechtsgrundlage der Festnahme ist in solchen Fllen der 81a StPO, es wre eigentlich gut, wenn der Gesetzgeber diese Freiheitsbeschrnkungen genauer regeln wrde, das wrde auch das Rtselraten der Amts- und Landgerichte beim 81b StPO darber beenden, ob es noch eine zulssige Freiheitbeschrnkung ist, einen Bescuhldigten ber viele Stunden (im Extremfall bis der Erkennungsdienst Frhdienst hat) festzuhalten oder nicht. Heute entscheiden halt mal die Landgerichte, dass es nach den Umstnden dann vielleicht keine Freiheitsbeschrnkung, sondern -entziehung und das ganze deswegen unzulssig oder halt die ganze zwangsweise Vorfhrung unverhltnismig war, schn das man das im Nachhinein berprfen lassen kann. Das ntzt nur leider in dem Moment nichts, wenn man von der Polizei festhalten wird und diese in Annahme einer Freiheitsbeschrnkung es nicht fr ntig hlt, den Kontakt zum Richter zu ermglichen.

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Die Entnahme muss dann aber richterlich angeordnet werden, die vorlufige Festnahme zu deren Durchfhrung aber nicht.

Die vorlufige Festnahme zur Durchfhrung des 81a StPO ist nicht ntig, da der 81a StPO, wie oben erlutert und wie es sich ganz klar bei Meyer- Groner ergibt, die Freiheitsbeschrnkung schon mitabdeckt!

Mangels expliziter gesetzlicher Regelung des unmittelbaren Zwangs in der StPO ist es in der Tat so.


@Eierhahn:
Ansonsten denke ich, dass die Angabe des TE , der vom Arzt geuerte Verdacht der Verkehruntchtigkeit wegen Drogenkonsums schon der deutlich bessere Grund ist jemanden festzuhalten als irgendeine konstruierte Gefahr weiterer Straftaten nach einer Widerstandshandlung (natrlich knnte eine aggressive Person auch die nchste Mlltonne umtreten, erst einmal mu ein Widerstand aber gar nicht besonders aggressiv, zum anderen denke ich, dass sich viele Personen auch sehr schnell wieder beruhigen knnen; insofern halte ich den Widerstand ebenso wie andere Delikte, die eher spontan mal begangen werden, eher nicht fr einen besonders guten Grund, jemanden festzuhalten). Da wre allerdings noch die Frage zu stellen, warum man ihn dann nicht einen Bekannten anrufen lsst, der ihn bei der Polizei abholt, den Schlssel kann man ja einbehalten, dass der nicht noch auf die Idee kommt, unterwegs noch sein Fahrzeug einzusammeln.
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myLord
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Anmeldungsdatum: 27.04.2005
Beitrge: 544

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
myLord hat folgendes geschrieben::

Die Passage ist voller Halbwissen
lautes Lachen lautes Lachen
Fragen sie Dummerchen doch mal nach seinem/ ihrem Job... Winken


Darf er gerne sagen. Wenn Sie das aber schon so sagen, dann tippe ich mal auf irgendeinen Job im unteren medizinischen Sektor. Sterbehilfe evtl.?

Auch wenn er jetzt sagt, dass er Arzt ist, kann ich [url=http://www.google.de/search?q=rztepfusch]das hier[/url] anfhren.
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 18:11    Titel: Re: Blutabnahme unter Zwang und anschlieende Inhaftierung Antworten mit Zitat

[quote="myLord"][quote="Eierhahn"]
myLord hat folgendes geschrieben::

...
Das Problem ist, dass A sachkundig ist. Durch das rberwischen auf dem Tisch hat der Arzt seine Hand konterminiert. Normalerweise desinfiziert man sich die Hnde dannach und schon geht es weiter. Nichts anderes hat A von dem Arzt auch verlangt.

Durch so ein Verhalten kann man den Patienten sehr leicht infizieren und in Gefahr bringen. Deshalb hat sich A auch so wehement gewehrt.

Alles was man hier gegen den Arzt konstruieren knnte, wre wohl eine fahrlssige Krperverletzung. Dazu msste sich der A aber zunchst mal tatschlich infiziert haben. Der Versuch einer fahrlssigen Krperverletzung ist m.E. aus dogmatischen Grnden nicht mglich.
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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