Navigationspfad: Home » Foren
Foren
recht.de :: Thema anzeigen - Anordnung von Blutprobenentnahmen durch Richter
Forum Deutsches Recht
Foren-Archiv von www.recht.de
Achtung: Keine Schreibmglichkeiten! Zu den aktiven Foren whlen Sie oben im Men "Foren aus!
 
 SuchenSuchen 

Anordnung von Blutprobenentnahmen durch Richter
Gehen Sie zu Seite 1, 2, 3  Weiter
 
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Polizeirecht
Vorheriges Thema anzeigen :: Nchstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Klein-Fritzchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 18.10.08, 17:11    Titel: Anordnung von Blutprobenentnahmen durch Richter Antworten mit Zitat

Nachfolgendes Zitat habe ich aus folgendem Thread herausgeschnitten:
http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?t=160739
cmd.dea hat folgendes geschrieben::

...
N! Genau deshalb werde ich in der Bereitschaft stndig von der Polizei angerufen und ordne die Blutentnahme nach Einholung des staatsanwaltschaftlichen Antrages telefonisch an.
Sollte ich auch nur einen Fall mitbekommen, in denen die Polizei das ohne meine Anordnung macht, obwohl ich im Bereitschaftsdienst erreichbar war, geht die Sache sofort an die Staatsanwaltschaft zur Einleitung eines Verfahrens wegen Krperverletzung...


Da cmd.dea sich - aus meiner Sicht vllig verstndlich - aus dem Ursprungstread verabschiedet hat, muss ich meine Fragen wohl in einem neuen Thread stellen:

1.) Erfolgt die Anordnung der Blutprobe telefonisch durch einen Richter an die Polizei? Ist eine telefonische Anordnung der Blutprobe oder insbesondere auch die ausdrckliche Ablehnung einer Blutprobenentnahme fr die Polizei bindend?
2.) Was ist Grundlage fr die richterliche Entscheidung? Allein die Angaben der Polizei, die ebenfalls telefonisch hervorgebracht werden?
3.) Wie macht der Richter sich ein neutrales Bild von der Sachlage?
4.) Kann der Betroffene in irgendeiner Weise Einwnde hervorbringen?
5.) Wie lange dauert die ganze Prozedur von dem Zeitpunkt, an dem der Aufgriff erfolgt, bis zur richtlerlichen Entscheidung?
6.) Warum kann das Vorliegen von Gefahr im Verzuge (auch whrend der richterlichen Bereitschaftszeit) vllig ausgeschlossen werden, so dass in jedem Fall ein Strafverfahren gegen die Polizei eingeleitet wird?
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Eierhahn
Gast





BeitragVerfasst am: 18.10.08, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich ja schon in dem Thread zur Thematik geuert und mitgeteilt, dass ich eine etwas andere Meinung zu der ganzen Sache habe.
Interessant fr Teile deiner Fragestellung ist das von mir aufgefhrte Urteil des LG Hamburg.
Da steht nmlich u.a. drin, dass es eben zu lange dauert, bis eine richterliche Entscheidung erreicht werden kann, weil eine telefonische Anordung nicht in Ordnung wre. (dabei geht es alledings nur um die Thematik Blutentnahme im Zusammenhang mit einer Verkerhskontrolle)
Ich stimme ja zu, dass grundstzlich eine richterliche Entscheidung eingeholt werden muss. Aber genau in diesen Fllen (so besttigt es auch das LG Hamburg) ist eben Gefahr im Verzug gegeben.
Soweit zu meiner Meinung, aber da ich befrchten muss, dass der Gefragte sich hier nicht uern wird, wenn ich weiterhin mit diskutiere, ziehe ich mich hiermit zurck...

Edit: ich hab mal ein wenig Gegoogelt, Polizeioberrat Oliver Hennings besttigt meine Rechtsauffassung, dass die Freiheitsbeschrnkung ein notwendiger Begleiteingriff im Rahmen des 81a StPO ist und keine vorlufige Festnahme mehr erforderlich macht.
Quelle Seite 12 Punkt 3
Genauso der Leitende Polizeidirektor a.D. Horst Clages. Quelle (Seite 213 letzter Abschnitt zu Frage 5)
Nach oben
cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe jetzt den anderen Thread nicht weiter verfolgt und wei daher auch nichts von einem LG Hamburg Urteil.

Hier aber noch einmal, insb. wegen der netten PM, zwei Anmerkungen.

1. Ich denke, wir reden bzgl. der Freiheitsbeschrnkung noch immer aneinander vorbei. Natrlich beinhaltet die Anordnung nach 81a StPO auch eine Freiheitsbeschrnkung. Diese ist, wie ich bereits ausfhrte, hierzu rein faktisch unabdingabar, da die Person ja in dem Moment der Entnahme nicht weggehen darf. Das erfolgt in der, ebenfalls von mir bereits aufgefhrten, Duldungsverfgung, die Teil der Anordnung ist, sich aber ausschlielich und nur auf die Entnahme bezieht.

Aber, und das ist das Entscheidende, die Blutentnahme wird ja nicht vor Ort am Auto durchgefhrt. Die Person wird ja auf das Revier gebracht und dort nimmt der Arzt sie vor. Dieser Eingriff in die Freiheit ist nicht von 81a StPO gedeckt, hierfr ist die Norm auch garnicht geschaffen worden. Hierzu bedarf es, so ja auch ausdrcklich Kleinknecht/Meyer-Goner, daher auch der Festnahme zur Durchfhrung der Blutentnahme. Dies kann ja auch ohne richterliche Anordnung geschehen. Wrde man das direkt am Auto machen, wrde 81a StPO reichen.

Es wre aber eine schon vorstzliche Aushebelung des Richtervorbehaltes in 81a StPO, wenn man argumentiert: Ich muss ihn ja dazu mitnehmen zum Revier und weil das auch von 81a StPO gedeckt ist, liegt fr alle Inhalte Gefahr im Verzug vor, denn zur Mitnahme kann ich den Richter nicht rechtzeitig erreicheichen. Denn dazu gibt es doch die vorlufige Festnahme!

Dass das mit Sinn und Zweck der Norm nicht bereinkommt, ist doch ganz offensichtlich. Der Gesetzgeber wollte primr eine richterliche Anordnung zur Blutentnahme, und nicht, dass man diese wieder rckgngig macht, weil man die Person ja auch dazu mitnehmen muss und so die gesamte Anordnung doch ber Gefahr im Verzug treffen kann.

2. Wie gesagt kenne ich das LG Hamburg Urteil nicht. Die mir bekannte und in der Justiz gngige telefonische Anordnung bei der Blutentnahme (wie gesagt nur da und auch nur nach Antrag der StA) ergibt sich zB. aus:

OLG Stuttgart, Beschluss vom 26.11.2007 - Az. 1 Ss 532/07:

"Nach den Feststellungen htte die richterliche Anordnung einer Blutentnahme im Idealfall binnen einer viertel Stunde, also ohne nennenswerten Zeitverzug, telefonisch beim Bereitschaftsrichter erreicht werden knnen. Die Voraussetzungen von Gefahr im Verzug lagen nicht vor. Der Bereitschaftsrichter htte die Anordnung zur Blutentnahme getroffen."

LG Heidelberg, Beschluss vom 19.06.2008 - Az. 1 Qs 41/08:

"Nach Ziffer III des Beschlusses des Prsidiums des Landgerichts Heidelberg vom 15.11.2007 sind die fr den Bereitschaftsdienst zustndigen Richter zur Nachtzeit ( 104 Abs. 3 StPO), also hier zwischen 21.00 Uhr und 04.00 Uhr, grundstzlich nicht verpflichtet, sich fr Eilentscheidungen telefonisch bereit zu halten, soweit sich nicht im Ausnahmefall ein praktischer Bedarf fr eine solche Bereitschaft konkret ankndigt." (was also im Umkehrschluss die Zulssigkeit der telefonischen Bereitschaft bejaht).

Allerdings: Ich denke, Du meinst den Beschluss des LG Hamburg vom 12.11.2007 - Az. 603 Qs 470/07 und ich gestehe, dass ich dieses Urteil, dass Deine Ansicht sttzt, nicht kannte.

Hierzu sei aber folgendes anzumerken:

1. Eine hchstrichterliche Entscheidung hierber liegt nicht vor, da offensichtlich kein Rechtsmittel mehr eingelegt wurde (oder mglich war, dann aber VerfBeschw.).

2. Das Urteil ist m.E. (und als Richter beim LG erlaube ich mir diese Bemerkung) dogmatisch vollkommen falsch. Denn das Gericht argumentiert wie folgt:

Es sagt einerseits: "Durch eine solch bloe telefonische Einschaltung des Richters wrde dem Richtervorbehalt nicht Genge getan. Keinem Richter kann zugemutet werden, ohne Aktenkenntnis, ohne schriftliche Entscheidungsgrundlage, nur aufgrund telefonischer Anhrung der Beteiligten eine Entscheidung zu fllen." Das bedeutet also, dass das Gericht eine telefonische Anordnung als nicht ausreichend hlt, um den verfassungsrechtlich und gem. 81a StPO erforderlichen Richtervorbehalt zu gewhrleisten, was ja letztlich einzig und ganz allein den Betroffenen durch gerichtliche Kontrolle der polizeilichen Ttigkeit schtzen soll.

Und nun schliet das Gericht hieraus, dass aus diesem Grunde der Richter vor Ort sein und sich ein ausreichendes Bild machen msste. Da das aber in der Zeit nicht geht, schafft das LG - und das ist dogmatisch eigentlich eine Katastrophe - den Richtervorbehalt jetzt ganz ab und nimmt grundstzlich Gefahr im Verzug an, was bedeutet, dass fr den Betroffenen, zu dessen alleinigem Schutz der Richtervorbehalt da ist, nunmehr berhaupt keine gerichtliche berprfung vorgenommen wird. Jetzt knnte man den Betroffenen mal fragen, was ihm lieber ist.

Hiermit verringert es den Schutz des Betroffenen durch den Richtervorbehalt nicht nur noch weiter, es entscheidet auch ausdrcklich gegen den Wortlaut des 81a StPO und konterkariert das Prinzip der Gefahr im Verzug auch noch grundstzlich, dass eben allein seiner Natur nach nur die Ausnahme eines Regel-Ausnahme-Verhltnisses ist.

Wie gesagt. Da ich das Urteil nicht kannte und ein solches auch nicht erwartet htte, muss ich mich da revidieren und akzeptiere natrlich, dass Du (Ihr) Dich darauf berufen kannst. Man sollte aber, und diese Hoffnung habe ich jetzt mal bei unseren Polizeibehrden, erkennen, dass es a) eine Einzelfallentscheidung ist und b) dem Schutzzweck des Richtervorbehalts in 81a StPO nicht ansatzweise gerecht wird.

So, nu iss glaube ich aber wirklich gut. Ich habe das Urteil des LG Hamburg ja zur Kenntnis genommen und verstehe so, dass man sich darauf beruft. Dass das nicht herrschende Meinung und gesetzgebericher Wille ist, habe ich aber hoffentlich deutlich klargestellt.

Gru
Dea
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
ChrisC
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 14.03.2005
Beitrge: 113

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Urteil des LG Hamburg: http://www.strafrecht-online.de/inhalte/strafrechtliche-entscheidungen/archiv/seite-2/lg-hamburg-beschl-v-12112007-603-qs-47007/

Der 81a StPO beinhaltet die Befugnis den Beschuldigten zum Zwecke der Blutentnahme zu einem Arzt zu verbringen. Der Kommentar spricht zwar von Festnahme, meint damit aber nicht eine Festnahme im Sinne des 127 StPO. Dies ergibt sich aus Randnummer 29 zu 81a StPO ( Lutz Meyer-Goner 46. Auflage).

Weiter lst sich das daran festmachen, dass ein zur Blutentnahme verbrachter Beschuldigter kein Gefangener im Sinne des 120 StGB ist, eine nach 127/II StPO festgenommene Person aber schon (Trndle/Fischer, 51. Auflage Randnummer 2 zu 120 StGB).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Klein-Fritzchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Aber zu den wichtigsten Fragen hast Du doch noch gar nicht Stellung bezogen:

cmd.dea hat folgendes geschrieben::

...
Und nun schliet das Gericht hieraus, dass aus diesem Grunde der Richter vor Ort sein und sich ein ausreichendes Bild machen msste...

Muss er das? Das ist aus meiner Sicht die entscheidende Frage!

Zitat:
Da das aber in der Zeit nicht geht, schafft das LG - und das ist dogmatisch eigentlich eine Katastrophe - den Richtervorbehalt jetzt ganz ab und nimmt grundstzlich Gefahr im Verzug an...

Wenn das in der Zeit nicht geht, dann geht es eben nicht. Dann lge Gefahr im Verzug vor. Was ist daran so katastrophal?
Das die Gefahr im Verzuge im Einzelfall geprft werden muss, wird doch gar nicht abgestritten.

Zitat:
...was bedeutet, dass fr den Betroffenen, zu dessen alleinigem Schutz der Richtervorbehalt da ist, nunmehr berhaupt keine gerichtliche berprfung vorgenommen wird. Jetzt knnte man den Betroffenen mal fragen, was ihm lieber ist.

Mir als Betroffenen wre es herzlich egal, ob die Polizei die Blutprobe anordnet oder ob es ein Richter einzig und allein auf Grundlage der Angaben der Polizei telefonisch tut.
Der Sinn des Richtervorbehalts besteht doch darin, dass die polizeiliche Manahmen von einem neutralen, sachkundigen Volljuristen auf ihre Rechtmigkeit hin berprft wird, bevor sie stattfindet. Wo findet das hier statt? Wie will ein Richter das am Telefon prfen, wenn er nur die Angaben der Polizei zur Verfgung hat? Wieso wird der Betroffene vor eventuellen unrechtmigen Manahmen der Polizei geschtzt, wenn der Richter allein aufgrund der Angaben der Polizei entscheidet?
Was ist ein solcher Richtervorbehalt wert?

Edit:
Herrje! Ich habe diesen gesonderten Thread nun gerade deshalb erstellt, weil ich eben nicht darber diskutieren wollte, ob 81a StPO nun eine Festnahme rechtfertigt oder nicht. Knnt ihr das nicht im Ursprungstread weiter diskutieren?! Traurig
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
[quote="Klein-Fritzchen"]Aber zu den wichtigsten Fragen hast Du doch noch gar nicht Stellung bezogen:

cmd.dea hat folgendes geschrieben::

...
Und nun schliet das Gericht hieraus, dass aus diesem Grunde der Richter vor Ort sein und sich ein ausreichendes Bild machen msste...

Muss er das? Das ist aus meiner Sicht die entscheidende Frage!


Richtig. Er muss es nicht, telefonisch reicht das aus, weshalb wir es in der Bereitschaft genau so machen. Das LG Hamburg sieht es, als einziges Gericht, anders, was ich aber nicht fr berzeugend halte und auch sonst nirgends zu finden ist.

Zitat:
Zitat:
Da das aber in der Zeit nicht geht, schafft das LG - und das ist dogmatisch eigentlich eine Katastrophe - den Richtervorbehalt jetzt ganz ab und nimmt grundstzlich Gefahr im Verzug an...

Wenn das in der Zeit nicht geht, dann geht es eben nicht. Dann lge Gefahr im Verzug vor. Was ist daran so katastrophal?


Katastrophal ist die rechtliche Wertung. Denn der Richtervorbehalt dient einzig dem Schutz des Betroffenen. Es ist daher zu seinen Gunsten zumindest ein telefonischer Richtervorbehalt anzumehmen, anstatt zu sagen, das gengt nicht, und deshalb berprft der Richter garnicht. Das gengt den Anforderungen des 81a StPO nicht und ebenso wenig dem Verhltnismigkeitsprinzip. Es ist rechtlich einfach falsch.

Zitat:
Das die Gefahr im Verzuge im Einzelfall geprft werden muss, wird doch gar nicht abgestritten.


Doch. Denn sie muss laut 81a StPO so irgend mglich, vom Richter geprft werden, und nur ganz ausnahmsweise von der Polizei. Und da ist eine telefonische Prfung besser als gar keine. Deshalb wird es in der Justiz nunmal auch so gehandhabt.

Zitat:
Mir als Betroffenen wre es herzlich egal, ob die Polizei die Blutprobe anordnet oder ob es ein Richter einzig und allein auf Grundlage der Angaben der Polizei telefonisch tut.


Diese berlegung kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen, da ein Richter gegenber der Polizei eben eine neutrale Instanz ist und gengend telefonische Anfragen auch abgelehnt werden.

Zitat:
Der Sinn des Richtervorbehalts besteht doch darin, dass die polizeiliche Manahmen von einem neutralen, sachkundigen Volljuristen auf ihre Rechtmigkeit hin berprft wird, bevor sie stattfindet. Wo findet das hier statt? Wie will ein Richter das am Telefon prfen, wenn er nur die Angaben der Polizei zur Verfgung hat? Wieso wird der Betroffene vor eventuellen unrechtmigen Manahmen der Polizei geschtzt, wenn der Richter allein aufgrund der Angaben der Polizei entscheidet?


Und was willst Du jetzt damit sagen? Meinst Du, der Schutz ist besser, wenn der Richter garnicht prft und die Polizei das ganz alleine macht? Auch telefonisch kann man entscheidende Informationen erlangen und feststellen, ob dies ausreicht. Da die telefonische Prfung schlechter ist als eine vor Ort, machen wir sie dann eben garnicht. So manchmal kann ich die Gedankengnge von Menschen wirklich nicht nachvollziehen und will es ehrlich gesagt auch nicht, weshalb ich zu diesem Thema jetzt auch wirklich keine weitere Stellungnahme mehr abgeben werde.

Da Du aber die Fragen gestellt hast, hier noch die Antworten:

Zitat:
1.) Erfolgt die Anordnung der Blutprobe telefonisch durch einen Richter an die Polizei? Ist eine telefonische Anordnung der Blutprobe oder insbesondere auch die ausdrckliche Ablehnung einer Blutprobenentnahme fr die Polizei bindend?


Ja, ist sie.
Zitat:

2.) Was ist Grundlage fr die richterliche Entscheidung? Allein die Angaben der Polizei, die ebenfalls telefonisch hervorgebracht werden?


Nein, auch die Angaben des Betroffenen, die die Polizei ebenfalls bermittelt, sowie alle sonstigen vorliegenen Informationen.

Zitat:
3.) Wie macht der Richter sich ein neutrales Bild von der Sachlage?


Der Richter ist neutral. Das ist sein Beruf. Ist er es nicht, hat er den falschen Job.

Zitat:
4.) Kann der Betroffene in irgendeiner Weise Einwnde hervorbringen?


Ja, die hat die Polizei mitzuteilen und der Richter hat sie zu bercksichtigen.

Zitat:
5.) Wie lange dauert die ganze Prozedur von dem Zeitpunkt, an dem der Aufgriff erfolgt, bis zur richtlerlichen Entscheidung?


Vllig unmglich zu sagen. Hngt davon ab, wie lange das Gesprch vor Ort dauert, die Fahrt zum Revier, die Auslastung der Beamten dort, etc. Das kann 20 Minuten bis 2 Stunden dauern (dafr gibt es ja auch die Rckrechnung des Alkoholabbaus).

Zitat:
6.) Warum kann das Vorliegen von Gefahr im Verzuge (auch whrend der richterlichen Bereitschaftszeit) vllig ausgeschlossen werden, so dass in jedem Fall ein Strafverfahren gegen die Polizei eingeleitet wird?


Weil Gefahr im Verzug dem eigenen Prinzip nach nur vorliegt, wenn die eigentlich zustndige Stelle nicht erreichbar ist. Das ist ihre Natur und daher ist sie grundstzlich subsidir. Etwas anderes ist es natrlich, wenn der Richter trotzdem irgendwie nicht erreichbar ist. Unmglich ist es aber, es trotz Bereitschaftszeit garnicht zu versuchen, den Richter zu erreichen, und einfach so Gefahr im Verzug anzunehmen. Das ergibt sich ohnehin aus dem ganz eindeutigen Wortlaut des 81a StPO. Denn dann hat man die Voraussetzung des Prinzips garnicht geprft.

Ein Strafverfahren wird eingeleitet, weil eine gefhrliche Krperverletzung gegeben ist. Diese ist rechtswidrig, weil die Anordnung gem. 81a StPO dann nicht rechtmig war, wenn die Polizei das selbst macht, obwohl der Richter erreichbar war.

Nun aber wirlklich: In diesem Sinne
Dea
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Eierhahn
Gast





BeitragVerfasst am: 19.10.08, 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::

Edit:
Herrje! Ich habe diesen gesonderten Thread nun gerade deshalb erstellt, weil ich eben nicht darber diskutieren wollte, ob 81a StPO nun eine Festnahme rechtfertigt oder nicht. Knnt ihr das nicht im Ursprungstread weiter diskutieren?! Traurig

Wrde ich ja gerne, aber cmd.dea ignoriert von mir aufgefhrte Quellen und entzieht sich leider der Diskussion... Traurig
Nach oben
Klein-Fritzchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::

Edit:
Herrje! Ich habe diesen gesonderten Thread nun gerade deshalb erstellt, weil ich eben nicht darber diskutieren wollte, ob 81a StPO nun eine Festnahme rechtfertigt oder nicht. Knnt ihr das nicht im Ursprungstread weiter diskutieren?! Traurig

Wrde ich ja gerne, aber cmd.dea ignoriert von mir aufgefhrte Quellen und entzieht sich leider der Diskussion... Traurig

Kann ich auch nicht ganz nachvollziehen! Geschockt

cmd.dea hat folgendes geschrieben::

...
Auch telefonisch kann man entscheidende Informationen erlangen und feststellen, ob dies ausreicht....

Ja, aber nur die Informationen, von denen die Polizei will, dass der Richter sie erlangt. Das mag dann seitens der Polizei ein hchst illegales Verhalten sein; dem Betroffenen ntzt das fr den Moment nur nichts.
Gerade aktuell ist in meinem Dunstkreis ein Fall vorgekommen, in dem ein Richter telefonisch eine Blutprobenentnahme angeordnet hat. Hinterher stellte sich heraus, dass dem Richter offenbar wesentliche Informationen nicht genannt wurden (mglicherweise, weil der Polizeibeamte die Tragweite dieser Informationen nicht erkannt hat). Der Richter musste dann feststellen, dass er die Blutprobe nie angeordnet htte, wenn ihm diese Informationen bekannt gewesen wren. Der Polizeibeamte gab ebenfalls an, dass er die Blutprobenentnahme in diesem Fall ohne richterliche Anordnung nicht durchgefhrt htte. In diesem Fall wre keine richterliche Prfung fr den Betroffenen besser gewesen als die telefonische Prfung.
Was ist ein solcher Richtervorhalt fr den Betroffenen wert?
Der Polizeibeamte hat in diesem Fall wahrscheinlich gar nicht mal bswillig, sondern aus Unkenntnis gehandelt (bzw. geschwiegen).
Hier muss man doch als Richter erkennen, dass so etwas immer wieder passieren kann, wenn man sich sein Bild von der Sachlage am Telefon macht.

Zitat:
Der Richter ist neutral. Das ist sein Beruf. Ist er es nicht, hat er den falschen Job.

Die Neutralitt darf die Polizei ruhig auch fr sich in Anspruch nehmen, sonst htte die Polizei auch den falschen Beruf.

Zitat:
Das kann 20 Minuten bis 2 Stunden dauern (dafr gibt es ja auch die Rckrechnung des Alkoholabbaus).

Bislang war ich nur anderer Meinung, konnte Deine Argumente aber nachvollziehen. Hiermit stellst Du aber mein Weltbild auf den Kopf.
Wie man mit einer Blutprobe irgendetwas zurckrechnen will, muss Du mir mal erklren? Da mssen schon enorme Toleranzen eingebaut werden, die sich dann zugunsten des Betroffenen auswirken. Im Zweifelsfall wird man wohl zugunsten des Betroffenen annehmen mssen, dass dieser den Alkohol besonders langsam abbaut.
Wieso soll es hingenommen werden, dass jemand, der zur Tatzeit tatshlich 1,2 %o im Krper hatte, auf diese Weise die 1,1 %o-Grenze dann doch unterschreitet.
Hier wird doch durch den zeitlichen Verzug ganz klar das Untersuchungsergebnis ungenau. Das ist doch gerade unser Argument fr das Vorliegen der Gefahr im Verzug.
_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Klein-Fritzchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Anliegend die Meinung des Generalstaatsanwaltes des Landes XXX

Zitat:
Sehr geehrter Herr Klein-Fritzchen,

die Vorgaben im Kammerbeschluss des Bundesverfassungsgerichtes vom 12. Februar 2007 2 BvR 273/06 drften nicht vollstndig auf die Entnahme von Blutproben zur Ermittlung der Blutalkoholkonzentration bei Straenverkehrsdelikten zu bertragen sein. Denn bei diesen Verfahren ist die Evidenz der Dringlichkeit einer sofortigen Entscheidung regelmig gegeben, weil jede eintretende zeitliche Verzgerung zugleich eine nderung der festzustellenden Blutalkoholkonzentration bewirkt. Wegen des fortschreitenden Alkoholabbaus im Blut ist eine mglichst zeitnahe Entnahme des Bluts fr die Beweisfhrung gerade bei Trunkenheitsfahrten besonders wichtig. Zwar kann die Bestimmung der Blutalkoholkonzentration auch im Wege einer Rckrechnung ber einen lngeren Zeitraum erfolgen, jedoch ist dies mit Unsicherheitsfaktoren verbunden, die sich regelmig zugunsten des Beschuldigten auswirken.

Darber hinaus ist zu bercksichtigen, dass Bemhungen um die Beteiligung der Staatsanwaltschaft bzw. eines Ermittlungsrichters zwangslufig mit einer weiteren Freiheitsbeschrnkung zum Nachteil des Beschuldigten verbunden wren, weil dieser in der Zeitspanne bis zur richterlich oder staatsanwaltschaftlich verfgten Blutprobenentnahme zur Verhinderung eines Nachtrunks festgehalten und beaufsichtigt werden msste.

Mit freundlichen Gren
im Auftrag
XXX
Oberstaatsanwalt

_________________
Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Schoggi
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 21.04.2007
Beitrge: 307

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Sehr interessant! Vielen Dank, Klein-Fritzchen!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DanielB
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beitrge: 1056

BeitragVerfasst am: 21.10.08, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Dea,
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Aber, und das ist das Entscheidende, die Blutentnahme wird ja nicht vor Ort am Auto durchgefhrt. Die Person wird ja auf das Revier gebracht und dort nimmt der Arzt sie vor. Dieser Eingriff in die Freiheit ist nicht von 81a StPO gedeckt, hierfr ist die Norm auch garnicht geschaffen worden. Hierzu bedarf es, so ja auch ausdrcklich Kleinknecht/Meyer-Goner, daher auch der Festnahme zur Durchfhrung der Blutentnahme. Dies kann ja auch ohne richterliche Anordnung geschehen. Wrde man das direkt am Auto machen, wrde 81a StPO reichen.

Wenn der Eingriff in die Freiheit nicht durch den 81a StPO gedeckt sein soll, auf welcher Rechtsgrundlage erfolgt er dann? Das hier jetzt pltzlich der 127 II StPO zusammen mit dem Haftgrund einer Verdunkelungsgefahr herhalten soll, kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Auch ist nicht ersichtlich, wieso der 81b StPO fr sich die mit einer zwangsweisen Vorfhrung verbundene Freiheitsbeschrnkung rechtfertigen soll, der 81a StPO dagegen nicht.

Viele Gre
Daniel

@Klein-Fritzchen:
Sorry, aber ich halte den Punkt noch nicht fr geklrt und es nicht fr sinnvoll, dazu noch einen Thread aufzumachen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
McClaine
Interessierter


Anmeldungsdatum: 28.11.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 28.11.08, 16:18    Titel: Praxisfremd Antworten mit Zitat

Hallo erst mal!

Es ist erschreckend, was ich soeben hier gelesen habe und auch noch von Personen, die sich Juristen nennen. Sowohl die Ausfhrungen zur Freiheitsbeschrnkung nach 81a StPO noch zur richterlichen Anordnung kann ich berhaupt nicht nachvollziehen. Warum kann sich von Euch allen nicht einmal einer wenigstens nur 1 Minute darber Gedanken machen, wie denn das ganze in der Praxis gehandhabt werden soll?

Wie ich hier las, haben einige hier erhebliche Schwierigkeiten die Termini Freiheitsbeschrnkung und Freiheitsentziehung richtig zuzuordnen bzw. auseinander zu halten.
Deshalb eine kleine Erklrung:

Sinn und Zweck einer vorlufigen Festnahme ist, in Eilsituationen einer Person habhaft zu werden, damit eine richterliche Entscheidung ber die Anordnung der Freiheitsentziehung ergehen kann. Die Zielrichtung ist eindeutig der Entzug der Freiheit des Beschuldigten = Freiheitsentziehung (vgl. Art. 104 (2) (4) GG).

Sinn und Zweck von freiheitsbeschrnkenden Manahmen ist nie und nimmer der Freiheitsentzug, sondern immer die Durchfhrung einer Manahme (z.B. Blutentnahme oder Personenfeststellung usw.) bei der die krperliche Bewegungsfreiheit des Beschuldigten so nebenbei eingeschrnkt wird, um eben diese primre Manahme durchfhren zu knnen. (Beim 163b StPO hat der Gesetzgeber es sogar explizit hinein geschrieben).

Natrlich beginnt die Freiheitsbeschrnkung auf der Strae, am Unfallort, am Kontrollort oder wo auch immer die Trunkenheitsfahrt festgestellt wird. In dem Moment, wenn die Blutentnahme vom Polizeibeamten angeordnet wird, dann beginnt die freiheitsbeschrnkende Manahme. Eine vorgeschaltete Festnahme ist nicht mglich, da die Zielrichtung der Festnahme eine andere ist. Dazu kommt, dass die Straftaten, die zu einer Blutentnahme fhren, regelmig keine Festnahme zulassen. Ich kann mir den Lachanfall des Staatsanwalts vorstellen, der so etwas beim Richter beantragen soll.
Zur Klarstellung: Die richterliche Anordnung nach 81a StPO umfasst NICHT die Anordnung der Freiheitsbeschrnkung (weil diese einfach eine Nebenfolge ist) sondern die Zielrichtung der Anordnung ist die Durchfhrung der Blutentnahme selbst.
Nochmal: Die Anordnung der Untersuchung steht dem Richter zu, aber nur die Anordnung der Untersuchung. Natrlich ist der Beschuldigte wieder auf freien Fu zu setzen, wenn die Blutentnahme nicht angeordnet wird. Es empfiehlt sich wirklich einmal den 81a StPO zu lesen.

Wie stellen sich manche Personen das mit der richterlichen Anordnung eigentlich in der Praxis vor. Ich lese hier von Anzeigen wegen Krperverletzung gegen Polizeibeamte. Hallo, haben wir nicht noch die Freiheitsberaubung vergessen?!?! Wer sich lcherlich machen will, soll das ruhig mal durchziehen. Straftat wegen Formvorschriftversto dass ich nicht lache!
In der ganzen Diskussion wird wohl noch vergessen, dass es sich bei diesem Richtervorbehalt nach 81a StPO doch um
1.) eine lngst berholte Vorschrift
2.) keinen im Grundgesetz definierten Richtervorbehalt wie bei Festnahmen
handelt (vgl. wieder Art. 104 GG).

Hat von Euch jemand nur die geringste Ahnung, wie viele Blutentnahmen Nacht fr Nacht in dieser Republik durchgefhrt werden. Wenn alle diese Blutentnahmen durch einen Richter angeordnet wrden und dazu jeder noch beim Richter vorgefhrt wird, dann freuen sich alle anderen Kriminellen, denn Polizisten gibts dann nur noch auf der Strae zwischen Krankenhaus und Amtsgericht.
Ich kenne auch ein paar Richter, die die utopische Vorstellung hatten, dass man sich Betrunkene im Bereitschaftsdienst (am besten zuhause) vorfhren lsst und zwar als es um einen Gewahrsam nach dem Polizeigesetz ging (wir erinnern uns: Zielrichtung Freiheitsentzug Art. 104 GG). Das ging nicht lange, denn die Herren Richter haben sehr schnell gemerkt, dass total besoffene Mitbrger nicht gerade immer Gentleman sind. Es liegt doch in der freien Beweiswrdigung des Richters, wie er sich seine Meinung bildet. Ich bin wirklich dafr, dass jeder Richter sich ein paar Leute nachts mit ber 3 Promille vorfhren lsst um sich ein eigenes Bild zu machen. Die Richter die ich kenne bilden sich ihre Meinung zwischenzeitlich alle am Telefon.
Wenn jede Blutentnahme bei einem Richter vorgefhrt werden muss, dann wei ich jetzt schon, dass zuknftig in den Amtsgerichten auch nachts um 3.00 Uhr Licht brennen wird.

Wer Urteile wlzt, sollte sich zu diesem Thema die zwischenzeitlich ergangenen Urteile von Gerichten in Berlin anschauen. Dort wird nmlich immer wieder versucht, ein Beweisverwertungsverbot wegen einer fehlenden richterlichen Anordnung zu erwirken. Bisher allerdings ergebnislos.

Gedanken kann man sich noch machen, bei welchen Fllen eine Gefahr im Verzug berhaupt noch vorliegen kann. Ich knnte mir vorstellen, dass bei festgestellten Fahrten unter Drogeneinwirkung von einer Dringlichkeit ausgegangen werden kann, da sich bestimmte Drogen in Windeseile abbauen bzw. nicht linear abbauen wie beim Alkohol. Drogen lassen sich somit nicht rckrechnen wie der Alkohol, der sich linear abbaut.

Habe fertig

P.S.: was macht dieser Thread eigentlich im Forum Polizeirecht???
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Eierhahn
Gast





BeitragVerfasst am: 28.11.08, 16:28    Titel: Re: Praxisfremd Antworten mit Zitat

McClaine hat folgendes geschrieben::

P.S.: was macht dieser Thread eigentlich im Forum Polizeirecht???

Seit ber einem Monat ruhen, weil der einzige Volljurist (der brigens der Einzige ist, der anderer Meinung war als du) sich aus der Diskussion ausgeklinkt hat.
Hier im FDR werden im Polizeirechtsunterforum auch Manahmen aus der StPO diskutiert.
Hier lufts halt anders als bei copzone... Winken
Nach oben
Obermotzbruder
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beitrge: 3164
Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Die richterliche Anordnung einer Blutentnahme bei Verkehrsdelikten wird stets die Ausnahme sein, da gerade hier Gefahr im Verzuge anzunehmen ist. Jede Verzgerung der Blutentnahme zieht eine Verflschung des Untersuchungsergebnisses nach sich.
Bekanntermaen ist die Polizei ein Ermittlungsorgan der Staatsanwaltschaft. Dieses Ermittlungsorgan hat alle unaufschiebbaren Manahmen zu treffen um die Verdunkelung der Sache zu verhindern. Wenn ergo die Polizei erst einmal den Staatsanwalt als Herr des Verfahrens von einer beabsichtigen Blutentnahme in Kenntnis setzt und dieser dann einen Antrag auf Anordnung der Entnahme einer Blutentnahme durch den Bereitschaftsrichter stellt und dem von der Polizei vorlufig festgenommenen Probanten rechtliches Gehr nach Art. 104 GG eingerumt wird und seine etwaige Vorfhrung vonnten ist bzw. angeordnet wird, dann ist die korrekte Feststellung der Blutalkoholkonzentration vllig in Frage gestellt.
_________________
Jeden Tag kommt ein neuer Dummer am Bahnhof an, man muss ihn nur abholen.
Dummheit ist auch eine natrliche Begabung (Wilhelm Busch)
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.


Zuletzt bearbeitet von Obermotzbruder am 05.12.08, 09:00, insgesamt 1-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Eierhahn
Gast





BeitragVerfasst am: 05.12.08, 08:57    Titel: Antworten mit Zitat

@ Obermotzbruder:
Du hast mit fast allem vollkommen recht. Nur hiermit:
Obermotzbruder hat folgendes geschrieben::
Auch wenn es Herr Klein Fritzchen nicht hren mchte:

liegst du glaub ich falsch. Ich glaube, Klein Fritzchen sieht das genauso.
cmd.dea hat da wohl so seine Probleme mit, dass genauso zu sehen.
Und das obwohl (oder gerade weil) er behauptete Richter am Landgericht zu sein. Und genau deswegen berrascht mich ja seine Rechtsauffassung so!
Aber wie schon weiter oben erwhnt, er hat sich aus der Diskussion zurckgezogen... Geschockt
Nach oben
Beitrge vom vorherigen Thema anzeigen:   
Neuen Beitrag schreiben   Auf Beitrag antworten    recht.de Foren-bersicht -> Polizeirecht Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehen Sie zu Seite 1, 2, 3  Weiter
Seite 1 von 3

 
Gehen Sie zu:  
Sie knnen keine Beitrge in dieses Forum schreiben.
Sie knnen auf Beitrge in diesem Forum nicht antworten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Sie knnen Ihre Beitrge in diesem Forum nicht lschen.
Sie knnen an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
©  Forum Deutsches Recht 1995-2019. Anbieter: Medizin Forum AG, Hochwaldstraße 18 , D-61231 Bad Nauheim , RB 2159, Amtsgericht Friedberg/Hessen, Tel. 03212 1129675, Fax. 03212 1129675, Mail info[at]recht.de.