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Anordnung von Blutprobenentnahmen durch Richter
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DanielB
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Anmeldungsdatum: 08.06.2005
Beitrge: 1056

BeitragVerfasst am: 06.12.08, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
@ Obermotzbruder:
Du hast mit fast allem vollkommen recht. Nur hiermit:
Obermotzbruder hat folgendes geschrieben::
Auch wenn es Herr Klein Fritzchen nicht hren mchte:

liegst du glaub ich falsch. Ich glaube, Klein Fritzchen sieht das genauso.
cmd.dea hat da wohl so seine Probleme mit, dass genauso zu sehen.
Und das obwohl (oder gerade weil) er behauptete Richter am Landgericht zu sein. Und genau deswegen berrascht mich ja seine Rechtsauffassung so!
Aber wie schon weiter oben erwhnt, er hat sich aus der Diskussion zurckgezogen... Geschockt

Nun, so wie ich cmd.dea verstanden habe, meint er das allerdings schon so, dass der Richter schon whrend der Anfahrt zur Polizeiwache informiert wird und er hat auch nie etwas darber geschrieben, dass da ein Richter ernsthaft bei der Wache auflaufen wrde. Da kann man sich eher schon noch die Frage stellen, wie der Richter so sinnvoll darber entscheiden knnen soll, ob die Blutabnahme nun gerechtfertigt oder nicht (in Massenfllen kann der Richter natrlich irgendwann auf der Wache auflaufen...). Vielleicht geht es aber auch gar nicht darum, ob das irgendwie sinnvoll ist, sondern die Rechtssprechung zum Thema Gefahr im Verzug wird im entsprechenden Gerichtsbezirk nur konsequent umgesetzt. Das mag vielleicht sogar die positive Nebenwirkung haben, dass dann Wohnungsdurchsuchungen mit dieser Begrndung wirklich Ausnahmecharakter bekommen und allgemein die Richter zuverlssiger als leider hufig blich ber Freiheitsentziehungen informiert werden.
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D.R.
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Anmeldungsdatum: 18.03.2008
Beitrge: 693

BeitragVerfasst am: 06.12.08, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

zum Richter bei Blutennahmen nochmal ne interessante Quelle:


http://www.strafrecht-online.de/inhalte/entscheidungthema-des-monats/

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20070212_2bvr027306.html
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Frank Oseloff
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Anmeldungsdatum: 15.01.2006
Beitrge: 5347
Wohnort: 58332 Schwelm

BeitragVerfasst am: 06.12.08, 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

Den Thread (und den anderen) verfolge ich schon von Beginn an. Nun aber muss ich meine Fragen loswerden, sonst platze ich.

Die Praxis sieht doch wohl so aus, dass sich eine alkoholisierte Person zunchst auf einer Polizeidienststelle wiederfindet. Dort wird dann die Blutentnahme stattfinden.

1. Stellt eine Blutentnahme einen medizinischen Eingriff dar und wenn ja: darf dieser Eingriff (sofern es sich nicht um einen Notfall handelt) in Rumlichkeiten stattfinden, die fr medizinische Eingriffe nicht bestimmt sind?

2. Meines -laienhaften- Wissens bedarf es zu einer Blutentnahme befhigter Personen. Ich meine mal gelesen zu haben, dass gerade bei eventuell strafrechtlich relevanten Delikten nur approbierte rzte ans Werk drfen. Hat die alkoholisierte Person nicht das Recht zu erfahren, wer ihr auf der Polizeidiensstelle Blut entnimmt und ob dieser berhaupt dazu berechtigt ist? Kann die alkoholisierte Person bei fehlendem Nachweis verlangen, in ein KH gebracht zu werden, um dort die Blutentnahme durchzufhren? Diese Frage zielt auch auf die Rumlichkeiten fr medizinische Eingriffe ab.



Zuletzt bearbeitet von Frank Oseloff am 06.12.08, 15:53, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 06.12.08, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Na, die Blutentnahme wird selbstverstndlich von einem Arzt durchgefhrt!
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Frank Oseloff
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.01.2006
Beitrge: 5347
Wohnort: 58332 Schwelm

BeitragVerfasst am: 06.12.08, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Na, die Blutentnahme wird selbstverstndlich von einem Arzt durchgefhrt!

Jo, so jedenfalls wird es spter dargestellt. Geschockt

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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 06.12.08, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo? Wer sollte das denn sonst tun?

Dafr hat die Polizei extra einen Arzt, der dann kommt!
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Roni
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Anmeldungsdatum: 21.01.2005
Beitrge: 4287

BeitragVerfasst am: 06.12.08, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

hallo

schaut mal hier :

http://de.wikipedia.org/wiki/Blutentnahme#Zwangsweise_Blutentnahme

Gru roni
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Eierhahn
Gast





BeitragVerfasst am: 06.12.08, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::

1. Stellt eine Blutentnahme einen medizinischen Eingriff dar

Rchtch...
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::

und wenn ja: darf dieser Eingriff (sofern es sich nicht um einen Notfall handelt) in Rumlichkeiten stattfinden, die fr medizinische Eingriffe nicht bestimmt sind?

Du fragst hier etwas wegen einer Blutentnahme, nicht wegen einer Operation an einem offenen Herzen. Winken
Wenn ich frs Rote Kreuz Blutspende, wird mir das Blut irgendwo in einer Rumlichkeit in unserer rtlichen Kirche entnommen. Dabei werden wesentlich dickere Kanlen benutzt als bei der Blutentnahme durch den Blutprobenarzt. M.W. stellt die Rumlichkeit als solche, kein Infektionsrisiko dar.
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::

2. Meines -laienhaften- Wissens bedarf es zu einer Blutentnahme befhigter Personen. Ich meine mal gelesen zu haben, dass gerade bei eventuell strafrechtlich relevanten Delikten nur approbierte rzte ans Werk drfen.

Stimmt. Ein Blick in den Gesetzestext hilft hier um dich zu besttigen:
Zitat:
Zu diesem Zweck sind Entnahmen von Blutproben und andere krperliche Eingriffe, die von einem Arzt nach den Regeln der rztlichen Kunst zu Untersuchungszwecken vorgenommen werden(...)

Quelle: 81 a Satz 2 StPO
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::

Hat die alkoholisierte Person nicht das Recht zu erfahren, wer ihr auf der Polizeidiensstelle Blut entnimmt und ob dieser berhaupt dazu berechtigt ist?

Gute Frage. Normalerweise stellen sich die Blutprobenrzte mit Namen vor. (habs noch nie anders erlebt)
Wie genau stellst du dir eine solche Darlegung einer Berechtigung vor? Soll der Arzt eine Bescheinigung ber sein abgeschlossenes Medizinstudium vorlegen?
Ich kann keine Rechtsgrundlage dafr nennen, vermute aber, dass sowas nicht durch den Arzt gemacht werden muss. Letzendlich wrde der Delinquent im Krankenhaus ja auch darauf vertrauen, dass der Mann oder die Frau im weien Kittel mit dem Namensschild "Dr. ..." oder Assistenzarzt "..." Mediziner ist.
Da alles auf der Polizeiwache protokoliert wird und der Arzt auch diverse Formulare ausstellen und unterschreiben muss, muss der Delinquent wohl auch darauf vertrauen, dass der gute Mann tatschlich Mediziner ist. Soviel Vertrauen in den Rechtsstaat sollte dann vielleicht doch noch vorhanden sein.
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::

Kann die alkoholisierte Person bei fehlendem Nachweis verlangen, in ein KH gebracht zu werden, um dort die Blutentnahme durchzufhren? Diese Frage zielt auch auf die Rumlichkeiten fr medizinische Eingriffe ab.

Verlangen kann die Person viel. Aber in diesem Fall hat sie keinerlei Anrecht darauf. Eine freie Arztwahl gibt es in dieser Situation nicht!
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Frank Oseloff
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.01.2006
Beitrge: 5347
Wohnort: 58332 Schwelm

BeitragVerfasst am: 07.12.08, 07:52    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Wenn ich frs Rote Kreuz Blutspende, wird mir das Blut irgendwo in einer Rumlichkeit in unserer rtlichen Kirche entnommen. Dabei werden wesentlich dickere Kanlen benutzt als bei der Blutentnahme durch den Blutprobenarzt. M.W. stellt die Rumlichkeit als solche, kein Infektionsrisiko dar.

Nun, im Gegensatz zu einer Blutentnahme nach 81a StPO ist eine Blutspende beim RK eine freiwillige Angelegenheit. Freiwillig kann jemand so ziemlich alles und berall ber sich ergehen lassen.

Einer Blutentnahme nach 81a StPO liegen schon gewisse Verfahrensvorschriften zugrunde und in diesem Zusammenhang ist die Frage, ob ein Betroffener einen medizinischen Eingriff in Rumlichkeiten, die dafr nicht vorgesehen sind, dulden muss, mE durchaus berechtigt.

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Gute Frage. Normalerweise stellen sich die Blutprobenrzte mit Namen vor. (habs noch nie anders erlebt)

Das ist schn, hat aber weniger mit dem Nachweis der Berechtigung, sondern eher mit gesellschaftlichen Umgangsformen zu tun.

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Wie genau stellst du dir eine solche Darlegung einer Berechtigung vor? Soll der Arzt eine Bescheinigung ber sein abgeschlossenes Medizinstudium vorlegen?

Das nun gerade nicht. Aber muss die Blut entnehmende Person nicht in irgendeinem Formular besttigen, rztin/Arzt zu sein bzw. zu dieser Blutennahme im Sinne des 81a StPO berechtigt zu sein?

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Ich kann keine Rechtsgrundlage dafr nennen, vermute aber, dass sowas nicht durch den Arzt gemacht werden muss.

In 81a StPO ist explizid von einem Arzt die Rede und nicht von einer Person, die Blut entnehmen kann. Knnen und drfen sind bekanntlich 2 Paar Schuh.

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Letzendlich wrde der Delinquent im Krankenhaus ja auch darauf vertrauen, dass der Mann oder die Frau im weien Kittel mit dem Namensschild "Dr. ..." oder Assistenzarzt "..." Mediziner ist.

Natrlich. Doch hier glte auch das oben geschriebene
Zitat:
Aber muss die Blut entnehmende Person nicht in irgendeinem Formular besttigen, rztin/Arzt zu sein bzw. zu dieser Blutennahme im Sinne des 81a StPO berechtigt zu sein?

Zudem stellt sich mir die Frage, ob ein Assistenzarzt auch Arzt im Sinne des 81a StPO ist.

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Da alles auf der Polizeiwache protokoliert wird und der Arzt auch diverse Formulare ausstellen und unterschreiben muss, muss der Delinquent wohl auch darauf vertrauen, dass der gute Mann tatschlich Mediziner ist. Soviel Vertrauen in den Rechtsstaat sollte dann vielleicht doch noch vorhanden sein.

Einen Betroffenen Deliquent in gleichem Atemzug mit Vertrauen in den Rechtsstaat zu nennen ist etwas abenteuerlich.

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Verlangen kann die Person viel. Aber in diesem Fall hat sie keinerlei Anrecht darauf.

Gibt es dazu irgendwelche Rechtsgrundlagen, Urteile, e.t.c.? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Betroffener durch Massnahmen nach 81a StPO gnzlich seine Rechte verliert.

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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 07.12.08, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
Einer Blutentnahme nach 81a StPO liegen schon gewisse Verfahrensvorschriften zugrunde und in diesem Zusammenhang ist die Frage, ob ein Betroffener einen medizinischen Eingriff in Rumlichkeiten, die dafr nicht vorgesehen sind, dulden muss, mE durchaus berechtigt.

Und mir stellt sich die Frage, welchen Einfluss der Raum drum herum auf die Gte einer Blutentnahme hat. So lange die Haut ordentlich desinfiziert wird und steriles "Handwerkszeug" verwendet wird, ist es ziemlich egal, ob ich die Nadel jetzt in einem Behanldungszimmer der chirurgischen Poliklinik oder in der Bahnhofsvorhalle lege. (Von extremen Ausnahmen jetzt mal abgesehen.)
Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass die Notwendigkeit "Raum fr medizinische Eingriffe vorgesehen" irgednwo rechtlich vorgegeben ist.

Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
Zudem stellt sich mir die Frage, ob ein Assistenzarzt auch Arzt im Sinne des 81a StPO ist.

Das ist er auf jeden Fall. Mit der Approbation nach dem letzten Examen ist man "Arzt". Assistenzrzte sind "vollwertige" rzte.
Ein "Arzt im Praktikum" wie es ihn frher gab oder die heutigen Studenten im Praktischen Jahr wren es nicht.
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Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar rgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie)
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Eierhahn
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BeitragVerfasst am: 07.12.08, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
Nun, im Gegensatz zu einer Blutentnahme nach 81a StPO ist eine Blutspende beim RK eine freiwillige Angelegenheit. Freiwillig kann jemand so ziemlich alles und berall ber sich ergehen lassen.

Ich wollte mit dem Beispiel der Blutspende lediglich klar machen, dass es offensichtlich uninteressant ist, an welcher rtlichkeit Blut entnommen wird.
Gammas Posting besttigt meine Vermutung.

Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::

Einer Blutentnahme nach 81a StPO liegen schon gewisse Verfahrensvorschriften zugrunde und in diesem Zusammenhang ist die Frage, ob ein Betroffener einen medizinischen Eingriff in Rumlichkeiten, die dafr nicht vorgesehen sind, dulden muss, mE durchaus berechtigt.

Die Verfahrensvorschriften legen aber eben nciht die rtlichkeit fest, wo die Blutprobe entnommen wird.
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::

Das nun gerade nicht. Aber muss die Blut entnehmende Person nicht in irgendeinem Formular besttigen, rztin/Arzt zu sein bzw. zu dieser Blutennahme im Sinne des 81a StPO berechtigt zu sein?

Der Blutprobenarzt unterschreibt wie bereits erwhnt diverse Formulare. Da es zumindest hier in NRW immer die gleichen rzte sind, die Blutproben entnehmen, muss dieser Arzt auch nicht jedesmal wieder unterschreiben, dass er tatschlich Arzt ist. Zumal durch die Polizei eben nur rzte zur Blutentnahme auf die Wache bestellt werden, die der Polizei bekannt sind. (es gibt Listen solcher rzte auf jeder Polizeiwache)

Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::

Zudem stellt sich mir die Frage, ob ein Assistenzarzt auch Arzt im Sinne des 81a StPO ist.

Arzt ist Arzt. Ob da nun ein Assistenz vor steht oder nicht. Das hat Gamma ja erklrt.

Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::

Einen Betroffenen Deliquent in gleichem Atemzug mit Vertrauen in den Rechtsstaat zu nennen ist etwas abenteuerlich.
Frage Delinquent ist eine vllig normale kriminologische Bezeichnung fr Verdchtige einer Straftat oder Betroffene einer Owi.

Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Verlangen kann die Person viel. Aber in diesem Fall hat sie keinerlei Anrecht darauf.

Gibt es dazu irgendwelche Rechtsgrundlagen, Urteile, e.t.c.? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Betroffener durch Massnahmen nach 81a StPO gnzlich seine Rechte verliert.

Welche Rechte verliert die Person denn?? Ich versteh, ehrlich gesagt, berhaupt nicht das Problem.
Der Betroffene (offensichtlich passt diese Bezeichnung besser... Winken ) hat keine freie Arztwahl. Er darf sich nicht aussuchen von wem und wo ihm Blutabgenommen wird.
Der Arzt muss vor Ort nicht nachweisen, dass er tatschlich Arzt ist. Dies hat er vorher nmlich schon gemacht, bevor er in die Liste der Blutprobenrzte aufgenommen wurde.
Warum sollte der Betroffene hier jetzt gnzlich irgendwelche Rechte verlieren. Er wird in einigen Grundrechten eingeschrnkt, verlieren tut er keine.
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Obermotzbruder
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beitrge: 3164
Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.

BeitragVerfasst am: 08.12.08, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mich recht entsinne gibt der 81a StPO keinen Hinweis darauf ab, wo eine Blutentnahme stattzufinden hat. Zudem kann sogar eine Krankenschwester unter der Aufsicht eines Arztes eine Blutentnahme vornehmen, ohne dass diese einem Beweisverwertungsverbot unterliegt.
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Gammaflyer
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Anmeldungsdatum: 06.10.2004
Beitrge: 8793

BeitragVerfasst am: 08.12.08, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema Beweisververtungsverbot fiel mir gerade noch ein lterer Beitarg ein:
http://www.recht.de/archiv/viewtopic.php?p=561173#561173
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McClaine
Interessierter


Anmeldungsdatum: 28.11.2008
Beitrge: 6

BeitragVerfasst am: 09.12.08, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ist doch einfach: Im 81a steht Arzt, dann meint man auch Arzt. Also einfach so einen richtigen Doc, ohne wenn und aber.
Einzige Ausnahme: Der Beschuldigte stimmt der Blutentnahme durch eine Krankenschwester zu, dann darf es auch die machen (abgesehen davon knnen die das oft besser als so mancher Arzt).

Der Ort der Blutentnahme ist so egal wie es nicht mehr egaler geht. Die Einstichstelle zu desinfizieren geht sogarauf einer Mlldeponie.

Gre
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Obermotzbruder
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Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beitrge: 3164
Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.

BeitragVerfasst am: 09.12.08, 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

Da fahren Sie aber auf einem falschen Dampfer. Die StPO beinhaltet auch eine sogenannte Kommentierung. Einfach mal lesen.
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