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@ Obermotzbruder:
Du hast mit fast allem vollkommen recht. Nur hiermit:
Obermotzbruder hat folgendes geschrieben::
Auch wenn es Herr Klein Fritzchen nicht hören möchte:
liegst du glaub ich falsch. Ich glaube, Klein Fritzchen sieht das genauso.
cmd.dea hat da wohl so seine Probleme mit, dass genauso zu sehen.
Und das obwohl (oder gerade weil) er behauptete Richter am Landgericht zu sein. Und genau deswegen überrascht mich ja seine Rechtsauffassung so!
Aber wie schon weiter oben erwähnt, er hat sich aus der Diskussion zurückgezogen...
Nun, so wie ich cmd.dea verstanden habe, meint er das allerdings schon so, dass der Richter schon während der Anfahrt zur Polizeiwache informiert wird und er hat auch nie etwas darüber geschrieben, dass da ein Richter ernsthaft bei der Wache auflaufen würde. Da kann man sich eher schon noch die Frage stellen, wie der Richter so sinnvoll darüber entscheiden können soll, ob die Blutabnahme nun gerechtfertigt oder nicht (in Massenfällen kann der Richter natürlich irgendwann auf der Wache auflaufen...). Vielleicht geht es aber auch gar nicht darum, ob das irgendwie sinnvoll ist, sondern die Rechtssprechung zum Thema Gefahr im Verzug wird im entsprechenden Gerichtsbezirk nur konsequent umgesetzt. Das mag vielleicht sogar die positive Nebenwirkung haben, dass dann Wohnungsdurchsuchungen mit dieser Begründung wirklich Ausnahmecharakter bekommen und allgemein die Richter zuverlässiger als leider häufig üblich über Freiheitsentziehungen informiert werden.
Den Thread (und den anderen) verfolge ich schon von Beginn an. Nun aber muss ich meine Fragen loswerden, sonst platze ich.
Die Praxis sieht doch wohl so aus, dass sich eine alkoholisierte Person zunächst auf einer Polizeidienststelle wiederfindet. Dort wird dann die Blutentnahme stattfinden.
1. Stellt eine Blutentnahme einen medizinischen Eingriff dar und wenn ja: darf dieser Eingriff (sofern es sich nicht um einen Notfall handelt) in Räumlichkeiten stattfinden, die für medizinische Eingriffe nicht bestimmt sind?
2. Meines -laienhaften- Wissens bedarf es zu einer Blutentnahme befähigter Personen. Ich meine mal gelesen zu haben, dass gerade bei eventuell strafrechtlich relevanten Delikten nur approbierte Ärzte ans Werk dürfen. Hat die alkoholisierte Person nicht das Recht zu erfahren, wer ihr auf der Polizeidiensstelle Blut entnimmt und ob dieser überhaupt dazu berechtigt ist? Kann die alkoholisierte Person bei fehlendem Nachweis verlangen, in ein KH gebracht zu werden, um dort die Blutentnahme durchzuführen? Diese Frage zielt auch auf die Räumlichkeiten für medizinische Eingriffe ab.
Zuletzt bearbeitet von Frank Oseloff am 06.12.08, 15:53, insgesamt 1-mal bearbeitet
1. Stellt eine Blutentnahme einen medizinischen Eingriff dar
Röchtöch...
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
und wenn ja: darf dieser Eingriff (sofern es sich nicht um einen Notfall handelt) in Räumlichkeiten stattfinden, die für medizinische Eingriffe nicht bestimmt sind?
Du fragst hier etwas wegen einer Blutentnahme, nicht wegen einer Operation an einem offenen Herzen.
Wenn ich fürs Rote Kreuz Blutspende, wird mir das Blut irgendwo in einer Räumlichkeit in unserer örtlichen Kirche entnommen. Dabei werden wesentlich dickere Kanülen benutzt als bei der Blutentnahme durch den Blutprobenarzt. M.W. stellt die Räumlichkeit als solche, kein Infektionsrisiko dar.
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
2. Meines -laienhaften- Wissens bedarf es zu einer Blutentnahme befähigter Personen. Ich meine mal gelesen zu haben, dass gerade bei eventuell strafrechtlich relevanten Delikten nur approbierte Ärzte ans Werk dürfen.
Stimmt. Ein Blick in den Gesetzestext hilft hier um dich zu bestätigen:
Zitat:
Zu diesem Zweck sind Entnahmen von Blutproben und andere körperliche Eingriffe, die von einem Arzt nach den Regeln der ärztlichen Kunst zu Untersuchungszwecken vorgenommen werden(...)
Hat die alkoholisierte Person nicht das Recht zu erfahren, wer ihr auf der Polizeidiensstelle Blut entnimmt und ob dieser überhaupt dazu berechtigt ist?
Gute Frage. Normalerweise stellen sich die Blutprobenärzte mit Namen vor. (habs noch nie anders erlebt)
Wie genau stellst du dir eine solche Darlegung einer Berechtigung vor? Soll der Arzt eine Bescheinigung über sein abgeschlossenes Medizinstudium vorlegen?
Ich kann keine Rechtsgrundlage dafür nennen, vermute aber, dass sowas nicht durch den Arzt gemacht werden muss. Letzendlich würde der Delinquent im Krankenhaus ja auch darauf vertrauen, dass der Mann oder die Frau im weißen Kittel mit dem Namensschild "Dr. ..." oder Assistenzarzt "..." Mediziner ist.
Da alles auf der Polizeiwache protokoliert wird und der Arzt auch diverse Formulare ausstellen und unterschreiben muss, muss der Delinquent wohl auch darauf vertrauen, dass der gute Mann tatsächlich Mediziner ist. Soviel Vertrauen in den Rechtsstaat sollte dann vielleicht doch noch vorhanden sein.
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
Kann die alkoholisierte Person bei fehlendem Nachweis verlangen, in ein KH gebracht zu werden, um dort die Blutentnahme durchzuführen? Diese Frage zielt auch auf die Räumlichkeiten für medizinische Eingriffe ab.
Verlangen kann die Person viel. Aber in diesem Fall hat sie keinerlei Anrecht darauf. Eine freie Arztwahl gibt es in dieser Situation nicht!
Wenn ich fürs Rote Kreuz Blutspende, wird mir das Blut irgendwo in einer Räumlichkeit in unserer örtlichen Kirche entnommen. Dabei werden wesentlich dickere Kanülen benutzt als bei der Blutentnahme durch den Blutprobenarzt. M.W. stellt die Räumlichkeit als solche, kein Infektionsrisiko dar.
Nun, im Gegensatz zu einer Blutentnahme nach §81a StPO ist eine Blutspende beim RK eine freiwillige Angelegenheit. Freiwillig kann jemand so ziemlich alles und überall über sich ergehen lassen.
Einer Blutentnahme nach §81a StPO liegen schon gewisse Verfahrensvorschriften zugrunde und in diesem Zusammenhang ist die Frage, ob ein Betroffener einen medizinischen Eingriff in Räumlichkeiten, die dafür nicht vorgesehen sind, dulden muss, mE durchaus berechtigt.
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Gute Frage. Normalerweise stellen sich die Blutprobenärzte mit Namen vor. (habs noch nie anders erlebt)
Das ist schön, hat aber weniger mit dem Nachweis der Berechtigung, sondern eher mit gesellschaftlichen Umgangsformen zu tun.
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Wie genau stellst du dir eine solche Darlegung einer Berechtigung vor? Soll der Arzt eine Bescheinigung über sein abgeschlossenes Medizinstudium vorlegen?
Das nun gerade nicht. Aber muss die Blut entnehmende Person nicht in irgendeinem Formular bestätigen, Ärztin/Arzt zu sein bzw. zu dieser Blutennahme im Sinne des §81a StPO berechtigt zu sein?
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Ich kann keine Rechtsgrundlage dafür nennen, vermute aber, dass sowas nicht durch den Arzt gemacht werden muss.
In §81a StPO ist explizid von einem Arzt die Rede und nicht von einer Person, die Blut entnehmen kann. Können und dürfen sind bekanntlich 2 Paar Schuh.
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Letzendlich würde der Delinquent im Krankenhaus ja auch darauf vertrauen, dass der Mann oder die Frau im weißen Kittel mit dem Namensschild "Dr. ..." oder Assistenzarzt "..." Mediziner ist.
Natürlich. Doch hier gälte auch das oben geschriebene
Zitat:
Aber muss die Blut entnehmende Person nicht in irgendeinem Formular bestätigen, Ärztin/Arzt zu sein bzw. zu dieser Blutennahme im Sinne des §81a StPO berechtigt zu sein?
Zudem stellt sich mir die Frage, ob ein Assistenzarzt auch Arzt im Sinne des §81a StPO ist.
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Da alles auf der Polizeiwache protokoliert wird und der Arzt auch diverse Formulare ausstellen und unterschreiben muss, muss der Delinquent wohl auch darauf vertrauen, dass der gute Mann tatsächlich Mediziner ist. Soviel Vertrauen in den Rechtsstaat sollte dann vielleicht doch noch vorhanden sein.
Einen Betroffenen Deliquent in gleichem Atemzug mit Vertrauen in den Rechtsstaat zu nennen ist etwas abenteuerlich.
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Verlangen kann die Person viel. Aber in diesem Fall hat sie keinerlei Anrecht darauf.
Gibt es dazu irgendwelche Rechtsgrundlagen, Urteile, e.t.c.? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Betroffener durch Massnahmen nach §81a StPO gänzlich seine Rechte verliert.
Einer Blutentnahme nach §81a StPO liegen schon gewisse Verfahrensvorschriften zugrunde und in diesem Zusammenhang ist die Frage, ob ein Betroffener einen medizinischen Eingriff in Räumlichkeiten, die dafür nicht vorgesehen sind, dulden muss, mE durchaus berechtigt.
Und mir stellt sich die Frage, welchen Einfluss der Raum drum herum auf die Güte einer Blutentnahme hat. So lange die Haut ordentlich desinfiziert wird und steriles "Handwerkszeug" verwendet wird, ist es ziemlich egal, ob ich die Nadel jetzt in einem Behanldungszimmer der chirurgischen Poliklinik oder in der Bahnhofsvorhalle lege. (Von extremen Ausnahmen jetzt mal abgesehen.)
Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass die Notwendigkeit "Raum für medizinische Eingriffe vorgesehen" irgednwo rechtlich vorgegeben ist.
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
Zudem stellt sich mir die Frage, ob ein Assistenzarzt auch Arzt im Sinne des §81a StPO ist.
Das ist er auf jeden Fall. Mit der Approbation nach dem letzten Examen ist man "Arzt". Assistenzärzte sind "vollwertige" Ärzte.
Ein "Arzt im Praktikum" wie es ihn früher gab oder die heutigen Studenten im Praktischen Jahr wären es nicht. _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Nun, im Gegensatz zu einer Blutentnahme nach §81a StPO ist eine Blutspende beim RK eine freiwillige Angelegenheit. Freiwillig kann jemand so ziemlich alles und überall über sich ergehen lassen.
Ich wollte mit dem Beispiel der Blutspende lediglich klar machen, dass es offensichtlich uninteressant ist, an welcher Örtlichkeit Blut entnommen wird.
Gammas Posting bestätigt meine Vermutung.
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
Einer Blutentnahme nach §81a StPO liegen schon gewisse Verfahrensvorschriften zugrunde und in diesem Zusammenhang ist die Frage, ob ein Betroffener einen medizinischen Eingriff in Räumlichkeiten, die dafür nicht vorgesehen sind, dulden muss, mE durchaus berechtigt.
Die Verfahrensvorschriften legen aber eben nciht die Örtlichkeit fest, wo die Blutprobe entnommen wird.
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
Das nun gerade nicht. Aber muss die Blut entnehmende Person nicht in irgendeinem Formular bestätigen, Ärztin/Arzt zu sein bzw. zu dieser Blutennahme im Sinne des §81a StPO berechtigt zu sein?
Der Blutprobenarzt unterschreibt wie bereits erwähnt diverse Formulare. Da es zumindest hier in NRW immer die gleichen Ärzte sind, die Blutproben entnehmen, muss dieser Arzt auch nicht jedesmal wieder unterschreiben, dass er tatsächlich Arzt ist. Zumal durch die Polizei eben nur Ärzte zur Blutentnahme auf die Wache bestellt werden, die der Polizei bekannt sind. (es gibt Listen solcher Ärzte auf jeder Polizeiwache)
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
Zudem stellt sich mir die Frage, ob ein Assistenzarzt auch Arzt im Sinne des §81a StPO ist.
Arzt ist Arzt. Ob da nun ein Assistenz vor steht oder nicht. Das hat Gamma ja erklärt.
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
Einen Betroffenen Deliquent in gleichem Atemzug mit Vertrauen in den Rechtsstaat zu nennen ist etwas abenteuerlich.
Delinquent ist eine völlig normale kriminologische Bezeichnung für Verdächtige einer Straftat oder Betroffene einer Owi.
Frank Oseloff hat folgendes geschrieben::
Eierhahn hat folgendes geschrieben::
Verlangen kann die Person viel. Aber in diesem Fall hat sie keinerlei Anrecht darauf.
Gibt es dazu irgendwelche Rechtsgrundlagen, Urteile, e.t.c.? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Betroffener durch Massnahmen nach §81a StPO gänzlich seine Rechte verliert.
Welche Rechte verliert die Person denn?? Ich versteh, ehrlich gesagt, überhaupt nicht das Problem.
Der Betroffene (offensichtlich passt diese Bezeichnung besser... ) hat keine freie Arztwahl. Er darf sich nicht aussuchen von wem und wo ihm Blutabgenommen wird.
Der Arzt muss vor Ort nicht nachweisen, dass er tatsächlich Arzt ist. Dies hat er vorher nämlich schon gemacht, bevor er in die Liste der Blutprobenärzte aufgenommen wurde.
Warum sollte der Betroffene hier jetzt gänzlich irgendwelche Rechte verlieren. Er wird in einigen Grundrechten eingeschränkt, verlieren tut er keine.
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 3164 Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.
Verfasst am: 08.12.08, 11:25 Titel:
Wenn ich mich recht entsinne gibt der § 81a StPO keinen Hinweis darauf ab, wo eine Blutentnahme stattzufinden hat. Zudem kann sogar eine Krankenschwester unter der Aufsicht eines Arztes eine Blutentnahme vornehmen, ohne dass diese einem Beweisverwertungsverbot unterliegt. _________________ Jeden Tag kommt ein neuer Dummer am Bahnhof an, man muss ihn nur abholen.
Dummheit ist auch eine natürliche Begabung (Wilhelm Busch)
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.
Zum Thema Beweisververtungsverbot fiel mir gerade noch ein älterer Beitarg ein:
http://www.recht.de/archiv/viewtopic.php?p=561173#561173 _________________ Dass Laien am Rechtsverkehr teilnehmen ist zwar ärgerlich aber eben unvermeidbar. spraadhans (cave: Ironie) Forenregeln!
Ist doch einfach: Im 81a steht Arzt, dann meint man auch Arzt. Also einfach so einen richtigen Doc, ohne wenn und aber.
Einzige Ausnahme: Der Beschuldigte stimmt der Blutentnahme durch eine Krankenschwester zu, dann darf es auch die machen (abgesehen davon können die das oft besser als so mancher Arzt).
Der Ort der Blutentnahme ist so egal wie es nicht mehr egaler geht. Die Einstichstelle zu desinfizieren geht sogarauf einer Mülldeponie.
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 3164 Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.
Verfasst am: 09.12.08, 23:23 Titel:
Da fahren Sie aber auf einem falschen Dampfer. Die StPO beinhaltet auch eine sogenannte Kommentierung. Einfach mal lesen. _________________ Jeden Tag kommt ein neuer Dummer am Bahnhof an, man muss ihn nur abholen.
Dummheit ist auch eine natürliche Begabung (Wilhelm Busch)
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.
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