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Warum sind nicht-toedliche Waffen ...
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 19.10.08, 09:07    Titel: Warum sind nicht-toedliche Waffen ... Antworten mit Zitat

... nicht toedlich?
Antwort: Weil man es nicht in den Totenschein eintragen darf!

http://www.azcentral.com/news/articles/2008/05/02/20080502taser0503.html
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die Diskussion ueber sogenannte nichttoedliche Waffen von beiden Seiten sehr unehrlich gefuehrt.
Auch ein Faustschlag, ein Polizeiknueppel oder das fixieren am Boden koennen toedlich sein.

Die Frage muesste sein, mit welcher wahrscheinlichkeit eine Waffe beim Verantwortungsvollen Einsatz durch Polizisten zum Tode fuehrt. Dass sollte man sauber fuer Taser, Faeuste, Knueppel, Stoppermunition und aehnlicher untersuchen und dann macht man irgendwo einen leider willkuerlichen Schnitt - alle Waffen die schlimmer sind, darf die Polizei nur vergleichbar mit Schusswaffen einsetzen.
Und die die weniger schlimm sind, da muss man die Polizisten ausreichend schulen um die Gefahren gering zu halten, aber man muss es leider akzeptieren, dass auch durch die harmloseren Waffen manchmal jemand zu Tode kommt.(Eine Untersuchung des Einzelfalls ist aber trotzdem immer angebracht, ob der Einsatz der Waffe tatsaechlich gerechtfertigt war.)
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mhhh,

mal drber nachgedacht, dass der zitierte Bericht von einem Vorfall im Ausland handelt?

Und nur nebenbei:

Ein Waffeneinsatz sollte nicht zwischen tdlichen und nichttdlichen Waffen unterscheiden.

Taser sind nach meiner Meinung auch keine Waffen, sondern unter Hilfsmittel der krperlichen Gewalt zu subsumieren. Zum Nachschauen ob sie in Deutschland as verbotene Gegenstnde (auch in Polizeihand) fallen, fehlt mir aber die Zeit.

Gre
Ronny Winken
_________________
Vielen Dank auch fr die positiven Bewertungen. Winken
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

Das wesentliche in dem Bericht ist, das die Firma, die diese Waffen herstellt, dagegen klagt, dass Aerzte dies in dem Totenschein vermerken!
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ronny1958 hat folgendes geschrieben::


Ein Waffeneinsatz sollte nicht zwischen tdlichen und nichttdlichen Waffen unterscheiden.


Warum nicht?

Die mittel der Polizei muessen angemessen sein. Wenn ein Mittel oft zum tode fuehrt, dann kann es offensichtlich nur in extremen Faellen eingesetzt werden. Fuehrt ein Mittel sehr selten zum Tod(z.b. Fesseln), dann kann die Polizei es auch in weniger extremen Situationen einsetzen ohne gegen die Angemessenheit zu verstossen.
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carn
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Das wesentliche in dem Bericht ist, das die Firma, die diese Waffen herstellt, dagegen klagt, dass Aerzte dies in dem Totenschein vermerken!


Warum sollte sie das nicht tun, wenn sie meint, dass die Aerzte Fehler gemacht haben?

"Taser maintains that its guns have not caused a death or serious injury. Officials say company-funded and independent medical studies show the stun guns are safe."

Wenn unabhaengige Studien nachweisen, dass Taser nichttoedlich sind und einige Aerzte schreiben es doch rein, dann machen diese Aertze moeglicherweise Fehler zum Schaden der Firma, warum darf sie nicht dagegen vorgehen?
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Richard Gecko
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Der Arzt obduziert den Leichnam und kommt zu dem Schluss, dass der Tod durch den Taser verursacht wurde (vielleicht weil er sonst keine andere Todesursache findet). Und dann kann ein Firma behaupten, die keine Obduktion an der Leiche durchgefuehrt hat, dass das Urteil des Arztes falsch sei?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Der Arzt obduziert den Leichnam und kommt zu dem Schluss, dass der Tod durch den Taser verursacht wurde (vielleicht weil er sonst keine andere Todesursache findet). Und dann kann ein Firma behaupten, die keine Obduktion an der Leiche durchgefuehrt hat, dass das Urteil des Arztes falsch sei?


Wenn nachweislich Taser bisher noch nie zum Tode fuehrten(zumindest behaupten die Behoerden das unabhaengige Studien das nachgewiesen haetten), warum sollte ein Fehleinschaetzung des Artzes unwahrscheinlich sein?

Wenn laut Regierung und unabhaengigen Studien Produkt A ungefaehrlich ist und einzelne Aerzte behaupten das Gegenteil und der Hersteller von A meint ihre Gruende seien unzureichend, darf er wohl auch in D dagegen klagen, dass die Aertze unzureichend begruendete Behauptungen ueber das Produkt verbreiten.

Klar geht es dann vor Gericht in einen Sachverstaendigenstreit darueber, welcher Fachmann jett recht hat, aber das entscheidet dann halt das Gericht.

edit:
Und wenn man keine Todesursache bei jemanden, der getasert wurde findet, dann nur daraus zu folgern, dass es der Taser war ist unwissenschftlich und wenn die Gerichtsmediziner es so begruenden, dann ist die Firma voellig im Recht dagegen zu klagen. Ausserdem verstossen die Gerichtsmediziner dann gegen das Gesetz, denn wissenschaftlich gesehn ist dann die Todesursache ungeklaert und dass muss dann auch drinstehen.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Wenn nachweislich Taser bisher noch nie zum Tode fuehrten(zumindest behaupten die Behoerden das unabhaengige Studien das nachgewiesen haetten)
Nein, tun sie nicht. Es wird behauptet, diese Studien zeigten, die Waffen seien sicher - mehr nicht. Im brigen sind in den letzten knapp 10 Jahren allein in Nordamerika mehr als 300 Menschen im Anschlu an einen Taser-Einsatz durch die Polizei gestorben. Davon unabhngig: wenn Gerichtsmediziner Taser fr den Tod zumindest mitverantwortlich machen, kann von 'nachweislich bisher nie zum Tode fhrten' wohl kaum die Rede sein.
Interessant wre es, mehr ber die Anzahl und Qualitt der Studien bzw. deren tatschliche Unabhngigkeit zu erfahren.
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Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.
Sapere Aude! (Kant)
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 09:15    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Wenn nachweislich Taser bisher noch nie zum Tode fuehrten(zumindest behaupten die Behoerden das unabhaengige Studien das nachgewiesen haetten)
Nein, tun sie nicht. Es wird behauptet, diese Studien zeigten, die Waffen seien sicher - mehr nicht.

Nicht aufgefallen, dass ich auch erwaehnt habe, dass es eben Behauptungen sind?
Biber hat folgendes geschrieben::

Interessant wre es, mehr ber die Anzahl und Qualitt der Studien bzw. deren tatschliche Unabhngigkeit zu erfahren.


Entweder haben die Gerichtmediziner Mist gebaut oder die Studien sind fehlerhaft oder beides, also ist da sicher Klaerungsbedarf.

Laut dem Artikel besteht in 10% der 300 Todesfaelle der Verdacht, dass der Taser schuld ist. Ist auszuschliessen, dass bei 10% der Obduktionen kleinere oder groesser Fehler passieren?

Wenn ja, dann ist die Frage ob und wie gefaehrlich Taser sind offen und dann sehe ich ueberhaupt kein Problem darin, dass das Unternehmen dort klagt, wo seine Gegner etwas nachweislich(ansonsten lohnt die Klage ja nicht) falsch dargestellt haben.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Nicht aufgefallen, dass ich auch erwaehnt habe, dass es eben Behauptungen sind?
Nicht aufgefallen, da die Behrden genau das nicht behaupten, was Sie behauptet haben, da sie es behaupten?

carn hat folgendes geschrieben::
Laut dem Artikel besteht in 10% der 300 Todesfaelle der Verdacht, dass der Taser schuld ist.
Nein. Das steht da so nicht.

carn hat folgendes geschrieben::
Ist auszuschliessen, dass bei 10% der Obduktionen kleinere oder groesser Fehler passieren?
Keinesfalls. Es ist genausowenig auszuschlieen, da bei den restlichen 90 % kleine oder grere Fehler passiert sind. Wenn ich es richtig gelesen habe, wird aber von niemanden behauptet, da Fehler passiert sind.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Nicht aufgefallen, dass ich auch erwaehnt habe, dass es eben Behauptungen sind?
Nicht aufgefallen, da die Behrden genau das nicht behaupten, was Sie behauptet haben, da sie es behaupten?

Stimmt, mein Fehler, die Firma behauptet dass es so sei. Was die Behoerden meinen, habe ich nicht finden koennen.
Biber hat folgendes geschrieben::


carn hat folgendes geschrieben::
Laut dem Artikel besteht in 10% der 300 Todesfaelle der Verdacht, dass der Taser schuld ist.
Nein. Das steht da so nicht.

Aber das lese ich schon da:
"Since 1999, more than 300 people have died in North America following police Taser shocks. The vast majority of those deaths have not been linked to the stun gun. But medical examiners have cited the gun directly or could not rule it out as a factor in nearly 10 percent of the cases, an The Arizona Republic investigation found."
Was meinen denn sie, was da steht?
Biber hat folgendes geschrieben::

carn hat folgendes geschrieben::
Ist auszuschliessen, dass bei 10% der Obduktionen kleinere oder groesser Fehler passieren?
Keinesfalls. Es ist genausowenig auszuschlieen, da bei den restlichen 90 % kleine oder grere Fehler passiert sind. Wenn ich es richtig gelesen habe, wird aber von niemanden behauptet, da Fehler passiert sind.


Es wird aber hier im Thread impliziert, dass das gerichtliche Vorgehen der Firma unangebracht sei. Das ist aber nicht so, wenn es sowohl Experten gibt, die die Position der Firma stuezten und andere die Gegenteiliges behaupten.
""We will hold people accountable and responsible for untrue statements," Taser spokesman Steve Tuttle said earlier this week. "If that includes medical examiners, it includes medical examiners.""

Das ist meines Wissens sowohl in Deutschland als auch ind en USA voellig legal, dass gegen nachweislich unwahre und geschaeftsschaedigende Behauptungen ueber die Produkte einer Firma, die Firma vorgehen darf und ich sehe nicht, was daran verwerflich sein soll.
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Biber
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Anmeldungsdatum: 21.11.2005
Beitrge: 11363
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BeitragVerfasst am: 20.10.08, 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Was meinen denn sie, was da steht?
Man kann das sicher so auslegen wie Sie. Ich lese da allerdings zunchst mal, da seit 1999 mehr als 300 Menschen allein in Nord-Amerika gestorben sind, nachdem die Polizei den Taser gegen sie eingesetzt hat.

carn hat folgendes geschrieben::
Es wird aber hier im Thread impliziert, dass das gerichtliche Vorgehen der Firma unangebracht sei.
Es geht wohl nicht nur um das gerichtliche Vorgehen, sondern um das Vorgehen insgesamt.

carn hat folgendes geschrieben::
Das ist aber nicht so
Das ist Ihre Meinung.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Kritik und Misstrauen gegenueber der Firma sind angebracht. ihr Geschaeft haengt davon ab, dass der Taser weiter als nicht lethale Waffe eingestuft wird. Daraus kann die Motivation erwachsen mit illegalen oder zweifelhaften Mitteln(z.b. gefaelschte Studien, Bestechungen) die moegliche Tatsache, dass die Waffe doch gefaehrlicher ist als angegeben, zu vertuschen.

Nur daraus das die Motivation erwachsen kann, folgt weder, dass die Firma das auch tatsaechlich tut(Firmen muessen nicht immer alle Verbrechen begehen, die sich lohnen) noch, dass der Taser gefaehrlicher ist als angegeben(das ist offensichtlich voellig unabhaengig von der Firma entweder so oder nicht).

Da macht es Sinn die Firma zu kritisieren, wenn sie sich zweifelhaft verhaelt. Aber sie dafuer zu kritisieren, dass sie sich gerichtlich gegen nachweislich unwahre Behauptungen, die geschaeftsschaedigend sein koennen, zur Wehr setzt ist falsch - die Firma soll da kritisiert werden, wo es nach Betrug, Vertuschung oder sonstigem aussieht, aber nicht da, wo sie nur normale rechtsstaatliche Mittel einsetzt.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.10.08, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Biber hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
Was meinen denn sie, was da steht?
Man kann das sicher so auslegen wie Sie. Ich lese da allerdings zunchst mal, da seit 1999 mehr als 300 Menschen allein in Nord-Amerika gestorben sind, nachdem die Polizei den Taser gegen sie eingesetzt hat.



Stimmt.
Aber die auf um deren Kritik an der Firma es geht naemlich die "medical examiners" haben
nur ion 10%der Faelle eine Gruende eine Verbindung zwischen Tod und Taser zu sehen.
Also existieren in 10% der Faelle indizien, die dafuer sprechen, in den restlichen 90% wohl eher keiner(abgesehen von Fehlern oder Vertuschungen von Gerichtsmedizinern.).

Deswegen seheh ich nicht, warum es auch juristischer Sicht falsch waere zu sagen, dass bei 10% der Verdacht auf Schuld des Tasers besteht, waehrend es bei den restlichen 90% keine Indizien gibt, also kein Verdacht besteht.(Beides unter der Annahme, dass Gerichtsmediziner weder in der einen noch der anderen Richtung luegen, wobei es Motivation gaebe in beide Richtungen zu luegen.)
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