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Warum sind nicht-toedliche Waffen ...
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

@ carn - Bitte lesen: "TDLICHER TASER-EINSATZ - "Schie noch mal, schie noch mal" ( 15.11.2007 )"

und "TDLICHER TASEREINSATZ - "Sechs Elektroschocks in weniger als drei Minuten" ( 23.07.2008 )"
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
@ carn - Bitte lesen: "TDLICHER TASER-EINSATZ - "Schie noch mal, schie noch mal" ( 15.11.2007 )"

und "TDLICHER TASEREINSATZ - "Sechs Elektroschocks in weniger als drei Minuten" ( 23.07.2008 )"


Es gibt auch regelmaessig Todesfaelle in D, wenn Polizisten sich auf einen Verdaechtigen draufknien, um Handschellen anzulegen. Da das im 1. Beispiel auf jeden Fall passiert ist, ist es nicht eindeutig, ob es jetzt am Taser liegt.
Und beim 2. Fall fehlt eine Beschreibung, was noch ausser den Taser-Schuessen alles passiert ist, weswegen es da auch offen ist.
Wobei ich mich da frage, was die Alternative gewesen waere, wenn der Verdaechtige sich wirklich gewehrt hat und der herzkranke Kollege kann nicht helfen - soll der Polizist so oft mit dem Knueppel draufhauen, bis der Ruhe gibt oder gleich mit der Schusswaffe drohen?

Das klingt nicht unbedingt ungefaherlicher als ein Taser.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Es gibt auch regelmaessig Todesfaelle in D, wenn Polizisten sich auf einen Verdaechtigen draufknien, um Handschellen anzulegen. Da das im 1. Beispiel auf jeden Fall passiert ist, ist es nicht eindeutig, ob es jetzt am Taser liegt.
...

Hallo carn Sehr bse

es reicht nun wirklich langsam. Der Tod des Mannes im ersten Fall scheint Sie nicht wirklich zu berhren. Sie werden sicher auch nicht das Video in dem Beitrag genauer angeschaut haben.

Ihnen scheint ein Menschenleben nicht wirklich viel zu bedeuten. Sehr bse
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
JEDES Hilfsmittel der krperlichen Gewalt, kann tdlich sein!

Soll ein Polizist nun jedesmal ein Gesundheitszeugnis einfordern bevor er Pfefferspray, Taser, etc. einsetzt? Mit den Augen rollen

Hallo Ivanhoe,

sicher werden Sie mir zustimmen, da es einen erheblichen Unterschied zwischen der Polizei in Canada, USA und Deutschland gibt.

Mein Vertrauen in der rechtmigen Arbeit der Polizei in der USA ist nicht besonders hoch. ber die Arbeit der Polizei in Canada ist mir nicht soviel bekannt. Sehr groes Vertrauen habe ich allerdings in der Arbeit der deutschen Polizei.

Und selbstverstndlich haben Polizisten im Dienst ein Recht auf krperlicher Unversehrtheit.

Ich bin aber fr die Verhltnismig beim Einsatz der Mittel. Dies schliet zum Beispiel ausdrcklich den bei uns in Deutschland mglichen finalen Rettungsschu ein.

Ich bin aber ausdrcklich dagegen, da die Taser als ungefhrlich angesehen werden. Der Taser ist kein harmloses Spielzeug. Stimmen Sie in diesem Punkt mit mir berein?

Liebe Gre

Klaus
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Das ist meines Wissens sowohl in Deutschland als auch ind en USA voellig legal, dass gegen nachweislich unwahre und geschaeftsschaedigende Behauptungen ueber die Produkte einer Firma, die Firma vorgehen darf und ich sehe nicht, was daran verwerflich sein soll.

Es geht hier doch nicht um die Publikation von Totenscheinen, ich dachte die wren vertraulich? Allerdings kann man daraus Statistiken ableiten (anonymisiert).

Wenn nach einem Tasereinsatz jemand stirbt heisst das lange nicht dass er auch dadurch starb, das stimmt und ist przise. Die Kausalitten wenn jemand nach alleinigem Einsatz des Tasers stirbt sind meines erachtens nach hoch.
Wenn ein Felsblock auf jemanden strzt heisst das noch lange nicht, dass derjenige durch den Felsblock starb. Erknnte auch einen Herzinfakt, einen pltzlichen Magendurchbruch odereinen Schlaganfall im Augenblick des Felssturzes gehabt haben. Also, Felssturz=Todesursache ungeklrt?

brigens kann Taser keine Todesursache sein sondern Herzflimmern, Herzstillstand durch Tasereinsatz.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Sie werden sicher auch nicht das Video in dem Beitrag genauer angeschaut haben.


Habe ich getan und darauf ist nicht viel zu sehen, einzig deutlich erkennbar ist, dass ein Beamter auf den Mann draufkniet und sowas kann natuerlich auch zum Tode fuehren. Wie ist aus dem Video erkennbar, dass der Taser und nicht dass die Ursache war?

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

es reicht nun wirklich langsam. Der Tod des Mannes im ersten Fall scheint Sie nicht wirklich zu berhren.

Was stoert das wenn es so waere?

Und wie koennten sie daraus diese Schlussfolgerung ziehen:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Ihnen scheint ein Menschenleben nicht wirklich viel zu bedeuten. Sehr bse


Warum sollte mir ein Mensch nur etwas bedeuten, wenn sein Leid mich beruehrt?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::


Wenn nach einem Tasereinsatz jemand stirbt heisst das lange nicht dass er auch dadurch starb, das stimmt und ist przise. Die Kausalitten wenn jemand nach alleinigem Einsatz des Tasers stirbt sind meines erachtens nach hoch.
Wenn ein Felsblock auf jemanden strzt heisst das noch lange nicht, dass derjenige durch den Felsblock starb. Erknnte auch einen Herzinfakt, einen pltzlichen Magendurchbruch odereinen Schlaganfall im Augenblick des Felssturzes gehabt haben. Also, Felssturz=Todesursache ungeklrt?


Sie vergessen eben die bekannten Fakten:
Menschen denen grosse Felsbloecke auf den Kopf fallen, sind danach haeufig tot. Sind sie nicht tot, dann sind sie schwer verletzt. Wenn man daran unbedingt zweifeln will, kann man das experimentell mit Tieren ueberpruefen.
Es ist also erwiesen, dass Felsbloecke auf Kopf eine erhebliche Gesundheitsgefahr darstellen.
Folglich wenn Leuten Felsbloecke auf den Kopf fallen und sie danach tot sind ist der Zusammenhang plausibel, denn bei Felsblock auf Kopf erwartet man tot oder schwer verletzt.


Menschen die getasert werden sind danach meistens nicht tot. Im allgemeinen sind bereits wenige Minuten danach keine gesundheitlichen Beeintraechtigungen festzustellen. Wenn man daran unbedingt zeifeln will, kann man das experimentell auch mit Menschen ueberpruefen.
Es ist also erwiesen, dass Taser im allgemeinen keine erhebliche Gesundheitsgefahr darstellt.
Folglich wenn Leute getasert werden und danach tot sind ist der Zusammenhang erstmal nicht plausibel, denn bei Taser erwartet man keine bleibenden Verletzungen aufgrund der Erfahrung aus Experimenten. Deswegen ist ein sauberer Beweise erforderlich.
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bei welchen Menschen wurden denn Taser getestet? Ab welchem alter bis zu welchem alter? Schwanger ja/nein, Herzinfakt, Vorschden, Erkrankungen?

Vielleicht sind Taser ja nur fr junge gesunde Menschen/Mnner nicht letal?

Gerichtsmediziner sind ausgebildet Todesursachen zu erkennen und ich zweifle nicht daran, dass sie Herzinfakt durch Rhytmusstrung schon von einem eingedrckten Kehlkopf unterscheiden knnen - und das trotz all meiner Skepsis Mit den Augen rollen
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Bei welchen Menschen wurden denn Taser getestet?

Meines Wissens bei gesunden Erwachsenen.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Vielleicht sind Taser ja nur fr junge gesunde Menschen/Mnner nicht letal?

Das kann durchaus sein.
Nur fuer dieselben Menschen koennen bestimmt auch Knueppelhiebe, Pfeffespraz oder draufknien lethal sein.

Wichtig ist deshalb festzustellen, was davon(oder welche Kombination) in welcher Situation und bei welchen Leuten am ungefaehrlichsten ist und trotzdem den polizeilichen Notwendigkeiten genuegt.

Dafuer muss man sauber erfassen, was wie oft welchen Schaden anrichtet. Wer da vorschnell den Taser die Schuld zuschiebt riskiert damit, dass man sich moeglicherweise fuer die gefaehrlicheren Zwangsmittel entscheidet.
Deswegen ist korrektes Erfassen notwendig und da wo so grobe Fehler oder absichtliche Luegen passieren, dass die Firma es nachweisen kann(und dann muessen es groessere Fehler sein), da macht die Firma dann sogar moralisch etwas richtig, wnen sie dagegen klagt, denn dadurch wird vermieden, dass der Taser aufgrund falscher Informationen verworfen wird - sofern er real ungefaehrlicher ist als alternativen wuerden dadurch letzlich mehr Menschen sterben.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Gerichtsmediziner sind ausgebildet Todesursachen zu erkennen und ich zweifle nicht daran, dass sie Herzinfakt durch Rhytmusstrung schon von einem eingedrckten Kehlkopf unterscheiden knnen - und das trotz all meiner Skepsis Mit den Augen rollen


Und ich zweifele nicht, dass in ein paar Prozent der Faellen Gerichtsmediziner Fehler machen und in noch viel mehr Faellen die Todessursache gar nicht ermitteln koennen.
Deswegen koennten die 10% der 300 Faelle bei denen der Taser als ursache vermutet oder zumindest nicht ausgeschlossen werden kann, einfach zufallsbedingt sein und Taser sind in Wirklichkeit nie toedlich.
Oder es wird in die andere Richtung verfaelscht und sie sind oefters toedlich.

Egal wie es ist, man muss versuchen es so sauber und genau wie moeglich zu ermitteln, um herauszufinden, ob der Taser eine gute Alternative zum draufhauen oder schusswaffe ziehen ist. Deswegen soll die Firma ruhig die, die nachweislich unwahres verbreiten verklagen, denn die erschweren das.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Sie werden sicher auch nicht das Video in dem Beitrag genauer angeschaut haben.


Habe ich getan und darauf ist nicht viel zu sehen, einzig deutlich erkennbar ist, dass ein Beamter auf den Mann draufkniet und sowas kann natuerlich auch zum Tode fuehren. Wie ist aus dem Video erkennbar, dass der Taser und nicht dass die Ursache war?
...

Mit den Augen rollen Da hier ein Taser zum Einsatz kam, werden Sie sicher erkannt haben - oder?. Ein Mensch tot ist. Und ich bin nicht von der Notwendigkeit des Tasereinsatzes berzeugt. Wenn Sie dies im Video nicht erkennen, dann schauen Sie sich das Video mehrmals an.

carn hat folgendes geschrieben::
...
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

es reicht nun wirklich langsam. Der Tod des Mannes im ersten Fall scheint Sie nicht wirklich zu berhren.

Was stoert das wenn es so waere?
...

Stren wrde dies mich nicht. Aber dies scheint dann etwas ber Ihren Charakter auszusagen.

carn hat folgendes geschrieben::
...
Und wie koennten sie daraus diese Schlussfolgerung ziehen:
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Ihnen scheint ein Menschenleben nicht wirklich viel zu bedeuten. Sehr bse


Warum sollte mir ein Mensch nur etwas bedeuten, wenn sein Leid mich beruehrt?

Sie sind schon zu eigenen berlegungen fhig - oder?
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 03.11.08, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

Das Video zeigt nicht den ganzen Ablauf. In den damaligen Nachrichtensendungen war zu sehen wie die Sicherheitsbeamten war immer wieder die Elektroschocker benutzten. Auch als der Mann schon lange kampfunfhig war.
Ich denke, dass Taser so zu behandel sind wie Gummigeschosse und Schlagstcke. Sie sind nicht dazu gedacht jemanden zu tten aber sie sind auch nicht harmlos. Die Benutzungsanleitungen sind einzuhalten. We aus 1 m Entfernung jemandem mit einem Gummigeschoss beschiet muss davon ausgehen, dass der Schuss ttlich sein kann genauso wie beim Schlagstockeinsatz ein Schlag auf den ungeschutzten Kopf ttlich sein kann.
Ein Taer hinterlsst an der Eintrittsstelle Brandmarken und mindestens diese Aufflligkeit muss in einem Autopsiebericht vermerkt sein. Im Totenschein muss meines erachtens nach ausser Herzversagen noch der mgliche Grund Elektroschock angegeben werden.
Wenn ich einen Herzinfakt auf Grund einer Digitalisvergiftung erleide wird das doch auch angegeben und ein Herzstillstand auf Grund eines Stromunfalls (in die Steckdose gefasst) wird doch auch so bescheinigt. Die Angabe von Grnden kann ggf. fr eine Lebensversicherung wichtig sein denn oft wird bei Unfall mehr ausgeschttet als bei Krankheit.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 05.11.08, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Das Video zeigt nicht den ganzen Ablauf.

Hoffentlich liest Dipl-Soz. das, denn das
Oktavia hat folgendes geschrieben::

In den damaligen Nachrichtensendungen war zu sehen wie die Sicherheitsbeamten war immer wieder die Elektroschocker benutzten. Auch als der Mann schon lange kampfunfhig war.

ist in dem von ihm verlinkten Video nicht zu sehen und ist natuerlich was ganz anderes.
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Ich denke, dass Taser so zu behandel sind wie Gummigeschosse und Schlagstcke. Sie sind nicht dazu gedacht jemanden zu tten aber sie sind auch nicht harmlos.

Zustimmung.
Aber dabei sit wichtig zu wissen, wie gefaehrlich der Taser genau ist und deswegen darf man alle Todesfaelle die nach einem tasereinsatz passierten und bei denen der Taser nicht als Ursache ausgeschlossen werden kann nicht dem Taser anrechnen. Ansonsten besteht leicht die Ge4fahr, dass zu Schlagstoecken gegriffen wird und obowhl in Wirklichkeit der Taser harmloser ist.
Und wenn sich die Firma genau dagegen wehrt, dann ist das fuer die Sicherheit der Buerger gut.
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Richard Gecko
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beitrge: 7763

BeitragVerfasst am: 05.11.08, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Also die Argumentation ist ja wohl Unsinn. Warum soll man Todesfaelle, bei denen der Taser als Todesursache nicht ausgeschlossen werden kann, nicht dem Taser zurechnen? Wenn man das mit allen anderen "Waffen" genauso macht, ergibt sich auch daraus, welche "Waffe" gefaehrlicher ist.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 05.11.08, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Gecko hat folgendes geschrieben::
Warum soll man Todesfaelle, bei denen der Taser als Todesursache nicht ausgeschlossen werden kann, nicht dem Taser zurechnen? Wenn man das mit allen anderen "Waffen" genauso macht, ergibt sich auch daraus, welche "Waffe" gefaehrlicher ist.


Weil bei anderen Waffen der Fall "kann als Todesursache nicht ausgeschlossen werden" kaum auftritt.

Eine Kugel toetet durch Verletzung, Blutverlust oder durch Schock, alles Dinge die nicht einfach so ohne aeussere Einwirkung auftreten und andere Einwirkungen werden meistens bemerkt, da Verletzungen auffaelig sind, deswegen gibt es den Fall "die Schussverletzung kann als Todesursache nicht ausgeschlossen werden" selten und deswegen wird man sehr selten die Schusswaffe als Ursache identifizieren, obwohl es der Knueppel oder der Autounfall waren.


Ein Taser toetet - wenn er dass denn tut - durch Stoerungen des Herzschlages. Diese koennen aber auch ohne auessere Einfluesse auftreten und koennen auch durch viele andere Ursachen ausgeloest werden(Schlaege, Behinderung der Atmung, Stress, Drogen). Insbesondere kann man viele dieser Ursachen leicht uebersehen. Deswegen kann man, wenn man alle ungeklaerten Todesfaelle mit Tasereinsatz dem Taser zurechnet(und immer wenns ungeklaert ist kann man den Taser nicht ausschliessen), leicht auch noch eine Menge Todessfaelle durch Knueppel, Stress, gesundheitliche Probleme oder falsches Fesseln dem Taser zuordnen und ihn dadurch gefaehrlicher machen als er ist.
Hingegen falsches Fixieren, was ja immer auch im Verdacht steht, da nahezu jeder nach Tasereinsatz irgendwie gefesselt wird, wuerde dadurch als unproblemtischer als Taser erscheinen, da diese Toten ja dem Taser angerechnet wuerden.

Das ist uebrigens nicht unerheblich
http://www.123recht.net/Focus-Bundesweit-in-zehn-Jahren-128-Tote-in-Polizeigewahrsam__a16328.html
13 Tote pro Jahr in Polizeigewahrsam. Angenommen die waeren vorher alle getasert worden, wuerde man durch eine zu pauschale Schuldzuweisung an den Taser die Waffe gefaehrlicher machen und die eigentlichen probleme die zu den Todesfaellen gefuehrt haben uebersehen.

Das ist mir bei dem Fall weiter oben in den Sinn gekommen, wo jemand getasert wird und spaeter auf der Polizeiwache stirbt. Dass muss nicht der Taser sein, dass kann auch leicht durch dei Behandlung des Gefangenen auf der Polizeiwache passiert sein, wie es eben in D auch bis zu ca. 13 mal pro jahr passiert.
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Oktavia
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 05.11.08, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

carn, du kannst dir wohl nicht vorstellen, dass Gerichtsmediziner durchaus detailliert feststellen knnen wodurch ein Herzstillstand ausgelst wurde.
Das Herz kann je nach Ursache unterschiedliche Verletzungen aufweisen.


UPDATE

Hier ist brigens ein sehr vernnftiger Artikel zum Tasereinsatz in Deutschland.

click

Ich bin brigens berhaupt nicht gegen den Einsatz von Tasern durch "geschultes" Personal. Ich bin dagegen die Dinger zu verharmlosen.
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