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Putschgefahr in den USA?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 28.10.08, 08:39    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
In der USA wollte ebenfalls ein sterreicher Prsident der Vereinigten Staaten werden. Richtig, ich meine Arnold Schwarzenegger. Es scheint, als ob Schwarzeneggers Prsidententraum vorerst ausgetrumt ist.


Falls er dies berhaupt getrumt hat, hat es sich nicht gelohnt, es zu beginnen.

Es gibt in den USA keinen ernsthaften Versuch, eine Ergnzung zur Verfassung zu schaffen, der die Regelung des Art. 2 ("In das Amt des Prsidenten knnen nur in den Vereinigten Staaten geborene Brger oder Personen, die zur Zeit der Annahme dieser Verfassung Brger der Vereinigten Staaten waren, gewhlt werden") ndert und gebrtige Auslnder zum Prsidentenamt zulsst.

Bei McCain ist noch nicht endgltig geklrt, ob er berhaupt ein "natural-born citizen" und damit whlbar ist; (--> www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2524588 ) Schwarzenegger wre es in jedem Fall nicht.

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Im letzten Drittel des Films geht der Dokumentarfilm auf den Nationalsozialismus in der USA ein.

Zitat:
Alex Jones' unerreichter Dokumentarfilm ber 9-11 und die "New World Order"-Agenda der globalen Elite zeigt wie sich aus der Asche von 9/11 ein weltweites Regime erhebt, wie die globale Elite durch die Terroroperation unter falscher Flagge profitierte, welche Rolle der Grovater von George W. Bush bei der Finanzierung von Hitlers Aufstieg zur Macht hatte, warum die Spitzen der groen politischen Parteien austauschbare Figuren der Zentralbanker und Konzernchefs sind, welche Faszination die Elite fr okkulte Religionen hat und vieles mehr


Wenn man schon den Grovater von George W. Bush exhumiert, sollte man auch den Vater John F. Kennedys nicht unerwhnt lassen, der durchaus Sympathien sowohl fr Hitler als auch fr McCarthy hatte --> http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Kennedy
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 28.10.08, 10:05    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::


Bei McCain ist noch nicht endgltig geklrt, ob er berhaupt ein "natural-born citizen" und damit whlbar ist; (--> www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2524588 ) Schwarzenegger wre es in jedem Fall nicht.


Bei Obama gibt es auch noch eine paar die meinen, er waere waehrend eines Besuchs seiner Mutter in Afrika geboren worden und sie haette ihn dann unter Vortaeuschung falscher Tatsachen in Hawaii gemeldet und irgendwelche Indizien fuer Faelschungen an seinen Dokumenten wuerden das belegen.

Glaube beides ist nicht relevant.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 28.10.08, 10:18    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Bisher waren wir mehr oder weniger davon ausgegangen, da der Nationalsozialismus berwunden ist.

Selbst wenn man mal davon ausgeht, dass die Neokons die Macht uebernommen haben/werden, was hat das mit dem Nationalsozialismus zu tun?

Die Neokons folgen keiner Rassenideologie und sie haben wohl auch keine Vorurteile gegenueber dem Islam, denn ansonsten waere ja die naive Idee durch das Herbeibomben vondemokratie wird alles gut, ja nie von ihnen propagiert worden. Also wen sollten sie aus welchen Gruenden in die Gaskammer schicken?

Wenn sie darauf keine gute Antwort haben, dann sind sie ein Vernebler, der Angst schuert.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Wir sollten uns von Carns Strmanvern bezglich der linken Gefahr bzw. der Terrorgefahr von Muslimen nicht ablenken lassen.

Ich habe die Artikel erst kuerzlich gelesen und fande es irritierend, dass es Leute gibt, die einen Putsch von links andeuten. Die eine Seite, die versucht einen Betrug bei denVorwahlenzu belegen, sieht interessant aus. Ich dachte sowas kann fuer eine Diskussion ueber einen moeglichen Putsch in den USA interessant sein. Vor allem fuer die, die an einen Putsch von rechts glauben, um zu erkennen, wie man aus einem Haufen Indizien einen Putsch von links sich einbilden kann, denn dann faellt es leichter die eigenen Denkfehler zu erkennen, wenn die Realitaet dann zeigt, dass weder der Putsch von links noch von rechts her momentan plausibel ist.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Carn wird sich diesen Film nicht bis zum Ende ansehen, da er ansonsten Gefahr luft, Abstand von seinen wirren Vorstellungen nehmen zu mssen.

Bei den letzten beiden vonihnen verlinkten Filmen hat sich durch das Anschauen meine Meinung auch nicht veraendert, nurt ein paar Details und Informationen kamen dazu(z.b. dass die Inkompetenz und Naivitaet der USA nach dem Einmarsch im Irak noch viel bodenloser sein koennte, als ich bisher dachte.)
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Nachtrag: - Gerade gefunden: "US-Skinheads planten Attentat auf Barack Obama"

Und?

Das FBI hat die Sache gestoppt, also scheint es mit der nationalsozialistischen Unterwanderung der USA noch nicht weit gediehen zu sein.

Schade, dass die nicht mehr vor den Wahlen verurteilt werden koennen und schade dass wohl kein Staatsanwalt kreativ genug sein wird, daraus Hochverrat zu konstruieren.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 28.10.08, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::
Heute morgen durfte ich im Radio auch schon vom ersten "geplanten" Attentat auf Barack Obama hren. 18 und 20 sollen die potentiellen Attentter gewesen sein und angeblich sollten auch andere "afroamerikanische" Brger gettet werden.


Ja, 88 Opfer sollten zunchst erschossen und 14 weitere enthauptet werden. Danach wollten sie "von Staat zu Staat ... ziehen und dabei Individuen ... berauben und weitere Menschen ... tten".

"Ihr abschlieender Gewaltakt wrde es sein, den Prsidentschaftskandidaten Barack Obama umzubringen."

Das sollte so gestaltet werden, "dass sie ihr Auto so schnell wie mglich auf Obama zufahren und aus den Fenstern auf (ihn) schieen wollten". Dazu "wollten sie sich durchgehend weie Smokings anziehen und whrend ihres Angriffs Zylinder tragen". --> --> www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,586939,00.html

Schlimm. Geschockt
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 28.10.08, 18:21    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Carn wird sich diesen Film nicht bis zum Ende ansehen, da er ansonsten Gefahr luft, Abstand von seinen wirren Vorstellungen nehmen zu mssen.

Bei den letzten beiden vonihnen verlinkten Filmen hat sich durch das Anschauen meine Meinung auch nicht veraendert, nurt ein paar Details und Informationen kamen dazu(z.b. dass die Inkompetenz und Naivitaet der USA nach dem Einmarsch im Irak noch viel bodenloser sein koennte, als ich bisher dachte.)
...

Hallo carn,

bisher hatte ich gedacht, da Sie wenigsten gegen einen Polizeistaat wren und wissen wollen, wie Ihre amerikanischen Freunde die Freiheit ihrer Brger zunehmend einschrnken. Aber ich kann schon verstehen, da Sie gerne an Ihre Vorurteile festhalten. Der Dokumentarfilm zeigt, wie die Brger- und Freiheitsrechte in der USA eingeschrnkt werden. Ferner werden Ihnen die weiteren Infos ber die Nazis in der USA sicher nicht gefallen.

Liebe Gre

Klaus
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 28.10.08, 18:49    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
...
Wenn man schon den Grovater von George W. Bush exhumiert, sollte man auch den Vater John F. Kennedys nicht unerwhnt lassen, der durchaus Sympathien sowohl fr Hitler als auch fr McCarthy hatte --> http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Kennedy

Hallo Redfox,

Zustimmung. Sicher bringt uns die Diskussion wesentlich weiter, wenn wir uns die einzelnen Personen, die in der USA das Sagen haben oder hatten, genauer anschauen.

Die wohl wichtigsten Familien in der USA sind die Familien, aus denen jeweils mal ein US-Prsident hervorgegangen ist.

Schwarzenegger ist mit einer Frau aus dem Kennedy-Clan verheiratet. Wenn er Prsidentschaftkandidat geworden wre, mte der Fokus sicher auf den Kennedy-Clan gerichtet werden.

Zur Zeit ist aber ein Mann aus dem Bush-Clan noch der Prsident. Erst der Vater, dann dann der Sohn. Fr eine Demokratie finde ich dies schon recht ungewhnlich. Bekanntlich fllt der Apfel nicht weit vom Stamm. Ferner haben "Vater-Sohn-Konflikte" eine gewisse Bedeutung.

Ich halte es in der Diskussion fr wichtig, nicht ganz allgemein von "der USA" zu sprechen, sondern den Fokus auf einzelne Personen zu richten. Winken

Liebe Gre

Klaus
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gotto
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Anmeldungsdatum: 28.03.2007
Beitrge: 1802
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 29.10.08, 08:32    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Der Dokumentarfilm zeigt, wie die Brger- und Freiheitsrechte in der USA eingeschrnkt werden.


Wenn man schon alles, was ein paranoider Radiomoderator verzapft als "Dokumentarfilm" bezeichnet, sollte man die darin dargelegten Thesen doch erst kritisch hinterfragen, bevor man sie als wahr unterstellt...

Fr mich hat ein Alex Johnson Film als Quelle ungefhr soviel Beweiskraft, wie ein David Irving Zitat...
_________________
Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung!
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 29.10.08, 09:11    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Zur Zeit ist aber ein Mann aus dem Bush-Clan noch der Prsident. Erst der Vater, dann dann der Sohn. Fr eine Demokratie finde ich dies schon recht ungewhnlich.


Gegen welchen demokratischen Grundsatz verstt die Tatsache, da eine bestimmte Person mehrheitlich in ein Amt gewhlt wird, die schon der Vater oder ein anderer Vorfahr innehatte?

Im Hamburg gab es den Brgermeister Carl Friedrich Petersen. Er wurde 1876 zum Ersten Brgermeister gewhlt und im folgenden Jahr wieder. In den Jahren 1879/80, 1882/83, 1885/86, 1888/89 und 1891/92 war er Zweiter und Erster Brgermeister.

Dessen Enkel, Dr. Carl Wilhelm Petersen war in den Jahren 1924 bis 1930 und von 1932 bis Mrz 1933 Erster Brgermeister von Hamburg.

Dessen jngerer Bruder Rudolf Petersen war von 1945-1946 Erster Brgermeister von Hamburg.

Desse Enkel Mathias Petersen war vorbergehend Landesvorsitzender der Hamburger SPD, wurde dann allerdings nach erheblichen Querelen nicht als Brgermeisterkandidat aufgestellt.

"Auerdem ist Petersen mit der Familie Sieveking verwandt durch seine Gromutter Olga Petersen (1881-1965). Ihr Vater Ernst Friedrich Sieveking (1836 -1909) war 1877-1879 Senator und anschlieend Prsident des Hanseatischen Oberlandesgericht, dessen Vater Friedrich Sieveking (1798- 1872) war Erster Brgermeister in den Jahren 1861, 1862, 1865, 1868 und stellvertretender Brgermeister 1864 und 1867" --> http://de.wikipedia.org/wiki/Mathias_Petersen

Fr eine Demokratie ungewhnlich?

Und wre eine Prsidentin Hillary Clinton als Ehefrau des Ex-Prsidenten Bill Clinton auch fr eine "Demokratie recht ungewhnlich" gewesen?

Der 23. US-Prsident Benjamin Harrison war brigens ein Enkel des 9. Prsidenten William H. Harrison.

Und?

Oder gelten die demokratischen Bedenken nur fr Kinder?

Und hier gibt es brigens auch einen interessanten Artikel bzgl. der Mglichkeit zur freien Meinungsuerung in den USA --> www.zeit.de/campus/online/2008/44/wahlkampf-unis
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 29.10.08, 13:27    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

gotto hat folgendes geschrieben::
...
Wenn man schon alles, was ein paranoider Radiomoderator verzapft als "Dokumentarfilm" bezeichnet, sollte man die darin dargelegten Thesen doch erst kritisch hinterfragen, bevor man sie als wahr unterstellt...

Mir ist jetzt nicht bekannt, ob Sie ber eine Ausbildung in Medienpdagogik verfgen. Daher mal vorsorglich etwas zu einem Dokumentarfilm:

movie-college.de hat folgendes geschrieben::
Der Dokumentarfilm

Der Dokumentarfilm schlielich ist eine noch individuellere und strker an der gesellschaftlichen Wirklichkeit interessierte Form, bei der die filmische Gestaltung im Vordergrund steht. Hufig hat er einen kritischen Ansatz. Der Autor rckt meistens eher in den Hintergrund und berlsst es den Bildern und gefilmten Personen, fr sich zu sprechen. Die Drehzeit fr einen Dokumentarfilm ist meist deutlich lnger als bei einer Reportage, ebenso die weiteren Arbeitsbereiche wie Schnitt (siehe Postproduktion), Vertonung und Mischung. Auch hier ist die Bandbreite gro: Thesen-, Protest-, Reise-, Propaganda-, sozialkritischer , Interview-, Tier-, Konzertfilm etc.

Ich nehme ferner nicht an, da Sie ein Psychiater sind und diese Diagnose stellen knnen. Winken

gotto hat folgendes geschrieben::
Fr mich hat ein Alex Johnson Film als Quelle ungefhr soviel Beweiskraft, wie ein David Irving Zitat...

Irving gehrt sicher nicht zu meinen bevorzugten Publizisten.

Aber dennoch nehme ich mir die Freiheit, mich nicht nur aus den Massenmedien und der B...-Zeitung zu informieren. Winken
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 29.10.08, 15:04    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

Hallo,


Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::


bisher hatte ich gedacht, da Sie wenigsten gegen einen Polizeistaat wren und wissen wollen,

Sie koennen weiterhin denken, dass ich gegen einen Polizeistaat bin, damit liegen sie fast richtig.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

wie Ihre amerikanischen Freunde die Freiheit ihrer Brger zunehmend einschrnken.
Aber ich kann schon verstehen, da Sie gerne an Ihre Vorurteile festhalten. Der Dokumentarfilm zeigt, wie die Brger- und Freiheitsrechte in der USA eingeschrnkt werden.

Nein, sie koennen nicht verstehen, warum ich an meinen "Vorurteilen" festhalte.
Das sieht man an dem Satz davor und danach.

Habe hier auch einen x-seitenlangen Thread, dem sie es auch entnehmen koennten:
Ich gehe davon aus, dass Freiheit und Sicherheit in gewissem Masse und gewissen Bereichen negativ korreliert sind - mehr Freiheit kann zu weniger Sicherheit fuehren und weniger Freiheit zu mehr Sicherheit.("kann" und "muss" haben ueberigens eine unterschiedliche Bedeutung)
Man muss also abwaegen wieviel Sicherheit man braucht und wieviel Freiheit man dafuer aufgeben darf. Bei dieser Frage ganz entscheidend ist, wieviel Schaden von Mencschen durch die zusaetzliche Sicherheit abgewendet werden kann, insbesondere wieviel Menschenleben dadurch gerettet werden koennen. Wieviele das sind ist aber nicht konstant, sondern von politischen Umstaenden abhaengig und wer und wieviele darum bemueht sind wieviele eigene Buerger zu ermorden und wie die Erfolgsaussichten sind.

Der 11. September hat letzteres ganz klar veraendert, deswegen ist es vernuenftig und logisch, dass die USA nach dem 11. September mehr auf Sicherheit als auf Freiheit gesetzt haben.

Da es eine haeufige Meinung ist(siehe meinen Thread zum Thema "Ueberwachungsstaat - was bringt es"), dass eine Einschraenkung der Freiheit keine Menschenleben rettet, ignorieren Kritiker haeufig die vorherige Ueberlegung. Sie begnuegen sich damit zu zeigen, dass die Freiheit eingeschraenkt wurde und glauben damit alles noetige gesagt zu haben, denn die Moeglichkeit dass die Einschraenkung der Freiheit Menschenleben rettet verwerfen sie ja schon vorher.

Somit sind solche Buecher, Filme und aehnliches fuer mich im allgemeinen wenig interessant, denn sie beschreiben meistens nur, dass die Freheit eingeschraenkt wurde, waehrend sie die fuer mich und meine Einstellung gegenueber den Behoerden relevante Frage - ob diese Einschraenkungen jetzt Leben retten kann oder eher nicht(und da kann bereits eine Chance ausreichend sein) - haeufig komplett ignorieren oder nur am Rande streifen.

Folglich ist es nicht unwahrscheinlich, dass mich der Film voellig kalt laesst, sofern er diese wichtige Frage ignoriert oder einseitig behandelt.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Ferner werden Ihnen die weiteren Infos ber die Nazis in der USA sicher nicht gefallen.

Liebe Gre

Klaus

Die Nazis in den USA machen mir wenig sorgen. Nazis schlagen zu, wenn sie Schwaeche sehen, sowohl ideologische als auch fehlende Gewaltbereitschaft - das trifft auf di Weimarer Demokratie zu, weder war man von der Demokratie richtig ueberzeugt, noch wollte man Gewalt zur Verteidigung dieser einsetzen.

Das was den Nazis am naechsten kommt, sind die, die die Sklaverei befuerwortet haben. Um denen Einhalt zu gebieten, waren der damalige US-Praesident(und in den USA wird er dafuer von praktisch allen bewundert) bereit einen Krieg anzufangen und hundertausende in den Tod zu schicken. In dem Land fehlt es weder an der ideologischen Festigkeit noch an der noetigen Gewaltbereitschaft, um Nazis klein zu halten.
(In Deutschland bezweifele ich nicht, dass die noetige Gewaltbereitschaft gegen Nazis da ist, aber Sorge macht mir, dass nur das wogegen klar ist und nicht das wofuer, dass erlaubt es linksradikalen den Kampf gegen die Nazis zum Foerdern ihrer eigenen Ideen auszunutzen.)
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 29.10.08, 18:28    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Somit sind solche Buecher, Filme und aehnliches fuer mich im allgemeinen wenig interessant, denn sie beschreiben meistens nur, dass die Freheit eingeschraenkt wurde, waehrend sie die fuer mich und meine Einstellung gegenueber den Behoerden relevante Frage - ob diese Einschraenkungen jetzt Leben retten kann oder eher nicht(und da kann bereits eine Chance ausreichend sein) - haeufig komplett ignorieren oder nur am Rande streifen.

Folglich ist es nicht unwahrscheinlich, dass mich der Film voellig kalt laesst, sofern er diese wichtige Frage ignoriert oder einseitig behandelt.
...

Dies haben Sie bereits mehrfach geschrieben. Daher ist eine Diskussion mit Ihnen auch nicht so interessant. "Carn-Nebelkerzen" haben Sie schon sehr viele gezndet. Winken
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 11:56    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Dies haben Sie bereits mehrfach geschrieben. Daher ist eine Diskussion mit Ihnen auch nicht so interessant. "Carn-Nebelkerzen" haben Sie schon sehr viele gezndet. Winken


Und anscheinend haben sie es genauso oft nicht verstanden, merken es kaum und wundern sich, warum ich es auf verschiedene Arten wiederhole.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 01.11.08, 17:02    Titel: Re: Putschgefahr in den USA? Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
...
Wenn man schon den Grovater von George W. Bush exhumiert, sollte man auch den Vater John F. Kennedys nicht unerwhnt lassen, der durchaus Sympathien sowohl fr Hitler als auch fr McCarthy hatte --> http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_P._Kennedy

Hallo Redfox,

la uns die Grovter exhumieren. Die Rolle von Karl Rove (* 25. Dezember 1950 in Denver, Colorado) in der Bush-Administration war nicht gerade unbedeutend.

In dem Dokumentarfilm wird an der Stelle 2:06:38 das nachfolgende Zitat gebracht:

commondreams.org hat folgendes geschrieben::
According to Wilson, and to Retired U.S. Navy Lt. Commander Al Martin (www.almartinraw.com), Rove's grandfather was Karl Heinz Roverer, the Gauleiter of Oldenburg. Roverer was Reich-Statthalter---Nazi State Party Chairman---for his region. He was also a partner and senior engineer in the Roverer Sud-Deutche Ingenieurburo A. G. engineering firm, which built the Birkenau death camp, at which tens of thousands of Jews, Gypsies, dissidents and other were slaughtered en masse.

Ich war zunchst erstaunt, da ich mit dem Suchbegriff "Karl Heinz Roverer" nur 6 Seiten aus Deutschland, aber 784 (meist englischsprachige) Seiten im Web gefunden habe. Allerdings gibt es einen Carl Rver (* 12. Februar 1889 in Lemwerder, Stedingen; 15. Mai 1942 in Berlin), der Gauleiter in Oldenburg war (Vertiefend siehe hier).

Wer aber ist jetzt "Karl Heinz Roverer"?

Dies kann ich nicht klren. Aber wenn bei Rove auf die Nazivergangenheit seiner Vorfahren angespielt wird, dann sollte dieser Sachverhalt vorher genauer geprft werden.

Ich fnde es zudem spannend, den Einflu der Deutschamerikaner genauer zu betrachten. Winken

Liebe Gre

Klaus
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