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USA keine Demokratie mehr seit wann?
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::


........berigens die DDR war auch eine Demokratie Winken


Das kommt auf die Definition an und nach meinem Verstaendnis ist die USA noch eine Demokratie. Nur nach dem Verstaendnis einiger anderen ist das zumindest Zweifelhaft.
Ich verstehe nicht warum, denn naechste Woche wird gewaehlt und es scheint einen Unterschied zwischen den beiden Kandidaten zu geben, womit die minimalste Huerde fuer eine Demokratie wohl genommen ist.

Und wenn man von Jaekels Ansatz ausgeht, dass Demokratie und Rechtsstaatlichkeit nicht voneinander zu trennen sind, dann ist die Frage, ob und seit wann die USA keine Demokratie mehr sind, berechtigt.

Abgesehen davon glaubt Klaus, dass bereits oder demnaechst sogenannte Neokons unabhaengig vom Wahlergebnis die Macht innehaben/haben werden, womit man dann auch keine Demokratie mehr hat.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Hallo carn,

dieser Satz zeigt ebenfalls nur, wie wenig Sie sich mit der "wirtschaftlichen Macht" auseinander gesetzt haben. Die Bush-Administration hat starke personelle Verknpfungen zur l- und Rstungsindustrie. Beide Industriezweige profitieren von den Kriegen auerhalb der USA. Sicher erinnern Sie sich noch an die Diskussion: "Lobbyarbeit + Demokratie: Bananenrepublik?".

Statt nun bei der Bush-Administration aufwendige Lobbyarbeit zu betreiben, bernehmen die Neo-Cons gleich selbst die Macht.

Liebe Gre

Klaus
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Biber hat folgendes geschrieben::

moro hat folgendes geschrieben::
Man braucht blo die Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichts zu Art. 5 Abs. 2 GG mit der des US Supreme Court zum First Amendment der US-Verfassung zu vergleichen.
Bitte, ich bin ganz Ohr (bzw. Auge)!


Same here! Winken


Gerne. Aber heute schaffe ich das nicht mehr. ber's Wochenende suche ich einige Nachweise heraus. (In der rechtsvergleichenden Literatur - in Deutschland wie in den USA - ist es ganz unstreitig, dass eine Reihe von Einschrnkungen der Pressefreiheit, wie sie von Art. 5 Abs. 2 GG ermglicht werden, vom Supreme Court nicht geduldet werden.)

Gru,
moro
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Abgesehen davon glaubt Klaus, dass bereits oder demnaechst sogenannte Neokons unabhaengig vom Wahlergebnis die Macht innehaben/haben werden, womit man dann auch keine Demokratie mehr hat.
Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Hallo carn,

dieser Satz zeigt ebenfalls nur, wie wenig Sie sich mit der "wirtschaftlichen Macht" auseinander gesetzt haben. Die Bush-Administration hat starke personelle Verknpfungen zur l- und Rstungsindustrie. Beide Industriezweige profitieren von den Kriegen auerhalb der USA. Sicher erinnern Sie sich noch an die Diskussion: "Lobbyarbeit + Demokratie: Bananenrepublik?".

Statt nun bei der Bush-Administration aufwendige Lobbyarbeit zu betreiben, bernehmen die Neo-Cons gleich selbst die Macht. ...

Dann schauen Sie mal eine aktuelle Spiegel-Meldung:

Spiegel vom 22.10.2008 in: "IRAK-KRIEG - Vertreter der Bush-Regierung rumen gravierende Fehler ein" hat folgendes geschrieben::
Hamburg - Fhrende Vertreter der US-Neokonservativen haben gegenber der "Zeit" krasse Fehler im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg eingerumt. "Ich htte nie geglaubt, dass wir das so bse verpatzen wrden", sagte Richard Perle, frherer Direktor des Beratergremiums Defense Policy Board, der Wochenzeitung.

Perle gilt neben dem frheren Vize-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz und dem hohen Pentagon-Beamten Douglas Feith als fhrender Vertreter der "Neocons", die als Berater von Prsident George W. Bush den Angriff auf den Irak 2003 mageblich untersttzt haben.
...


Hier nun die Carn-Nebelbombe: Diesen Beitrag lt Carn bewut unbercksichtigt. Aber das richtige Zitieren will eben gelernt sein. Winken


Zuletzt bearbeitet von Dipl.-Sozialarbeiter am 30.10.08, 15:46, insgesamt 1-mal bearbeitet
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::

Statt nun bei der Bush-Administration aufwendige Lobbyarbeit zu betreiben, bernehmen die Neo-Cons gleich selbst die Macht. ...
[/quote]
Dann schauen Sie mal eine aktuelle Spiegel-Meldung:

Spiegel vom 22.10.2008 in: "IRAK-KRIEG - Vertreter der Bush-Regierung rumen gravierende Fehler ein" hat folgendes geschrieben::
Hamburg - Fhrende Vertreter der US-Neokonservativen haben gegenber der "Zeit" krasse Fehler im Zusammenhang mit dem Irak-Krieg eingerumt. "Ich htte nie geglaubt, dass wir das so bse verpatzen wrden", sagte Richard Perle, frherer Direktor des Beratergremiums Defense Policy Board, der Wochenzeitung.

Perle gilt neben dem frheren Vize-Verteidigungsminister Paul Wolfowitz und dem hohen Pentagon-Beamten Douglas Feith als fhrender Vertreter der "Neocons", die als Berater von Prsident George W. Bush den Angriff auf den Irak 2003 mageblich untersttzt haben.
...
[/quote]

Da diese genannten Leute allesamt ihre Jobs in der Regierung verloren haben und zwar weil sie ganz normal wie alle anderen Berater und Regierungsbeamten gefeu... aus privaten Gruenden nicht mehr weiter arbeiten wollten und selbst sagen ""Im Gegensatz zu dem, was Sie berall lesen, war ich nicht das Mastermind, der Drahtzieher." Perle, der heute wie Wolfowitz im konservativen American Enterprise Institute arbeitet, uerte sich hnlich. "Wir hatten keinen wirklichen Einfluss, obwohl ich mir den sehr gewnscht htte. Ratschlge wurden gern ignoriert", sagte er." hat das rein gar nichts mit einer Machtuebernahme zu tun - die Macht lag also immer beim gewaehlten Praesidenten.

Es mag andere Anzeichen fuer eine Machtuebernahme geben, doch die(z.b. Laender ueberfallen, wodurch Ruestungskonzeren profitieren) traten auch schon frueher auf, ergo wenn mans Machtuebernahme nennt muss es doch bereits frueher passiert sein.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Da diese genannten Leute allesamt ihre Jobs in der Regierung verloren haben und zwar weil sie ganz normal wie alle anderen Berater und Regierungsbeamten gefeu... aus privaten Gruenden nicht mehr weiter arbeiten wollten und selbst sagen ""Im Gegensatz zu dem, was Sie berall lesen, war ich nicht das Mastermind, der Drahtzieher." Perle, der heute wie Wolfowitz im konservativen American Enterprise Institute arbeitet, uerte sich hnlich. "Wir hatten keinen wirklichen Einfluss, obwohl ich mir den sehr gewnscht htte. Ratschlge wurden gern ignoriert", sagte er." hat das rein gar nichts mit einer Machtuebernahme zu tun - die Macht lag also immer beim gewaehlten Praesidenten.
...

Hallo carn,

sauberes zitieren mit Quellenangabe sollten Sie wirklich noch ben. Winken

Daher hier den gesamten Absatz:

spiegel.de (22.10.2008) hat folgendes geschrieben::
Wolfowitz hingegen wies die Verantwortung fr den Krieg von sich: "Im Gegensatz zu dem, was Sie berall lesen, war ich nicht das Mastermind, der Drahtzieher." Perle, der heute wie Wolfowitz im konservativen American Enterprise Institute arbeitet, uerte sich hnlich. "Wir hatten keinen wirklichen Einfluss, obwohl ich mir den sehr gewnscht htte. Ratschlge wurden gern ignoriert", sagte er. Die Entscheidungen habe der damalige Verteidigungsminister Donald Rumsfeld getroffen.

Sicher kennen Sie die Redensart: "Die Ratten verlassen zuerst das sinkende Schiff". Jetzt tritt das ein, was der Staatsanwalt a.D. Vincent Bugliosi in seinem Buch "Anklage wegen Mordes gegen George W. Bush" beschrieben hat. Statt sich der mglichen Mitverantwortung zu stellen, versuchen sie ihre Verantwortungen zu verleugnen.

Falls es wirklich zu einer Mordanklage gegen Bush jun. kommt, werden wir sicher noch weitere berraschungen erleben. Auf jeden Fall scheint das Lgengebilde der Bush-Administration so langsam zusammen zu strzen. Ebenso wird z.B. gerne die Verantwortung auf andere geschoben (vgl. "Der BND war unehrlich").

Liebe Gre

Klaus

PS: Wenn Sie wissen wollen, worauf ich anspiele, dann empfehle ich Ihnen das Buch zu lesen. Winken
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 30.10.08, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
...
Dann hab ich wohl bei den letzten Olympischen Spielen, der Fussball WM, etc. nicht aufgepasst, als Texas, Washington, Alabama, Florida, etc. einmaschiert sind.
Und die Armeen dieser Lnder sind mir auch unbekannt.
Es war zwar ein netter Versuch, aber der Vergleich hinkt! Winken

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
...
Stimmt, darum haben wir auch noch unsere geliebte "DM". Ebenso haben EU-Richtlinien in den Mitgliedsstaaten keine Bedeutung. Europol ist ebenso nicht vorhanden, wie der Europische Gerichtshof und das Europische Parlament. Winken


Ergo haben wir mit dem Beitritt zur EU unsere Souvernitt aufgegeben? Wow......
Den Euro haben wir mE aufgrund einer Whrungsunion! Drum auch EWU?! Winken
Wie der Name schon sagt, EU-Richtlinien! Winken
Aha, und das Europische Parlament bestimmt unsere Politik in der BRD? Winken
Europol? Dir ist aber schon bewusst, dass dies lediglich eine Koordinierungsbehrde ist!

Wie gesagt, ein netter Versuch! Winken

Hallo Ivanhoe,

sorry zunchst, da ich bei der recht jungen USA nicht auf den geschichtlichen Aspekt hingewiesen habe. Die Geschichte und Entwicklung der Vereinigten Staaten habe ich mal voraus gesetzt. Ebenso drfte bekannt sein, da sich die jetzige USA ber einen lngeren Zeitrum aus zuvor souvernen Einzelstaaten zu einem Gesamtstaat zusammen geschlossen haben.

Die Sowjetunion (Sie wurde am 30. Dezember 1922 gegrndet und wurde am 26. Dezember 1991 durch Beschluss des Obersten Sowjets aufgelst.) war der zweite "Staatenbund". Die Sowjetunion gibt es aber nicht mehr. Wir wissen, da das "kleinere" Ruland brig geblieben ist (Die Russische Fderation ist Rechtsnachfolger der Sowjetunion, Atommacht und stndiges Mitglied des Weltsicherheitsrates.).

Die Europische Union ist durch vertragliche Vereinbarung auf dem Weg zu einem Vereinten Europa. Am 01.01.2009 soll/sollte die EU-Verfassung in Kraft treten. Zur Zeit steht die gemeinsame Auen- und Sicherheitspolitik auf der Agenda. Dies bedeutet, da die einzelnen Staaten einzelne Bereiche langfristig abgeben werden. Sicher wird da die USA das entsprechende Vorbild sein. Das Vereinten Europa knnte in Zukunft in der Internationalen Politik eine noch grere Bedeutung erhalten. Die gegenwrtige Finanzkrise knnte zudem den Euro zur neuen internationalen Leitwhrung werden lassen.

Aber ich mchte jetzt keine Weltmachtdiskussion auslsen. Winken

Die EU-Richtlinien sind "Europische Gesetze" die auf Vertragliche Grundlage in nationales Recht umzuwandeln ist. Sie heien aus verfassungsrechtlichen Grnden noch nicht Gesetz. Dies ndert sich, sobald die EU-Verfassung in Kraft getreten ist. Winken

Es ist im Sport durchaus auch ebenfalls mglich, da wir Europer mit einer EU-Mannschaft an internationalen Wettkmpfen teilnehmen werden.

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Es war zwar ein netter Versuch, aber der Vergleich hinkt! Winken

Der Unterschied zwischen uns beiden ist lediglich, da Du im "hier und jetzt" bist, und ich die Vergangenheit und die mgliche zuknftige Entwicklung mit bercksichtigt habe. Winken

Wie heit es doch so schn. "Heute ist Morgen schon Gestern". Lachen

Liebe Gre

Klaus
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 31.10.08, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Die Europische Union ist durch vertragliche Vereinbarung auf dem Weg zu einem Vereinten Europa. Am 01.01.2009 soll/sollte die EU-Verfassung in Kraft treten. Zur Zeit steht die gemeinsame Auen- und Sicherheitspolitik auf der Agenda. Dies bedeutet, da die einzelnen Staaten einzelne Bereiche langfristig abgeben werden. Sicher wird da die USA das entsprechende Vorbild sein. Das Vereinten Europa knnte in Zukunft in der Internationalen Politik eine noch grere Bedeutung erhalten. Die gegenwrtige Finanzkrise knnte zudem den Euro zur neuen internationalen Leitwhrung werden lassen.


Nun, in einem wichtigen (und mglicherweise entscheidenden) Punkt sind die Vereinigten Staaten kein Vorbild.

Die europische Verfassung sieht (anders als die jetzigen Regelungen und die US-Verfassung) ausdrcklich ein Austrittsrecht aus dem gemeinsamen Gebilde vor --> http://europa.eu/scadplus/constitution/membership_de.htm#SUSPENSION

jaeckel hat folgendes geschrieben::
Echte Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sind vermutlich nicht sinnvoll voneinander zu trennen.


Woraus ergibt sich das und was ist eine "echte" und was eine "unechte" Demokratie?

Die EU sieht den Begriff der Rechtsstaatlichkeit offenbar nicht automatisch vom Demokratiebegriff umschlossen: "Die Union grndet sich auf folgende Werte: Achtung der Menschenwrde, Freiheit, Demokratie, Gleichheit, Rechtsstaatlichkeit und Wahrung der Menschenrechte einschlielich der Rechte der Personen, die Minderheiten angehren. Diese in Artikel I-2 zum Ausdruck gebrachten Werte sind den Mitgliedstaaten gemeinsam." --> http://europa.eu/scadplus/constitution/objectives_de.htm
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 03.11.08, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
...
Willst Du einen weiteren Versuch des Vergleichens wagen? Sehr bse
Aber dann halte Dich bitte an die aktuellen Fakten! Auf den Arm nehmen

Hallo Ivanhoe,

Carns Hauptfrage (Treadtitel) lautet doch: "USA keine Demokratie mehr seit wann?"

Und bei der Fragestellung mssen wir doch bis zu den Indianervertreibungen gehen. Winken

Liebe Gre

Klaus
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 03.11.08, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

moro hat folgendes geschrieben::
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Biber hat folgendes geschrieben::

moro hat folgendes geschrieben::
Man braucht blo die Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichts zu Art. 5 Abs. 2 GG mit der des US Supreme Court zum First Amendment der US-Verfassung zu vergleichen.
Bitte, ich bin ganz Ohr (bzw. Auge)!


Same here! Winken


Gerne. Aber heute schaffe ich das nicht mehr. ber's Wochenende suche ich einige Nachweise heraus. (In der rechtsvergleichenden Literatur - in Deutschland wie in den USA - ist es ganz unstreitig, dass eine Reihe von Einschrnkungen der Pressefreiheit, wie sie von Art. 5 Abs. 2 GG ermglicht werden, vom Supreme Court nicht geduldet werden.)

Gru,
moro


Eigentlich wollte ich selbst einige Entscheidungen zu Art. 5 II GG einerseits und zum First Amendment andererseits heraussuchen und hier einander gegenberstellen. Die Zeit dafr habe ich nun doch nicht gefunden. Aber hier:

http://usaerklaert.wordpress.com/2006/11/22/free-speech-teil-1-warum-die-usa-holocaust-leugner-schutzen/

gibt es einen recht guten einfhrenden Vergleich der deutschen und der amerikanischen Rechtsposition (in vier Teilen).

Gru,
moro
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 03.11.08, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
...
Hallo Klaus,

dann msste die Frage aber lauten, ob die USA berhaupt jemals eine Demokratie war! Winken

Hallo Ivanhoe,

wre diese Frage wirklich so abwegig? Winken

_______________

@ Carn

Dies mal als Lesetipp:
  1. Aus Politik und Zeitgeschichte (B 46/2003) Titelthema: USA

  2. Aus Politik und Zeitgeschichte (APuZ 37-38/2008) Titelthema: USA
Winken
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 05.11.08, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
...
Hallo Klaus,

dann msste die Frage aber lauten, ob die USA berhaupt jemals eine Demokratie war! Winken

Hallo Ivanhoe,

wre diese Frage wirklich so abwegig? Winken



Ob Fragen abwegig sind oder nicht interessiert mich hier kaum , sondern Antworten.

Und "seit 1776" waere auch eine Antwort.
Genauso "von ca. 1776 bis ca. 1964 und von 5.11.2000 bis 5. 11.2008".
Aber solche Antworten will wohl keiner geben, ich verstehe nur nicht warum - wenn man glaubt ein Land sei keine demokratie, dann muss man auch Vorstellungen haben, seit wann in etwa das so ist.
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 09.11.08, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Ob Fragen abwegig sind oder nicht interessiert mich hier kaum , sondern Antworten.
...

Der Kriegstreiber Bush war sicher alles andere als ein Demokrat. Wie wre es mit dieser Antwort?

Im brigen halte ich diese Frage: "Inside Job? (11.09.2006)" lngst noch nicht fr beantwortet.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 09.11.08, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Dipl.-Sozialarbeiter hat folgendes geschrieben::
carn hat folgendes geschrieben::
...
Ob Fragen abwegig sind oder nicht interessiert mich hier kaum , sondern Antworten.
...

Der Kriegstreiber Bush war sicher alles andere als ein Demokrat. Wie wre es mit dieser Antwort?


Warum sollte ein Kriegstreiber kein Demokrat sein?
Er wurde nach dem geltenden Recht des Landes gewaehlt(das Wahlrecht ist aber nicht so doll), hat sich an die Verfassungsregeln fuer den Umgang der verschiedenen Verfassungsorgane gehalten, wurde nach geltendem Recht wiedergewaehlt und wird in 3 Monaten nach geltenem Recht abdanken - lief alles demokratisch ab, also warum kein Demokrat?

Dass sehe ich nur ein, wenn man Demokrat und Einhaltung der Menschenrechte und des Voelkerrechts als untrennbar ansieht. Wenn man das aber so sieht, dann gibts ein Haufen frueherer US-Praesidenten, die ebenfalls keine Demokraten waren und ein Land dass regelmaessig von Nichtdemokraten regiert wird, kann eigentlich keine Demokratie sein. Dann kommt automatisch die Frage seit wann?
Denn spaetestens mit dem Angriff auf Pearl Harbour haben US-Praesidenten regelmaessig Menschenrechte und Voelkerrecht ignoriert.
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Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2006
Beitrge: 11996

BeitragVerfasst am: 09.11.08, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

carn hat folgendes geschrieben::
...
Warum sollte ein Kriegstreiber kein Demokrat sein?
Er wurde nach dem geltenden Recht des Landes gewaehlt(das Wahlrecht ist aber nicht so doll), hat sich an die Verfassungsregeln fuer den Umgang der verschiedenen Verfassungsorgane gehalten, wurde nach geltendem Recht wiedergewaehlt und wird in 3 Monaten nach geltenem Recht abdanken - lief alles demokratisch ab, also warum kein Demokrat?
...

Dann ist der USA PATRIOT Act wohl auch nur ein Hirngespinst?
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 09.11.08, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Dipl.-Sozialarbeiter!

Zitat:
Dann ist der USA PATRIOT Act wohl auch nur ein Hirngespinst?


Nein. Aber eine Reaktion. Ganz, wie in dem von Ihnen zitierten Link beschrieben.

Freundliche Gre
-John
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