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Zwischenprfung verfassungswidrig?
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voxpopuli
Interessierter


Anmeldungsdatum: 12.11.2008
Beitrge: 5
Wohnort: Bremen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 10:03    Titel: Zwischenprfung verfassungswidrig? Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

folgende Frage mchte ich einmal zu allgemeiner Diskussion stellen:

Die Zwischenprfung im Studium der Rechtswissenschaften hat erhebliche Auswirkungen. Nicht nur das man exmatrikuliert wird, es ist zudem nie mehr mglich Jura zu studieren.

Hierzu folgende Fragen:

Ist der Ausschluss vom Studium der Rechtswissenschaften bei nichtbestandener Zwischenprfung verfassungswidrig? Verstt er gegen die freie Berufswahl gem: Art. 12 GG?

Was ist mit dem Gleichheitsgrundsatz, wenn andere Studiengnge nicht die Hrde Zwischenprfung haben?

Htte eine Verfassungsbeschwerde gegen diese Form und Konsequenz der Prfung Aussicht auf Erfolg?

Soweit meine Fragen. Wrde mich freuen, wenn ich Antworten finden und bekommen wrde.

Mit freundlichen Gren

vospopuli
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Ich will lieber mit Weisen irren, als mit Unwissenden Recht zu behalten.
(Marcus Tullius Cicero)
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 10:22    Titel: Re: Zwischenprfung verfassungswidrig? Antworten mit Zitat

Hallo,

voxpopuli hat folgendes geschrieben::
Die Zwischenprfung im Studium der Rechtswissenschaften hat erhebliche Auswirkungen. Nicht nur das man exmatrikuliert wird, es ist zudem nie mehr mglich Jura zu studieren.


Da haben wir Juristen es aber verdammt gut. Die Naturwissenschaftler machen das von Anfang an jedes Semester durch.

Zitat:
Ist der Ausschluss vom Studium der Rechtswissenschaften bei nichtbestandener Zwischenprfung verfassungswidrig?


Warum sollte er das sein? Der Ausschluss aus einem Studium bei Nichtbestehen bestimmter Leistungsprfungen ist so alt, wie die universitre Ausbildung selbst und bisher nicht verfassungswidrig gewesen.

Zitat:
Verstt er gegen die freie Berufswahl gem: Art. 12 GG?


Nein, da eine Leistungsselektion in der Ausbildung diese zwar beeintrchtigt, jedoch als subjektive Zulassungsvoraussetzung auf der 2. Stufe gerechtfertigt ist. Denn sie schtzt die Funktonsfhigkeit des spteren Berufsstandes und sichert die Qualitt der zugelassenen Absolventen.

Zitat:
Was ist mit dem Gleichheitsgrundsatz, wenn andere Studiengnge nicht die Hrde Zwischenprfung haben?


Der ist nicht verletzt, weil andere Studiengnge nicht vergleichbar sind. Studiengang ist nicht Studiengang, so dass nicht wesentlich Vergleichbares vorliegt.

Im rigen sollte man, wrde Art. 3 GG hier Anwendung finden, tatschlich ber die Einfhrung von regelmigen Semestereingangsklausuren bei Jura (wie bei den Naturwissenschaftern) nachdenken, die bei Nichtbestehen jedesmal zum Ausschluss fhren.

Zitat:
Htte eine Verfassungsbeschwerde gegen diese Form und Konsequenz der Prfung Aussicht auf Erfolg?


Nein.

Und zum Abschluss als Anmerkung:

Die Juristen haben es auch nach der Wiedereinfhrung der Zwischenprfung noch immer deutlich einfacher als die meisten anderen Studenten, die in ihren Studiengngen weitaus hheren Hrden unterliegen, weitaus mehr Prfungen haben und weitaus schneller aus dem Studium fliegen. Frag mal zB. Biologen, BWLer oder Informatiker. Dagegen ist Jura mit der popeligen Zischenprfung ein Schlaraffenland.

Und genau das ist auch das Problem des Studiengangs, das nunmehr durch die Einfhrung der Zwischenprfung, der Abschlaffung der Hausarbeiten im Examen und weiterer Studienprfungen zum Teil verbessert wurde. Die meisten Jurastudenten konnten solange studieren, wie sie wollten, sind dann irgendwie durch das 1. Examen gekommen (insb. in Bremen, welches bekanntlich mit Hamburg zusammen das leichteste Examen hat) und dann nach insg. 10 Jahren am 2. Examen gescheitert oder mit 4 Punkten durchgekommen, was mit ersterem praktisch gleichbedeutend ist. Genau diese htten am Anfang des Studiums zu ihrem eigenen Schutz ausgesondert werden mssen, um zu erkennen, dass das der falsche Studiengang ist (htte ich Bio studiert, wre ich ebenfalls nach dem 1. Semester geflogen und das wre gut so gewesen).

Deshalb zu dieser Frage: Wer die Zwischenprfung selbst in der Wiederholung nicht besteht, hat das falsche Fach gewhlt (undzwar auch dann, wenn er das Studium selbst finanzieren muss). Ihre Wiedereinfhrung war eine der besten Entscheidungen der Ausbildung in den letzten Jahren, hinkt aber noch immer weit hinter den (notwendigen) Anforderungen anderer Studiengnge zurck.

Gru
Dea
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voxpopuli
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Anmeldungsdatum: 12.11.2008
Beitrge: 5
Wohnort: Bremen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 10:36    Titel: aussondern??? Antworten mit Zitat

Vieles an Deiner Argumentation mag zwar richtig sein, aber es bleibt ein Nachgeschmack. Besonders, wenn Du von aussondern sprichst. Ich kenne genug Juristen, die nach Deinen Anforderungen durch das Studium kommen und mit mehr als 4 Punkten bestehen, aber miese Anwlte sind. Punkte machen keinen guten Juristen. Sie sind lediglich der Nachweis fr Lernen. Das kann aber auch ein Papagei.......
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(Marcus Tullius Cicero)
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 10:57    Titel: Re: aussondern??? Antworten mit Zitat

voxpopuli hat folgendes geschrieben::
Vieles an Deiner Argumentation mag zwar richtig sein, aber es bleibt ein Nachgeschmack.


Sehe ich berhaupt nicht so. Studienbegleitende Prfungen sind schon immer ein Teil der universittren Ausbildung gewesen, ebenso die Tatsache, dass nicht ausreichend qualifizierte Studenten die Zulassung zum Examen nicht schaffen. Da htte das ganze Universittssystem einen Nachgeschmack. Diese Auffassung kann ich nicht Teilen.
Zitat:

Besonders, wenn Du von aussondern sprichst.


Genau das ist nun einmal die Aufgabe dieser Prfungen. Das mag man nicht mgen, es ist aber notwendiger und m.E. vollkommen richtiger Inhalt eines jeden Studiums. Das Examen selbst mach ja nichts anderes. Andernfalls knnen wir gleich auf alle Prfungen verzichten.

Zitat:
Ich kenne genug Juristen, die nach Deinen Anforderungen durch das Studium kommen und mit mehr als 4 Punkten bestehen, aber miese Anwlte sind.


Und ich kenne gute Juristen, die schlechter bewertet worden sind, als es ihnen zustehet. Ja, wir kennen alle in Diskussionen immer ganz viele Menschen sehr gut. Das hilft aber nicht weiter, da eine allgemeingltige Regelung immer ein Kompromiss ist und immer an beiden Enden Menschen ungerecht behandelt werden. Trotzem knnen wir nicht darauf verzichten und ich halte die derzeitige Regelung mit nur einer Zwischenprfung sogar noch fr zu lasch. Und ich sage noch einmal: Wer die Zwischenprfung nicht besteht, hat zu 99,9% bewiesen, dass er fr das Jurastudium nicht geeignet ist (die 0,1% sind der Kompromiss). Das ist kein menschliches Unwerturteil, sondern lediglich eine Feststellung fr diesen Studiengang und kein Mensch ist fr jeden Studiengang geeignet.

Zitat:
Punkte machen keinen guten Juristen. Sie sind lediglich der Nachweis fr Lernen.


Nachdem ich inzwischen mehrere Tausend Klausuren und Hausarbeiten der Scheine im Studium, der Examensvorbereitungsklausuren und auch im Examen selbst korrigiert habe, sehe ich das vollkommen anders. Reines Lernen mag 4 bis 5 Punkte bringen. Gute Noten erhalten nur gute Juristen und die sind von den reinen Auswendiglernern leicht zu unterschieden. Es ist eine alte Mr, dass man durch Auswendiglernen in Jura gute Ergebnisse erzielen kann, wird aber fr die Kritik an den Prfungsanforderungen immer wieder gerne hervorgeholt.

Gru
Dea
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voxpopuli
Interessierter


Anmeldungsdatum: 12.11.2008
Beitrge: 5
Wohnort: Bremen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Lassen wir mal Deinen Anspruch, der durchaus nachvollziehbar ist, nach Leistung auer acht. Es geht doch darum, dass jemand, der die Zwischenprfung endgltig nicht bestanden hat, nie wieder Jura studieren kann. Wrde in der Konsequenz bedeuten, wer die 3 Klasse zweimal nicht besteht fliegt von der Schule, oder wer zweimal durch die Fhrerscheinprfung fllt, der darf nie Auto fahren. Wer in der Lehre zweimal durch die Fleischerprfung fllt, der darf nie wieder Fleischer werden, usw..

Macht doch keinen Sinn und klingt verfassungswidrig. Gib doch mal eine Argumentation dafr, dass man dann ein lebenslanges Berufsverbot als Jurist bekommt, wenn man durch die Zwischenprfung fllt. Das wrde mich mal Interessieren!
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moro
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Anmeldungsdatum: 19.06.2005
Beitrge: 1438

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

In der dritten Klasse ist man noch schulpflichtig, das ist eine andere Situation. Die immerwhrende Fahrschulausbildung muss man selbst bezahlen, das ist auch eine andere Situation. Ich wsste aber nicht, warum die Steuerzahler einer fr das Fach Jura offenbar ungeeignten erwachsenen Person einen Studienplatz fr immer finanzieren sollten; jedenfalls sehe ich keinen verfassungrechtlichen Anspruch darauf.

Gru,
moro
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spraadhans
FDR-Moderator


Anmeldungsdatum: 26.11.2005
Beitrge: 7758
Wohnort: SMS Bayern

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Man knnte natrlich in der Tat darber nachdenken, ob das Verbot des Studiums in dieser Fachrichtung mit den Anforderungen an die 2. Stufe der Berufsfreiheit vereinbar ist. Dies wrde m.E. aber nur dann Sinn machen, wenn es nicht eine Ausnahmeregelung gibt, die es einem Durchfaller unter bestimmten Voraussetzungen ermglicht, noch einen Versuch zu starten.

Ansonsten knnte man nach meiner (Minder-)Meinung nmlich tatschlich von einem Eingriff auf der 3. Stufe ausgehen, der sich so tatschlich nicht mehr rechtfertigen liee.
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

voxpopuli hat folgendes geschrieben::
Lassen wir mal Deinen Anspruch, der durchaus nachvollziehbar ist, nach Leistung auer acht.


Den kann man nicht auer Acht lassen, da der gesamt Sinn universitterer Prfungen darin besteht, das Ma der Leistung zu prfen, zu bewerten und ggf. als nicht ausreichend anzusehen. So ist es nunmal im Bildungssystem. Insofern kann ich den Einwand nicht nachvollziehen.
Zitat:

Es geht doch darum, dass jemand, der die Zwischenprfung endgltig nicht bestanden hat, nie wieder Jura studieren kann. Wrde in der Konsequenz bedeuten, wer die 3 Klasse zweimal nicht besteht fliegt von der Schule, oder wer zweimal durch die Fhrerscheinprfung fllt, der darf nie Auto fahren. Wer in der Lehre zweimal durch die Fleischerprfung fllt, der darf nie wieder Fleischer werden, usw..


Wre es anders, knnte jeder Jurastudent von Uni zu Uni tingeln und da jahrelang versuchen, nur um letztlich im 18. Versuch doch irgendwo die Prfung zu schaffen und dann geht das selbe im 1. und dann im 2. Examen los. Dass kann und soll aber nicht der Inhalt einer universittern Ausbildung sein. Dass es verschiedene Universitten gibt, liegt daran, dass wir ausreichend Ausbildungskapazitten brauchen und man nicht durch ganz Deutschland reisen muss, sondern mglichst nah am Wohnort studieren kann. Es gibt aber nicht deshalb mehrere Universittenh, damit ein Student, der es an einer nicht schafft, es woanders erneut versuchen kann.

Zitat:
Macht doch keinen Sinn und klingt verfassungswidrig.


Sehe ich vllig anders. Zumal man gerade als Jurastudent, so man eine Behauptung wie "verfassungswidrig aufstellt", sich zur Begrndung der hierfr existierenden Verfassungsdogmatik bedienen und die Behauptung nicht einfach in den Raum stellen sollte.

Zitat:
Gib doch mal eine Argumentation dafr, dass man dann ein lebenslanges Berufsverbot als Jurist bekommt, wenn man durch die Zwischenprfung fllt. Das wrde mich mal Interessieren!


Das habe ich Dir bereits gegeben.

Erstens wird der Student vor sich selbst geschtzt, da bei Nichtbestehen der Zwischenprfung ausreichend sicher feststeht, dass er fr Jura nicht geeignet ist. Das erspart ihm ein langwieriges und erfolgloses Studieren (auch, wenn man das zu diesem Zeitpunkt selbst nicht einsieht, sptestens im 20. Semester, nach dem Durchfallen im 2. Examens oder wenn man wegen schlechter Ergebnisse keinen Job bekommt, wei man es). Das ist ein Erfahrungswert, den jeder macht, wenn er sich die Zustnde von Absolventen oder eben gescheiterten Prflingen ansieht.

Zweitens wird der Berufsstand vor unqualifizierten Absolventen geschtzt. Zwar nehmen zB. Justiz und Grokanzleien diese ohnehin nicht, jeder kann sich aber die Zulassung als Rechtsanwalt geben lassen und der Brger kann eben nicht entscheiden, ob er Anwalt gut ist oder nicht. Hier bedarf es eines staatlichen Regulativs. Und wer nichtmal die Zwischenprfung schafft, soll eben nicht nach x-maligen Versuchen auf die Bevlkerung losgelassen werden.

Drittens haben wir ohnehin nur begrenzte Ausbildungskapazitten, die schon in der jetzigen Sitation mehr Absolventen produzieren, als der Markt Bedarf hat. Diese dadurch mehr zu belasten, indem gescheiterte Zwischenprflinge nun an anderen Unis wieder anfangen, ist vllig unsinnig.

Ich wei, das klingt hart und viele Studenten haben, nachdem sie aus der schnen Welt der Schule kommen, groe Probleme damit, das Leistungsprinzip der Uni und klare Worte in Bewertungen zu akzeptieren (das ist wiederum ein Problem der schulischen Ausbildung). Aber die universitre Ausbildung ist eben nicht nur fr die Studenten und deren Wnsche da, sondern hat auch eine Aufgabe und Verantwortung gegenber der Gesellschaft. Sie soll diese in Wirtschaft und staatlichen mtern mit qualifizierten Absolventen versorgen, und das, da sie erhebliche Kosten verursacht, in dem Ma, wie es notwendig ist. Wer den Anforderungen nicht gengt, kann eben keinen Abschluss machen. Es reicht vollkommen, wenn das an einer Universitt festgestellt wird. Das ist i. auch kein Berufsverbot, sondern eine Zulassungsbeschrnkung (was verfassungsrechtlich einen deutlichen Unterschied ausmacht). Und deshalb ist nunmal das Leistungsprinzip und nicht die individuelle Vorliebe des Studenten die Grundlage von Prfungen und Prfungsordnungen. Das ist fr mache hart zu akzeptieren, aber es ist so und muss aufgrund der gesellschaftlichen Aufgabe einer universitren Ausbildung auch so sein.

Wie gesagt, htte ich Biologie oder Informatik studieren wollen, dann htte man mich nach dem ersten Semester dort rausgeschmissen. Und das wre vollkommen richtig gewesen, weil es nicht die Aufgabe dieser Studiengnge gewesen wre, mich durchzuschleppen und unqualifiziert auf den Markt zu werfen (wo ich arbeitslos wre). Umgekehrt geht es anderen mit Jura so.

Gru
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

spraadhans hat folgendes geschrieben::
Man knnte natrlich in der Tat darber nachdenken, ob das Verbot des Studiums in dieser Fachrichtung mit den Anforderungen an die 2. Stufe der Berufsfreiheit vereinbar ist.


Das sehe ich keinen Ansatzpunkt. Es wird die Chance einer universitren Ausbildung gegeben. Wie ich bereits schrieb, liegt der Grund dafr, dass mehrere Unis existieren, nicht darin, den Studenten 2. und 3. Chancen zu geben. Und angesichts der Anforderungen der 2. Stufe sehe ich in der Einschrnkung auch kein Problem

Zitat:
Dies wrde m.E. aber nur dann Sinn machen, wenn es nicht eine Ausnahmeregelung gibt, die es einem Durchfaller unter bestimmten Voraussetzungen ermglicht, noch einen Versuch zu starten.


ber Ausnahmen kann man immer diskutieren, hier geht es aber erstmal um das Grundprinzip. Und die Ausnahme wird sicher nicht lauten: Ich habe es hier nicht geschafft, jetzt kann ich es woanders nochmal versuchen.

Zitat:
Ansonsten knnte man nach meiner (Minder-)Meinung nmlich tatschlich von einem Eingriff auf der 3. Stufe ausgehen, der sich so tatschlich nicht mehr rechtfertigen liee.


Wo soll den hier den Ansatz fr eine objektive Zulassungsbeschrnkung sein, wenn der Grund dafr, dass man keinen Abschluss machen kann, an eigenen nicht ausreichenden Leistungen liegt. Wegen dieser Differenzierung gibt es ja gerade den Unterschied zwischen 2. und 3. Stufe. Und zudem: Warum wrde sich der Eingriff auf der 3. Stufe nicht rechtfertigen lassen? Dazu msste man doch ersteinmal die Regelungszwecke definieren.

Gru
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voxpopuli
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Anmeldungsdatum: 12.11.2008
Beitrge: 5
Wohnort: Bremen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zu spraadhans:

Es gibt nur die Mglichkeit die die geforderten Klausuren und Hausarbeiten fr die Zwischenprfung, ausgenommen der Arbeiten aus dem ersten Semester, einmal zu wiederholen. Ist die Zwischenprfung nicht bestanden, dann ist endgltig Feierabend in ganz Deutschland. Es gibt auch keine Sonderregelungen.


Zu cmd.dea

Ok, Du schreibst zwar viel, aber es ist nicht damit getan, sich auf das zu berufen, das es eben so ist.

Deine Argumentation beruht ausschlielich auf einer Marktregulierung der Juristen. Es ist absolut idiotisch 20 Semester Jura zu studieren, ohne einen Abschluss zu machen. Und wer soll das finanzieren? Die von Dir gewnschte Aussonderung brigens ein Begriff, der historisch sehr bedenklich ist, hat keinerlei Schutzfunktion eines besonders zu schtzenden Rechtsgutes. Dieser Schutz besteht alleine in den Staatsexamen, die eben diesen Schutz gewhrleisten sollen.

Wrtlich heit es in der Prfungsordnung 15, Abs. 2 Prfungspflicht und Zweck

(2) Die Zwischenprfung ermglicht den Studierenden eine frhzeitige Eigenkontrolle im Hinblick auf ihre fachliche Eignung zum Studium der Rechtswissenschaften. Durch das Bestehen der Zwischenprfung weisen die Studierenden diese Eignung nach und zeigen, dass sie Grundkennt-nisse in den Bereichen Brgerliches Recht, Kriminalwissenschaften/
Strafrecht und ffentliches Recht (Pflichtfcher gem. 5 JAPG) erworben
haben, die sie zur verstndigen Anwendung von Rechtsnormen und zur Bearbeitung juristischer Probleme befhigen.


Hier ist von Eigenkontrolle und Eignung die Rede. Eignung zhlt aber zur Persnlichen Freiheit und unterliegt somit nicht der staatlichen Reglementierung. Dies alleine knnte aus meiner Sicht schon verfassungswidrig sein. Des Weiteren wird hier von Grundkennt-nissen gesprochen. Da jeder die Erfahrung gemacht hat, das Arbeiten je nach Korrektor bewertet werden und hier die Nachvollziehbarkeit der Bewertung einer gewissen Zu-flligkeit unterliegt, ist der Nachweis u. U. Glckssache.

Die Gefhrdung im Straenverkehr ist weitaus hher, als die Gefhrdung durch Juristen. Trotzdem kann jeder Vollknaller seine Fhrerscheinprfung sooft wie er will wiederholen. Wo ist da das Schutzbedrfnis durch den Staat. Selbst wenn der Fhrerschein ein-gezogen wird, gibt es nur in Ausnahmefllen, eine lebenslanges Fahrverbot!

Auch wenn ich Dir jetzt nicht alle Argumentationen nennen kann, so denke ich doch, dass meine Frage berechtigt ist. Und zudem habe ich sie ja hier zur Diskussion gestellt. Es bleibt dennoch die Frage, wenn das 1te und 2te Staatsexamen als Schutzfunktion des Rechtssystem gesehen wird, wieso dann die Hrde Zwischenprfung und dann mit dieser Endgltigkeit?

Gru
voxppuli
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

voxpopuli hat folgendes geschrieben::
Zu cmd.dea

Ok, Du schreibst zwar viel, aber es ist nicht damit getan, sich auf das zu berufen, das es eben so ist.


Das habe ich nicht getan. Ich habe ausfhrlich dargestellt, aus welchen 3 Grnden ich die Einschrnkung der Ausbildung fr richtig halte. Nochmal werde ich es nicht tun.


Zitat:
Deine Argumentation beruht ausschlielich auf einer Marktregulierung der Juristen. Es ist absolut idiotisch 20 Semester Jura zu studieren, ohne einen Abschluss zu machen. Und wer soll das finanzieren?


Vollkommen richtig. Deshalb soll jemand, der 20 Semester braucht, um dann die Examensqualifikation nicht zu schaffen, bereits nach wenigern Semestern wegen Nichtbestehens der Zwischenprfung ausgeschlossen werden. Denn er hat bereits da gezeigt, dass er fr das Studium nicht qualifiziert ist.

Zitat:
Die von Dir gewnschte Aussonderung brigens ein Begriff, der historisch sehr bedenklich ist,


Meine Gte! Jetzt wirds wirklich albern, Zwischenprfungen an der Uni wegen dieses Begriffs mit der Selektion an der Rampe von Ausschwitz zu vergleichen.

Zitat:
hat keinerlei Schutzfunktion eines besonders zu schtzenden Rechtsgutes. Dieser Schutz besteht alleine in den Staatsexamen, die eben diesen Schutz gewhrleisten sollen.


Da bin ich anderer Meinung.

Zitat:
Wrtlich heit es in der Prfungsordnung 15, Abs. 2 Prfungspflicht und Zweck

(2) Die Zwischenprfung ermglicht den Studierenden eine frhzeitige Eigenkontrolle im Hinblick auf ihre fachliche Eignung zum Studium der Rechtswissenschaften. Durch das Bestehen der Zwischenprfung weisen die Studierenden diese Eignung nach und zeigen, dass sie Grundkennt-nisse in den Bereichen Brgerliches Recht, Kriminalwissenschaften/
Strafrecht und ffentliches Recht (Pflichtfcher gem. 5 JAPG) erworben
haben, die sie zur verstndigen Anwendung von Rechtsnormen und zur Bearbeitung juristischer Probleme befhigen.


Man lernt als Jurist mit der Zeit auch, Gesetze wirklich zu lesen.

"Durch das Bestehen der Zwischenprfung weisen die Studierenden diese Eignung nach und zeigen, dass sie Grundkenntnisse in den Bereichen [...] erworben
haben, die sie zur verstndigen Anwendung von Rechtsnormen und zur Bearbeitung juristischer Probleme befhigen."
meint tatschlich:

Wer es nicht schafft, hat bereits hier gezeigt, dass er nicht als Jurist geeignet ist. Der Gesetzgeber hat sich hier schon unmissverstndlich ausgedrckt.

Zitat:
Hier ist von Eigenkontrolle und Eignung die Rede. Eignung zhlt aber zur Persnlichen Freiheit und unterliegt somit nicht der staatlichen Reglementierung.


Diese Aussage ist in dem Moment falsch, wo man in ein System eintreten mchte, in dem staatliche Regulierung zum Schutz der Gesellschaft vor ungeeigneten (aber als solche fr den Laien nicht zu erkennenden) Berufstrgern notwendig ist. Der juristische Sektor, insb. mit Blick auf die Anwaltschaft, ist ein solches System.

Zitat:
Dies alleine knnte aus meiner Sicht schon verfassungswidrig sein.


Wie gesagt, es gibt - gerade im Rahmen des Art. 12 GG - eine ausgefeilte Dogmatik, derer man sich zur Argumentation, wann und warum etwas verfassungswidrig ist, bedienen sollte. Bloe Behauptungen und Meinungsbekundungen, die allein das Ergebnis widergeben, sind daher wenig berzeugend.

Zitat:
Des Weiteren wird hier von Grundkenntnissen gesprochen. Da jeder die Erfahrung gemacht hat, das Arbeiten je nach Korrektor bewertet werden und hier die Nachvollziehbarkeit der Bewertung einer gewissen Zuflligkeit unterliegt, ist der Nachweis u. U. Glckssache.


Auch das ist ein von unzufriedenen Studenten gerne benutzes Klischee, dass mit der Realitt nur wenig zu tun hat. Die Leistungsbewertungen sowohl in den Scheinen als auch im Examen geben die tatschlichen Fhigeiten der Studenten sehr gut wieder. Ich war lange genug Assistent am Lehrstuhl, um das beurteilen zu knnen.

Zitat:
Die Gefhrdung im Straenverkehr ist weitaus hher, als die Gefhrdung durch Juristen. Trotzdem kann jeder Vollknaller seine Fhrerscheinprfung sooft wie er will wiederholen. Wo ist da das Schutzbedrfnis durch den Staat. Selbst wenn der Fhrerschein ein-gezogen wird, gibt es nur in Ausnahmefllen, eine lebenslanges Fahrverbot!


Abgesehen davon, dass der Vergleich der Fhrerscheinerlagung mit Prfungsregelungen des Jurastiums und ihres Sinnes mehr als weit hergeholt ist, weist er ggf. zutreffend vielleicht auf eine fragwrdige Fhrerscheinpolitik hin, eine Argumentation gegen den Sinn rechtswissenschaftlicher Prfungen kann ich hierin nicht erkennen (im brigen gilt wie immer: Keine Gleichheit im Unrecht).

Zitat:
Auch wenn ich Dir jetzt nicht alle Argumentationen nennen kann, so denke ich doch, dass meine Frage berechtigt ist.


Staatliche Beschrnkungen zu hinterfragen ist immer berechtigt.

Zitat:
Und zudem habe ich sie ja hier zur Diskussion gestellt. Es bleibt dennoch die Frage, wenn das 1te und 2te Staatsexamen als Schutzfunktion des Rechtssystem gesehen wird, wieso dann die Hrde Zwischenprfung und dann mit dieser Endgltigkeit?


Weil bereits das Abwarten auf das 1. Staatsexamen den Absolenten selbst erheblichen Schaden zufgen kann. Es gibt viele Studenten, die im 18., 19., etc,. Semester sind und noch immer nicht alle Scheine haben, zum 3. Mal Rep machen, usw. weil die einfach nicht frh genug akzeptiert haben, dass Jura nichts fr sie ist. Noch schlimmer ist es, aber das sagte ich alles schon, wenn sie dann auch noch durch das 1. Examen kommen (frher viele durch die Hausarbeit) und dann nach 10 oder (meist) noch mehr Jahren durch das 2. Examen fallen (denn das muss zu einem bestimmten Zeitpunkt geschrieben werden) und dann mit Mitte 30 vor dem Nichts stehen (wie gesagt ndert auch ein knappes Bestehen hieran nichts). Das mag fr einen Studienanfnger weit entfernt und abstrakt klingen, ich habe diese Tragdien im privaten Umfeld, insb. aber in den Jahren als Mitarbeiter an der Uni viel zu oft erlebt.

Die Zwischenprfung, die einem im brigen noch immer vllig ausreichende Zeit lsst, diese zu absolvieren (gemessen an den Anforderungen und vergleichbaren Regelungen in anderen Studiengngen), ist daher m.E. ein Segen fr diese Studenten. Man kann sich dann frhzeitig umsehen, und das fr einen selbst richtige Fach finden. Das tut in dem Moment weh, aber die Welt ist eben irgendwann keine Walldorfschule mehr.

Und um noch deutlicher zu werden, halte ich auch die Examina nicht fr eine ausreichende Kontrolle. Die Qualitt vieler, vieler Juristen, die dieses im unteren Bereich bestanden haben und nun auf dem Markt sind, ist hufig erschreckend. Das mag alles hart klingen, die Realitt ist aber so und das darf man nicht ignorieren.

Gru
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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bevor ich zum eigentlichen Thema komme mchte ich kurz was zur "Aussonderung" sagen. Es ist schlechter Stil, wenn man die Argumentation des anderen angreift, weil er ein deutsches Wort verwendet, dass schon mal von jemandem unpassend verwendet wurde. "Aussondern" ist das einzige Wort, was in dieesm Zusammenhang passt, denn genau darum geht es; die Spreu vom Weizen zu trennen.

So, jetzt zur Zwischenprfung.
Es klingt zunchst allerdings furchtbar, aber mit Beispielen wird es vielleicht einfacher:

Ich wei gerade nicht inwieweit sich das von Bundesland zu Bundesland unterscheidet, aber hier (NRW) ist es so, dass man 12 Scheine, 1 Hausarbeit und 1 AG-Schein bentigt, um die ZP zu bestehen. Die 12 Scheine muss man in 5 Bereichen bestehen, ich beziehe mich jetzt einfach mal auf den Bereich Brgerliches Recht:
Da muss man 3 Scheine bestehen, man darf eine Klausur allerdings erst dann wiederholen, wenn man alle anderen Scheine versucht und nicht bestanden hat. D.h. um die ZP in diesem Bereich nicht zu schaffen, muss man durch alle Klausuren dieses Bereichs 2x durchfallen. dasselbe in den anderen Bereichen.
Also schreibt man insgesamt 40-50 Klausuren und besteht davon weniger als 12. In diesem Fall sollte man sich wirklich fragen, ob das Studium noch einen Sinn hat, denn es wird bestimmt nicht leichter.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

voxpopuli hat folgendes geschrieben::
Selbst wenn der Fhrerschein ein-gezogen wird, gibt es nur in Ausnahmefllen, eine lebenslanges Fahrverbot!


Also m.W. gibt es ein Fahrverbot lngstens fr drei Monate. Mit den Augen rollen

--> http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrverbot

Frher gab es brigens keine Zwischenprfungen. Gibt es Untersuchungen, inwieweit sich z.B. die Qualitt der fertigen Juristen dadurch verbessert hat.

Wieviele Studenten bestehen die Zwischenprfung nicht?
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为


Zuletzt bearbeitet von Redfox am 12.11.08, 13:40, insgesamt 1-mal bearbeitet
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voxpopuli
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Anmeldungsdatum: 12.11.2008
Beitrge: 5
Wohnort: Bremen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

Also in Bremen schreibst Du zwei Klausuren pro Fach -Recht, BGB und StGB und 3 Hausarbeiten, in jedem Fach eine, dann hast Du die Zwischenprfung. Das alles bis zum 4 Semester. Dazu werden ca.insgesamt 18 Klausuren in den Fchern insgesamt angeboten und 9 Klausuren innerhalb von 3 Semestern. davon kannst Du 16 wiederholen. Bestanden hast du die Zwischenprfung, wenn du insgesamt von allen angebotenen Arbeiten, s. o. jeweils zwei klausuren und eine Hausarbeit bestanden hast.....
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 12.11.08, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
[Frher gab es brigens keine Zwischenprfungen.


Doch, in Hessen jedenfalls schon. Sie wurden nur Anfang der 90er fr mehrere Jahre abgeschafft und nun wieder eingefhrt.

Gru
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