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Verfasst am: 04.11.08, 12:12 Titel: Untermietvertrag bei ALGII?
Hallo,
Person A und B haben sich getrennt.
Person A bezieht ALGII, die Wohnung läuft (noch) auf Person B.
Der Vermieter stimmt einer Ãœbernahme der Whg. durch Person A nicht zu, weil diese ALGII bezieht.
Kann Person B einen Untermietvertrag für Person A aufsetzen, damit das Amt die Miete übernimmt? Diese liegt mit 239 EUR NKM im Rahmen von ALGII.
Sofern dies möglich ist, würde von Person B Einkommen etc. geprüft werden?
Person A und B waren nicht verheiratet.
Wie ist am besten zu verfahren? - Person A möchte weiter in der Wohnung wohnen bleiben und die Miete möge übernommen werden.
Verfasst am: 04.11.08, 13:17 Titel: Re: Untermietvertrag bei ALGII?
inside_out hat folgendes geschrieben::
Kann Person B einen Untermietvertrag für Person A aufsetzen, ...
Kann er. Allerdings ist damit zu rechnen, dass nicht nur der Vermieter, sondern auch das Amt § 540 BGB kennt und das ...
inside_out hat folgendes geschrieben::
... damit das Amt die Miete übernimmt?
... wohl von der Vorlage einer entsprechenden Erklärung des Vermieters abhängig macht. _________________ Hohle Gefäße geben mehr Klang als gefüllte. Ein Schwätzer ist meist ein leerer Kopf. (August von Platen)
Verfasst am: 04.11.08, 16:40 Titel: Re: Untermietvertrag bei ALGII?
kirchturm hat folgendes geschrieben::
inside_out hat folgendes geschrieben::
Kann Person B einen Untermietvertrag für Person A aufsetzen, ...
Kann er. Allerdings ist damit zu rechnen, dass nicht nur der Vermieter, sondern auch das Amt § 540 BGB kennt und das ...
inside_out hat folgendes geschrieben::
... damit das Amt die Miete übernimmt?
... wohl von der Vorlage einer entsprechenden Erklärung des Vermieters abhängig macht.
Eine solche Verwaltungspraxis wäre freilich rechtswidrig. Nach § 22 Abs 1 S 1 SGB II sind Leistungen für Unterkunft und Heizung unabhängig von der Rechtmäßigkeit des Mietverhältnisses zu erbringen. Maßgebend sind allein die tatsächlichen Aufwendungen. Ob ein Hauptmieter zur Untervermietung an den Hilfebedürftigen berechtigt ist, ist unbeachtlich, solange Zahlungen erfolgt sind.
Verfasst am: 04.11.08, 17:23 Titel: Re: Untermietvertrag bei ALGII?
zoon hat folgendes geschrieben::
Nach § 22 Abs 1 S 1 SGB II sind Leistungen für Unterkunft und Heizung unabhängig von der Rechtmäßigkeit des Mietverhältnisses zu erbringen.
Das steht so aber nicht in § 22 SGB II.
zoon hat folgendes geschrieben::
Maßgebend sind allein die tatsächlichen Aufwendungen. Ob ein Hauptmieter zur Untervermietung an den Hilfebedürftigen berechtigt ist, ist unbeachtlich, solange Zahlungen erfolgt sind.
Im Hinblick auf Art. 20 Abs. 3 GG würde mich schon interessieren, mit welcher Begründung die Verwaltung unrechtmäßiges Verhalten nicht nur dulden, sondern sogar bezahlen soll. Gibt es Rechtsprechung? _________________ Hohle Gefäße geben mehr Klang als gefüllte. Ein Schwätzer ist meist ein leerer Kopf. (August von Platen)
Verfasst am: 04.11.08, 18:30 Titel: Re: Untermietvertrag bei ALGII?
kirchturm hat folgendes geschrieben::
zoon hat folgendes geschrieben::
Nach § 22 Abs 1 S 1 SGB II sind Leistungen für Unterkunft und Heizung unabhängig von der Rechtmäßigkeit des Mietverhältnisses zu erbringen.
Das steht so aber nicht in § 22 SGB II.
zoon hat folgendes geschrieben::
Maßgebend sind allein die tatsächlichen Aufwendungen. Ob ein Hauptmieter zur Untervermietung an den Hilfebedürftigen berechtigt ist, ist unbeachtlich, solange Zahlungen erfolgt sind.
Im Hinblick auf Art. 20 Abs. 3 GG würde mich schon interessieren, mit welcher Begründung die Verwaltung unrechtmäßiges Verhalten nicht nur dulden, sondern sogar bezahlen soll. Gibt es Rechtsprechung?
Der Hinweis auf Art. 20 Abs. 3 GG geht aus mehreren Gründen fehl:
Zivilrechtlich besteht ein wirksames Mietverhältnis zwischen dem Untermieter und seinem Vermieter. Dass dieser Vermieter (= Hauptmieter) eine Rechtspflicht gegenüber seinem Vermieter verletzt hat, ändert daran überhaupt nichts.
Ferner handelt die Behörde nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II schon dann rechtmäßig, wenn sie den angemessenen Aufwand als Leistung erbringt. Das Gesetz selbst sieht keine Prüfung der zivilrechtlichen Verhältnisse vor. Wo soll diese Prüfung im Gesetz verankert sein?
Schließlich ist es auch nicht die Aufgabe der Behörde dafür Sorge zu tragen, dass sich der Hilfsbedürftige gegenüber Dritten zivilrechtlich rechtmässig verhält. Soweit geht die staatliche Bevormundung im Bereich des Sozialrechts dann doch nicht.
LSG Niedersachsen, Beschluss vom 22.6.2006 - Az. L 8 AS 165/06 ER, zu finden unter: http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=56695&s0=&s1=&s2=&words=&sensitive=:
"Ob letztere zur Untervermietung berechtigt ist, ist unbeachtlich, solange, wie hier durch Vorlage der Mietquittungen glaubhaft gemacht, Zahlungen erfolgt sind. Eine "ständige Verwaltungsrechtsprechung zur Sozialhilfe", nach der nur rechtmäßige Kosten der Unterkunft zu berücksichtigen sind (so die Stellungnahme der Antragsgegnerin an den Landesbeauftragten für den Datenschutz Niedersachsen), ist dem Senat nicht bekannt. Im Übrigen würde selbst ein schuldrechtliches Verbot des Hauptvermieters zur Untervermietung den Untermieter (hier die Antragstellerin) nicht von ihrer Verpflichtung aus dem Untermietvertrag befreien. Die Antragsgegnerin hat nur zu prüfen, ob die Kosten angemessen sind."
Es ist mal wieder wie so häufig: Die Verwaltung, die dem Bürger eigentlich rasch und unbürokratisch helfen soll, schiesst weit über das Ziel hinaus und prüft - auf Kosten des Steuerzahlers und zu Lasten des Hilfsbedürftigen - Anspruchsvoraussetzungen, die im Gesetz gar nicht drinstehen. Folge: falsche Entscheidungen trotz Arbeitsüberlastung! -
Verfasst am: 04.11.08, 18:59 Titel: Re: Untermietvertrag bei ALGII?
Danke, das überzeugt. Ohne das hier ...
zoon hat folgendes geschrieben::
Es ist mal wieder wie so häufig: Die Verwaltung, die dem Bürger eigentlich rasch und unbürokratisch helfen soll, schiesst weit über das Ziel hinaus und prüft - auf Kosten des Steuerzahlers und zu Lasten des Hilfsbedürftigen - Anspruchsvoraussetzungen, die im Gesetz gar nicht drinstehen. Folge: falsche Entscheidungen trotz Arbeitsüberlastung! -
... hätt's dafür auch 'nen grünen Punkt gegeben, aber solche "Pauschalschimpfe" mag ich nicht. _________________ Hohle Gefäße geben mehr Klang als gefüllte. Ein Schwätzer ist meist ein leerer Kopf. (August von Platen)
Verfasst am: 04.11.08, 20:38 Titel: Re: Untermietvertrag bei ALGII?
kirchturm hat folgendes geschrieben::
Danke, das überzeugt. Ohne das hier ...
zoon hat folgendes geschrieben::
Es ist mal wieder wie so häufig: Die Verwaltung, die dem Bürger eigentlich rasch und unbürokratisch helfen soll, schiesst weit über das Ziel hinaus und prüft - auf Kosten des Steuerzahlers und zu Lasten des Hilfsbedürftigen - Anspruchsvoraussetzungen, die im Gesetz gar nicht drinstehen. Folge: falsche Entscheidungen trotz Arbeitsüberlastung! -
... hätt's dafür auch 'nen grünen Punkt gegeben, aber solche "Pauschalschimpfe" mag ich nicht.
Danke, für den Fast-Grünen-Punkt.
Da im Bereich der Kosten für Unterkunft und Heizung die kommunalen Träger für die Verwaltungspraxis eine besondere Verantwortung tragen, sollte ich mich mit bundesweit verstandenen Pauschalurteilen tatsächlich zurückhalten. Vielleicht kannst Du meine Äusserung aber besser verstehen, wenn ich Dir folgendes mitteile. Ich habe soeben in den Informationen meiner Wohngemeinde (eine Großstadt) zu den Leistungen für Unterkunft und Heizung nachgeschaut und dort steht: "Wird die Möglichkeit der Untervermietung wahrgenommen, ist Folgendes zu beachten: Vorlage der schriftlichen Genehmigung des Untervermieters ...". - Die "Pauschalschimpfe" bezüglich dieses kommunalen Trägers erfolgt also aus guten Gründen.
Verfasst am: 05.11.08, 09:22 Titel: Re: Untermietvertrag bei ALGII?
zoon hat folgendes geschrieben::
Ich habe soeben in den Informationen meiner Wohngemeinde (eine Großstadt) zu den Leistungen für Unterkunft und Heizung nachgeschaut und dort steht: "Wird die Möglichkeit der Untervermietung wahrgenommen, ist Folgendes zu beachten: Vorlage der schriftlichen Genehmigung des Untervermieters ...".
Auch wenn das für die Anerkennung der tatsächlichen KdU letztendlich nicht erforderlich ist, halte ich es dennoch für legitim (§ 20 SGB X), dass der kommunale Träger ein Dokument, dass es im Normalfall geben muss, sehen möchte. Leider ist mit "Untermietverträgen" schon ziemlich viel Schindluder getrieben worden; manche Mitbürger möchten auf diesem Weg eine tatsächlich bestehende Bedarfsgemeinschaft zu einer Wohngemeinschaft deklarieren, frei nach dem Motto "Papier ist geduldig!".
Man lese mal in den einschlägigen Foren, wo sich die Alg2-Empfänger austauschen. Suchen nach "Untermiete", "Untermietvertrag", etc. liefert dort jeweils viele, viele Treffer ...
Ich hab's leider selbst schon mehrfach erleben dürfen. Der krasseste Fall war, dass eine Frau mit drei Kindern einen Untermietvertrag präsentierte, nach dem sie fast alle Räume in einem EFH bewohnen sollte und für den Hauptmieter dieses EFH lediglich ein einziges Zimmer übrig blieb. Letztlich ergab eine Nachfrage beim Vermieter dieses EFH (§ 21 Abs. 1 SGB X), dass das Paar dort gemeinsam das EFH gemietet hat und natürlich auch beide als Mieter im Mietvertrag standen. (Einzelfall, natürlich nicht repräsentativ!)
Es ist die alte Geschichte: Ein paar schwarze Schafe bringen viele andere in Misskredit. _________________ Hohle Gefäße geben mehr Klang als gefüllte. Ein Schwätzer ist meist ein leerer Kopf. (August von Platen)
Verfasst am: 14.11.08, 19:02 Titel: Re: Untermietvertrag bei ALGII?
kirchturm hat folgendes geschrieben::
Auch wenn das für die Anerkennung der tatsächlichen KdU letztendlich nicht erforderlich ist, halte ich es dennoch für legitim (§ 20 SGB X), dass der kommunale Träger ein Dokument, dass es im Normalfall geben muss, sehen möchte. Leider ist mit "Untermietverträgen" schon ziemlich viel Schindluder getrieben worden; manche Mitbürger möchten auf diesem Weg eine tatsächlich bestehende Bedarfsgemeinschaft zu einer Wohngemeinschaft deklarieren, frei nach dem Motto "Papier ist geduldig!".
Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen
Zum einem kann durch das Prüfen von Aspekten, die keine Voraussetzung für die Leistungsgewährung darstellen, kein Missbrauch bekämpft werden. Für die Bekämpfung von Leistungsmissbrauch muss man schon die Leistungsvoraussetzungen überprüfen (Wohnt der Hilfsbedürftige wirklich in der angegebenen Wohnung? Wird tatsächlich Miete gezahlt? etc.).
Zum anderen hängt in dem von Dir genannten Beispiel die Qualifizierung als Bedarfsgemeinschaft von der Art und Weise des Zusammenlebens ab (Trennung von Tisch und Bett) und nicht davon, ob der Hauptvermieter mit der Untervermietung einverstanden ist.
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