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Das soltle doch in der Speakers Corner stehen
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 10:26    Titel: Das soltle doch in der Speakers Corner stehen Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,591410,00.html
"Dazu gehrt zum Beispiel die Verhaftung von Piraten. Der Zeitung zufolge wrde unter Umstnden ein Vertreter der Bundespolizei eingeflogen, um einen Haftbefehl zu vollstrecken."

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article3736239.ece
"THE Royal Navy, once the scourge of brigands on the high seas, has been told by the Foreign Office not to detain pirates because doing so may breach their human rights.

Warships patrolling pirate-infested waters, such as those off Somalia, have been warned that there is also a risk that captured pirates could claim asylum in Britain.

The Foreign Office has advised that pirates sent back to Somalia could have their human rights breached because, under Islamic law, they face beheading for murder or having a hand chopped off for theft. "
knapp auf deutsch:
Britische Kriegsschiffe sollen nicht Piraten gefangen nehmen, weil es einerseits ihre Rechte verletzt(wohl aehnliches Problem wie das, dass zum Rumfliegen von Bundespolizei fuehrt) und andererseits ihnen in ihrer Heimat die Todesstrafe droht und sie deshalb Asyl beantragen koennten.

Die Piraten fuerchten sich sicher schon ganz arg vor den eingeflogenen Bundespolizisten. Kriegen die auf deutschen Kriegsschiffen eigentlich auch Asyl?
Und gibt es hier jemanden der das ganze aehnlich laecherlich findet?
Wozu haben wir eigentlich die Marine, wenn die nicht mal ein paar Piraten versenken darf(was vom internationalen Recht her erlaubt ist)?
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Ronny1958
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wozu haben wir eigentlich die Marine, wenn die nicht mal ein paar Piraten versenken darf(was vom internationalen Recht her erlaubt ist)?


Weil man sich schwer vorzustellen vermag, inwieweit dort Landesverteidigung stattfindet. Und da das Horn von Afrika auch schwerlich als deutsches Interessengebiet zu bezeichnen sein drfte, wre eine Blauhelm-Mission mit eben diesen "Versenkungs" -Darf - Scheinen auszustatten.

Warum sollen jetzt auch noch deutsche Marinesoldaten fr die "Freiheit der Meere" ihr Leben lassen?

Mge sich die ehemalige Kolonialmacht weiterhin als Herrscherin der Meere damit rumschlagen.

Gre
Ronny Winken
_________________
Vielen Dank auch fr die positiven Bewertungen. Winken
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo carn!

Ich hatte ja schonmal versucht, es Dir zu erklren.

Woran erkennst Du einen Piraten oder ein Piratenschiff?
Wie stellst Du Dir das vor?

Ein Offizier der deutschen Marine schaut durch sein Fernglas und sieht ein Schliff mit Totenkopfflagge. Auerdem sieht er einbeinige Seeleute mit Kopftchern und Augenklappe.
Also: Feuer frei!
Lachen
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Wenn alle das tten, was viele mich knnten, kme ich nicht mehr zum Sitzen!
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Redfox
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Ein Offizier der deutschen Marine schaut durch sein Fernglas und sieht ein Schliff mit Totenkopfflagge. Auerdem sieht er einbeinige Seeleute mit Kopftchern und Augenklappe.
Also: Feuer frei!
Lachen


Leider ist das heute hufig nicht mehr so.

"Die heute aktiven Seeruber, insbesondere in den Gewssern um Indonesien, der Strae von Malakka und im Arabischen Meer, verzichten meistens auf das Fhren von Flaggen, die sie als Piraten zu erkennen geben." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Totenkopfflagge

Aber in Einzelfllen mag so eine Flagge ja noch gehisst sein.

carn hat folgendes geschrieben::
Wozu haben wir eigentlich die Marine, wenn die nicht mal ein paar Piraten versenken darf(was vom internationalen Recht her erlaubt ist)?


Das habe ich so nicht gefunden.

"Das Seerechtsbereinkommen der Vereinten Nationen vom 10. Dezember 1982 verpflichtet wie schon das bereinkommen ber die Hohe See vom 29. April 1958 die Staaten zur gemeinschaftlichen Bekmpfung der Piraterie und erlaubt ihnen hierzu auf Hoher See das Aufbringen von Piratenfahrzeugen und die Festnahme der an Bord befindlichen Personen sowie die Beschlagnahme vorhandener Werte. Die weiteren Manahmen unterliegen der Rechtsprechung des aufbringenden Staates." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Piraterie#V.C3.B6lkerrecht

Von Versenken steht da nichts.

Nachlesen kann man das in den Art. 100 ff des Seerechtsbereinkommens der Vereinten Nationen, SR --> www.bsh.de/de/Meeresnutzung/Wirtschaft/Windparks/SrUe.pdf

brigens findet man dort auch, was ein Piratenschiff ist, allerdings nicht, woran man es erkennt. Und es gibt eine Regelung ber die Folgen bei einer Verwechselung.
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Klein-Fritzchen hat folgendes geschrieben::
Ein Offizier der deutschen Marine schaut durch sein Fernglas und sieht ein Schliff mit Totenkopfflagge. Auerdem sieht er einbeinige Seeleute mit Kopftchern und Augenklappe.
Also: Feuer frei!
Lachen


Leider ist das heute hufig nicht mehr so.

"Die heute aktiven Seeruber, insbesondere in den Gewssern um Indonesien, der Strae von Malakka und im Arabischen Meer, verzichten meistens auf das Fhren von Flaggen, die sie als Piraten zu erkennen geben." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Totenkopfflagge

Aber in Einzelfllen mag so eine Flagge ja noch gehisst sein.

carn hat folgendes geschrieben::
Wozu haben wir eigentlich die Marine, wenn die nicht mal ein paar Piraten versenken darf(was vom internationalen Recht her erlaubt ist)?


Das habe ich so nicht gefunden.




brigens findet man dort auch, was ein Piratenschiff ist, allerdings nicht, woran man es erkennt. Und es gibt eine Regelung ber die Folgen bei einer Verwechselung.


Ein stark motoriesiertes, offenes Boot, mit Bewaffneten an Bord, noch dazu ohne Hoheitskennzeichen, nimmt Kurs auf dich. Was wrdest du da vermuten? Doch wohl nicht ,dass diese Leute dir nur Blumenkrnze bringen wollen.

Der Spuk wre schnell erledigt, wenn die Handelschiffe bewaffnetes Personal an Bord htten.
Das ist jedenfalls die Aussage eines befreundeten Nautikers der Deutschen Kstenwache.
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Redfox
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::

Ein stark motoriesiertes, offenes Boot, mit Bewaffneten an Bord, noch dazu ohne Hoheitskennzeichen, nimmt Kurs auf dich.


Tun sie das so offensichtlich?

"Die Piraten nhern sich meist nachts ihren Opfern mit PS-starken Schnellbooten. Entweder tuschen sie eine Panne vor und warten, bis sich ein Schiff nhert. In anderen Fllen werden zwei kleine Boote mit einem Tau verbunden, das vor das Beuteschiff gespannt wird. Lassen sich die Seeruber dann zurckfallen, bleibt das Tau am Bug hngen, und ihre Boote werden an die beiden Lngsseiten des Opferschiffs gezogen. Von dort klettern sie mithilfe von Enterhaken, Ankern und Tauen ber die Reling." --> Quelle

"Selbst der Generalstabschef der amerikanischen Armee, Michael Mullen, zeigte sich beeindruckt: Die Piraten, sagte der Admiral, seien 'taktisch wirklich sehr gut'. -->Quelle

J_Denver hat folgendes geschrieben::
Der Spuk wre schnell erledigt, wenn die Handelschiffe bewaffnetes Personal an Bord htten.


Diese Waffen mssten dann aber auch ein entsprechendes Kaliber haben. Moderne Piraten setzen nicht mehr nur auf Entermesser.

"'Es ist nicht einfach, ein so riesiges Schiff wie einen lranker in seine Gewalt zu bringen', sagte ein Energieanalyst von PFC Energy in Dubai, Raja Kiwan. Normalerweise htten solche Tanker auch bewaffnete Sicherheitsleute an Bord. Die Piraten greifen in der Regel mit kleinen Schnellbooten an und sind mit Maschinengewehren, Granaten und Panzerfusten ausgestattet. Wenn das Schiff voll beladen gewesen sein sollte, war es fr die Seeruber wohl leichter, den Tanker zu entern, da er dann entsprechend tief im Wasser gelegen haben muss." --> www.ngz-online.de/public/article/panorama/ausland/639552/Piraten-kapern-Riesen-Tanker.html

"Die Panzerfuste wrden sie allerdings nicht benutzen, berichtet Noel Choong - im Gegensatz zu den Piraten in Afrika. Die schleichen sich nicht heimlich an Bord, sondern beschieen das Schiff, bis es stoppt." --> www.das-parlament.de/2008/27/EuropaWelt/21361103.html

"Maschinengewehre, Panzerfuste, kleine Raketenwerfer: Hightech-Piraten lauern vor Somalias Kste auf Beute,...." --> www.spiegel.de/panorama/0,1518,555679,00.html
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::


carn hat folgendes geschrieben::
Wozu haben wir eigentlich die Marine, wenn die nicht mal ein paar Piraten versenken darf(was vom internationalen Recht her erlaubt ist)?


Das habe ich so nicht gefunden.

"Das Seerechtsbereinkommen der Vereinten Nationen vom 10. Dezember 1982 verpflichtet wie schon das bereinkommen ber die Hohe See vom 29. April 1958 die Staaten zur gemeinschaftlichen Bekmpfung der Piraterie und erlaubt ihnen hierzu auf Hoher See das Aufbringen von Piratenfahrzeugen und die Festnahme der an Bord befindlichen Personen sowie die Beschlagnahme vorhandener Werte. Die weiteren Manahmen unterliegen der Rechtsprechung des aufbringenden Staates." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Piraterie#V.C3.B6lkerrecht

Von Versenken steht da nichts.


Und was beinhaltet aufbringen alles?

Kriegsschiff mit Kampfhubschrauber entdeckt verdaechtiges Schlauchboot ohne Kennzeichnung mit bewaffenten an Bord vor der somalischen Kueste, fordert auf zum Anhalten, zwecks Kontrolle auf(zulaessig siehe 110, bewaffnete in Schlauchbotten vor der somalischen sind verdaechtig), Schlauchboot versucht so schnell wie moeglich weg zu fahren. Kriegsschiff ist nicht schneller als Schlauchboot, einholen und entern/rammen oder sonstwas ist nicht drin. Kampfhubschraueber ist schneller.
Was ist in diesem Fall mit "aufbringen" gemeint?

Und falls es irgendwas mit "zum Stoppen zwingen" zu tun hat, wuerde mich interessieren, wie ein Kampfhubschrauber ein Schlauchboot zum anhalten zwingt.


Lustig wirds uebrigens, da dass einfach erschiessen ja nicht geht, wenn man sich weiter ueberlegt, was mit denen durch die eingeflogene Bundespolizei festgenommenen geschieht, sofern das Boot aufgegriffen wurde, bevor es ein anderes ueberfallen hat. Nach Somalia ausliefern geht nicht, also nach deutschem Recht verurteilen.
Solange keine Beute oder gar Leichen an Bord sind und sie die Aussage verweigern, kann man den vermeinlichen Piraten nichts nachweisen, ausser dass sie schwerbewaffnet mit dem Schlauchboot durch die Gegend gefahren sind und dabei vielleicht anderen Schiffen etwas zu nah gekommen sind.

Das durch die Gegend fahren ist nicht strafbar, das anderen Schiffen zu Nahe kommen ist wohl ordnungswiedrig. Lediglich die schwere Bewaffnung koennte strafbar sein, aber da koennten sie ebenfalls mit einem guten Anwalt rauskommen - in den somalischen Gewaessern muss man halt beim Schlauchbootausflug mit Freunden zur Selbstverteidigung ein paar Raketenwerfer dabei haben, wie sollte man sich sonst vor den ganzen Piraten schuetzen? Lachen Lachen Lachen


Ansonsten hat Ronny wohl recht, wir haben da nichts zu suchen und sind meiner Ansicht auch gar nicht in der Lage dort nennenswert fuer Sicherheit zu sorgen.
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carn
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Anmeldungsdatum: 15.02.2006
Beitrge: 2872

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::

"Die Panzerfuste wrden sie allerdings nicht benutzen, berichtet Noel Choong - im Gegensatz zu den Piraten in Afrika. Die schleichen sich nicht heimlich an Bord, sondern beschieen das Schiff, bis es stoppt." --> www.das-parlament.de/2008/27/EuropaWelt/21361103.html



Eigene Links bitte lesen:
" In den kommenden sechs Monaten drfen Schiffe von Staaten, die mit der bergangsregierung zusammenarbeiten, Piraten in somalische Hoheitsgewsser verfolgen und dort "alle notwendigen Mittel" gegen sie anwenden."
"In internationalen Gewssern darf jeder Staat ein Piratenschiff oder ein Schiff in der Gewalt von Piraten angreifen, die Personen festnehmen und den Besitz beschlagnahmen.Das regelt das UN-Seerechtsbereinkommen. Das Problem: Die deutsche Marine, die im Rahmen der Operation Enduring Freedom vor Somalia kreuzt, darf das nicht. Grund sind verfassungsrechtliche Bedenken."

Womit meine Aussage "wenn die nicht mal ein paar Piraten versenken darf(was vom internationalen Recht her erlaubt ist)" korrekt ist, nach internationalen Recht, duerfen Piraten, wenn es nicht anders geht angegriffen werden, Nach deutscher Verfassung geht das nicht.

Also was soll der Witz unsere Marine dahin zu schicken und dann sich laecherliche Gedanken darueber machen, wie man denn Verhaftungen rechtskonform durchfuehren kann?
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J_Denver
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Anmeldungsdatum: 16.05.2006
Beitrge: 3777
Wohnort: hinterm Deich

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
[
Diese Waffen mssten dann aber auch ein entsprechendes Kaliber haben. Moderne Piraten setzen nicht mehr nur auf Entermesser.

"l


kein problem Lachen

http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1112&lang=2&pdb=1
http://de.wikipedia.org/wiki/M40_(Gewehr)
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

J_Denver hat folgendes geschrieben::

...
Ein stark motoriesiertes, offenes Boot, mit Bewaffneten an Bord, noch dazu ohne Hoheitskennzeichen, nimmt Kurs auf dich. Was wrdest du da vermuten? Doch wohl nicht ,dass diese Leute dir nur Blumenkrnze bringen wollen....

Dann darf man wohl davon ausgehen, dass es sich um einen Angriff von Piraten handelt und angemessene Verteidigung (ggf. auch das Versenken) wre m.E. grundstzlich zulssig.

Nur: Die Piraten werden nicht angreifen, wenn eine Fregatte in der Nhe ist.

brigens bewegen sich die Piraten auch nicht mit Schlauchbooten, sondern benutzen diese nur fr das Entermanver. Sie operieren von ganz normalen Mutterschiffen aus. Die werden schon dafr sorgen, dass das Mutterschiff ganz normal aussieht.

carn hat folgendes geschrieben::

...
Also was soll der Witz unsere Marine dahin zu schicken und dann sich laecherliche Gedanken darueber machen, wie man denn Verhaftungen rechtskonform durchfuehren kann?

Natrtlich muss die Verhaftung rechtskonform geschehen. Wenn man sich in einem Rechtsforum nicht einmal darauf einigen kann, dann sehe ich schwarz fr diese Diskussion.
Soll der Verteidigungsminister sich vielleicht hinstellen und sagen:"Versenkt alle Schiffe, die Ihr seht; wir berprfen dann spter, ob es sich um Priaten gehandelt hat! Das Recht ist nicht so wichtig!"

Wie stellst Du Dir das vor?
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Soll der Verteidigungsminister sich vielleicht hinstellen


Wenn der sich hinstellen wrde und einen Einsatz gegen Piraten am Horn Afrika befehlen wrde, mte er zurcktreten.. Denn er ist kein Kriegsminister sondern ein Verteidigungsminister.

Und nochmal in bertragener Form zitiert:

Kein somalischer Pirat ist das Leben eines preuischen Grenadiers wert ....
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Mit Schmierfett
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Klein-Fritzchen
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Anmeldungsdatum: 25.05.2005
Beitrge: 2262

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Genau richtig!
Die armen Bankruber! Lachen
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John Robie
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Anmeldungsdatum: 03.12.2007
Beitrge: 1786
Wohnort: Baden-Wrttemberg

BeitragVerfasst am: 20.11.08, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Questor!

Zitat:
Ich bin geneigt zu sagen, "die holen sich nur das zurck, was ihnen die Industriestaaten seit Jahrhunderten stehlen."


Was stehlen die "Industriestaaten"?

Freundliche Gre
-John
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Ronny1958
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Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beitrge: 6981
Wohnort: "Kchenjunges" Lndle

BeitragVerfasst am: 21.11.08, 07:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke Questor meint die Rohstoffe, die im Grunde nicht den Staaten zugute kommen sondern ganz wenigen korrupten Gruppen.

Aber..

...der "Denkfehler" bercksichtigt nicht, dass auch die Einnahmen der Piraten wenigen korrupten Gruppen zugute kommen.

Im Grunde ist das was dort passiert nichts anderes als das was in rohstoffreichen Entwicklungslndern auch passiert:

Die Masse der Bevlkerung verhungert und einige wenige Dreckbacken verdienen sich ihren Luxus und ihre Macht mit Korruption und Gewalt.
Mit dem Geld bewaffnen sie sich weiter, ihre Macht steigt und die Bevlkerung verreckt weiter.

Ohne wirklich drastische Massnahmen wird man diesen Entwicklungen wohl kaum noch Herr werden knnen. Wir sind aber weder ethisch noch moralisch soweit , die notwendigen drastischen Massnahmen zu ergreifen. Ob wir es jemals sein werden mchte ich nicht wissen, aber wenn de Piraten erst zu Multimillionren mutiert sind, werden wir (die sog. zivilisierte Welt) uns diesem Komplex erneut stellen mssen.

Ob wir dann noch militrisch erfolgreich dagegen vorgehen knnen steht auf einem anderen Blatt. Dass wir heute militrisch dazu in der Lage sein drften, glaube ich noch. Erfolgreich wre das Ganze allerdings nur wenn effektiv und brutal vorgegangen wrde.

Dass selbst die USA nicht mit der notwendigen brutalen Hrte vorzugehen bereit sind und waren belegen die Ereignisse die im Film Blackhawk down geschildert werden, sehr drastisch.
Die damaligen Ereignisse um die gleichen Clans die heute auf dem Wasser ihr Unwesen treiben, htten nur mit bisher nie dagewesener Hrte eingedmmt werden knnen. Das Geschrei ber die zwangslufig entstandenen "Kollateralschden" htte ich hren mgen.

Wir knnen, u.a. weil wir aufgrund der Medienberichte uns dem Elend nicht verschlieen knnen und wollen, auch nicht einfach so tun als wrde uns das Elend der Massen egal sein.

Ich habe kein Patentrezept...

Wenn man allerdings die derzeitige Situation der deutschen Soldaten sieht, die sich unter Umstnden dort ihrer Haut wehren mssen sieht, knnte man sich das Essen rckwrts durch den Kopf gehen lassen. Allein die Diskussion um die juristische Aufarbeitung der Ereignisse um die erschossene Mutter in Afghanistan, die durch eine Strassensperre fahren wollte ist ein Unding. Da weigern sich die Bundeslnder eine zentrale Steaatsanwaltschaft fr solche Flle einzurichten, ich fasse es nicht.

Ermittlungen laufen aber wegen der dollen Zustndigkeitskonflikte, des Nichtgeregeltseins, etc. hngt der arme Hund der die Waffe bediente in der Luft, macht sich sicher sowieso Vorwrfe und , wei immer noch ncht, ob er evtl auch noch eine Anklage wegen Mordes oder Totschags oder sei es auch nur eine KV mit Todesfolge zuerwarten hat.


Gre
Ronny Winken
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