Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
Hallo, hier eine seltsame Frage:
Wie kann man vor Gericht nachweisen, dass ein Einwurf-Einschreibebrief dem Empfänger zugegangen ist? Man hat als Absender eine Quittung o.ä. mit der Nummer des Briefes. Im Internet guckt man auf den Status dieser BriefNr. Da steht: Am .. zugestellt. Die Adresse des Empfängers steht aber nicht. Sie steht nirgendwo. Dann könnte es ja ein beliebiger Eiwurf-Einschreibebrief an einen beliebigen Empfänger sein und beweist nicht, dass ich einem bestimmten Empfänger einen Brief geschickt habe?
Wie löst man das Problem? _________________ Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann
"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
Hm.. das wusste ich. Aber meine Frage wird dort überhaupt nicht behandelt . Im Status eines Briefes steht:
Zitat:
RT99xxx4241DE:
Die Sendung wurde zur Abholung durch den Empfänger bereitgestellt und von diesem am 10.07.2008 abgeholt. Achtung: Das angezeigte Zustelldatum weicht eventuell vom tatsächlichen ab (das handschriftliche Datum auf dem Auslieferungsbeleg war nicht eindeutig lesbar).
Ich habe auch den Versendungsbeleg mit dieser Briefnummer.
Nun könnte ich ein Vertragspartner von Dir sein und behaupten, das wäre ein Brief an Dich gewesen und ich hätte Dir dort eine Zahlungsfrist gesetzt. Den Zustellnachweis habe ich ja. Wäre aber nicht korrekt. Oder würde ich damit vor Gericht durchkommen, obwohl dieser Brief an einen anderen Empfänger war? _________________ Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann
"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
Wie kann man vor Gericht nachweisen, dass ein Einwurf-Einschreibebrief dem Empfänger zugegangen ist?
Der schriftliche Vermerk des Postbeamten über den Einwurf ist eine Urkunde im Sinne von § 416 ZPO, deren "inhaltliche" Beweiskraft unterliegt der freien richterlichen Beweiswürdigung. Sie dürfte zumindest ein starkes Indiz sein, dass der Postangestellte "etwas" zugestellt hat.
Für die Zustellung von weniger wichtigen Dingen kann man sich - wenn es zum letztmöglichen Zustellungstermin noch Zeit ist - durchaus des Einschreibens per Rückschein oder per Einwurf bedienen. Es kostet ja auch nur ein paar Euro.
Wenn es richtig wichtig wird, sollte man aber wissen, dass bei allen Arten des Einschreibens eben nur ein Beweismittel für den Einwurf eines Umschlages mit unbewiesenem Inhalt generiert wird. Der Gegner kann einwenden, er hätte einen Umschlag mit kirchlichem Spedenaufruf erhalten. Für die Fälle empfiehlt sich eine Zustellung über Gerichtsvollzieher, kostet ca. 15 Euro, gibt einen Beweis von Inhalt + Zustellung. Gibt außerdem 2 Beweismittel, Urkunde und Zeuge (der GV weis nämlich meistens noch, wass er wann zugestellt hat - ein Postmitarbeiter selbstverständlich wegen der Masse nicht).
Grüße
Edit: Wobei das eher zum Zivilprozessrecht-Subforum gehört, denn Beweise werden verbindlich vor Gericht erhoben und gewürdigt und zwar allein nach den Regeln der ZPO.
hallo, Tim_S.,
danke für die Antwort und vielleicht sollte man den Thread wirklich verschieben. Nur meine Frage scheint nicht verstanden worden zu sein: Es geht um die Frage
Zitat:
Wie kann man vor Gericht nachweisen, dass ein Einwurf-Einschreibebrief dem Empfänger zugegangen ist?
Ist im Einwurfsvermerk des Postbeamten/Postangestellten auch der Name des Empfängers mit seiner Adresse enthalten? _________________ Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann
"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
Anmeldungsdatum: 21.11.2005 Beiträge: 11363 Wohnort: This world is not my home - I'm only passing through!
Verfasst am: 29.11.08, 21:21 Titel:
Tim_S. hat folgendes geschrieben::
Der Gegner kann einwenden, er hätte einen Umschlag mit kirchlichem Spedenaufruf erhalten.
Kann er versuchen. Bisher waren derartige Versuche, wenn es sie denn gegeben hat, aber erfolglos (eine Ausnahme, und da ging es um einen Schlüssel). _________________ Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart. Sapere Aude!(Kant)
jedenfalls früher war das Produkt "Einwurfeinschreiben" der Post dadurch gekennzeichnet, dass die Zustellung vom Zusteller schriftlich vermerkt wurde. Was genau der Zusteller heute noch vermerkt, müsstest Du wohl bei dem jeweiligen Postunternehmen erfragen.
Danach stellt sich dann die eigentlich rechtliche Frage: Welchen Beweiswert hat der (wie auch immer aussehende) Vermerk vor Gericht? Wenn der Zusteller mit seiner Unterschrift ein Häkchen bei "zugestellt durch Einwurf in Briefkasten des in Feld XY genannten Adressaten" quittiert, dann liegt eine Privaturkunde vor, deren Inhalt stark für die Zustellung des unbekannten Inhalts eines Umschlages bei dem in Feld XY genannten Adressaten spricht. Ein Richter würde zumindest ohne gewichtige Einwände davon ausgehen, dass der Adressat jedenfalls mal eine Zuschrift erhalten hat. Was ihr Inhalt war, ist dann möglicherweise Gegenstand einer prima-facie-Vermutung, sie kann natürlich auch Gegenstand eines weiteren (Zeugen-)Beweises werden (Ein Zeuge hat den Inhalt in den besagten Umschlag eingetütet) usw.
Übrigens: Den Sendungsstatus würde ich in diesem Zusammenhang vergessen, der ist lediglich Service-Merkmal (und eine Nebenwirkung der aus anderen Gründen ohnehin notwendig gewordenen Schnittstellenkontrollen), kein Beweismittel.
Was genau der Zusteller heute noch vermerkt, müsstest Du wohl bei dem jeweiligen Postunternehmen erfragen.
Gut, das geht schon in die Richtung meiner Frage . Die Glaubwürdigkeit des Zustellvermerks und der Inhalt des Briefes sind andere Fragen, die im FDR z.T. schon gut diskutiert wurden, die mich aber hier nicht interessieren.
Dann die Frage: Muss ein Postunternehmen vermerken, an wen der Brief zugestellt wurde?
Und wie kommt der Versender an diesen Vermerk, wenn er den Zugang des Briefes beim bestimmten Empfänger mal nachweisen will? (Diese Frage stellt sich auch beim normalen Einschreibebrief ohne Rückschein) _________________ Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann
"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
ich bin mir jetzt tatsächlich nicht mehr sicher: Die Ausgangsfrage lautete zwar
Zitat:
Hallo, hier eine seltsame Frage:
Wie kann man vor Gericht nachweisen, dass
aber es scheint dir weniger um die Beweisführung vor Gericht zu gehen, oder? Tut mir leid, wenn ich hier Dinge absonder, die weder gefragt sein sollten noch neu waren.
Den Pflichtenkatalog des Postdienstleisters und eventuelle Herausgabe- und Informationsanprüche des Kunden wird man zum einen den AGB des Postunternehmens entnehmen müssen, zum anderen den höchst speziellen gesetzlichen Regelungen zu Postdienstleistungen. Da gibt es m. M. vielleicht sogar noch den Weltpostvertrag zu beachten.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 30.11.08, 20:16 Titel:
Biber hat folgendes geschrieben::
Tim_S. hat folgendes geschrieben::
Der Gegner kann einwenden, er hätte einen Umschlag mit kirchlichem Spedenaufruf erhalten.
Kann er versuchen. Bisher waren derartige Versuche, wenn es sie denn gegeben hat, aber erfolglos (eine Ausnahme, und da ging es um einen Schlüssel).
In der Tat wird man in so einem Fall wohl qualifiziert bestreiten müssen. Warum sollte jemand einen Spendenaufruf mit Einschreiben verschicken, wenn er zum gleichen Zeitpunkt offenbar eine Kündigung senden wollte?
Bei jeder anderen Streitigkeit (Empfänger behauptet, die Kündigung sei formal inkorrekt gewesen) müßte man dann als Empfänger schon das inkriminierte Schriftstück ("falscher Vertrag gekündigt") vorlegen können.
Ein echtes Beweisproblem besteht bei Einschreiben eigentlich nur dann, wenn der Inhalt kein Schriftstück gewesen ist.
Wenn strittig ist, ob, wie behauptet, wirklich eine SIM-Karte zurückgeschickt wurde
oder ob nun 100 oder 200 EUR
oder eine blaue Mauritius oder eine ordinäre 0815-Briefmarke,
dann wäre der Absender in der Tat auch für den Inhalt in der Beweispflicht.
Bei Schriftstücken unterstellt eigentlich jedes Gericht, daß der behauptete Inhalt auch der tatsächliche gewesen ist, weil es in der Regel keine andere lebensnahe Auslegung geben könnte. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
War mein Beitrag hilfreich? Bewerten Sie ihn durch Klick auf die grünen Punkte links unter meinem Namen.
mir wurde vonmeinem Anwalt gesagt, daß es reicht, wenn das Schreiben nachweislich in den Briefkasten des Empfängers gelangt ist. Dadurch liegt es im Verantwortungsbereich des Empfängers, ob er den Brief liest oder nicht. Mit dem Einlieferungsbeleg incl. Sendungs-Nr. und dem Sendungsstatus der Post (ggfs. ausdrucken) kannst Du nachweisen, daß ein Schreiben an den Empfänger gegangen ist.
Über den Inhalt des Schreibens im Umschlag wird Dir jedoch keiner eine Bestätigung geben können, es sei denn, Du läßt den Brief über einen Gerichtsvollzieher zustellen oder wirfst den Brief in Beisein eines unabhängigen Zeugen (der den Brief vorher gelesen hat und bestätigt, daß genau dieser Brief im Original am xy.er.nu um fg Uhrin seiner Gegenwart in den Briefkasten des Empfängers geworfen worden ist) ein.
die ZPO kennt bekanntlich fünf Strengbeweismittel. Das Einschreiben/Einwurf und -/Rückschein erzeugt eines davon, nämlich dasjenige der Privaturkunde. Ihr Inhalt ist aber wegen der Natur der Sache auf die Zustellung an sich beschränkt, denn zum Inhalt sagt der Einwurfvermerkt/Rückschein nun mal nichts.
Schön für den Zusteller (und die Regel) ist es, wenn das Gericht aufgrund einer (prima-facie-) Vermutung darauf erkennt, die volle richterliche Überzeugung von dem gerade streitgegenständlichen Inhalt gewonnen zu haben. Deshalb meine ich, bei
Zitat:
weniger wichtigen Dingen kann man sich - wenn es zum letztmöglichen Zustellungstermin noch Zeit ist - durchaus des Einschreibens per Rückschein oder per Einwurf bedienen.
Zitat:
Wenn es richtig wichtig wird,
dann - da hast Du recht -
Zitat:
wird man in so einem Fall wohl qualifiziert bestreiten müssen.
Nur,
das passiert in den richtig wichtigen Fällen dann eben auch.
Ob ein Gericht sich nur aufrund einer Vermutung z. B. noch voll überzeugt zeigt, wenn ein Schreiben zB zwingend bestimmter Formalien bedurfte (z. B. Unterschriften mehrerer) und der Empfänger zB plausibel vorträgt, dass ihm lediglich ein Entwurf zugestellt wurde, den der Absender - offenbar versehentlich - nach dem Ausdrucken vom Tisch genommen und eingetütet hat, statt das unterschriebene/formgültige Exemplar? Lass´ weiterhin den Zusteller noch eine gefühlt unpopuläre Rolle haben und den Empfänger sozial schützbedürftig erscheinen. Wer dann Berater des Zustellenden war, der wegen Mehrkosten von 10 Euro von der Zustellung per Gerichtsvollzieher abgeraten und stattdessen ein einfaches Einschreiben (Einwurf, Rückschein) empfohlen hat, wird nach entsprechendem Bestreiten des Adressaten sicher nicht mehr gut schlafen.
Die Praxis hat Gründe dafür, dass Gerichtsvollzieher überall in Deutschland diese Zustellung anbieten.
Hallo, hier eine seltsame Frage:
Wie kann man vor Gericht nachweisen, dass
aber es scheint dir weniger um die Beweisführung vor Gericht zu gehen, oder?
2) Den Pflichtenkatalog des Postdienstleisters und eventuelle Herausgabe- und Informationsanprüche des Kunden wird man zum einen den AGB des Postunternehmens entnehmen müssen, zum anderen den höchst speziellen gesetzlichen Regelungen zu Postdienstleistungen. Da gibt es m. M. vielleicht sogar noch den Weltpostvertrag zu beachten.
1) Doch, es geht gerade um die Beweisbarkeit. Aber nicht des Inhalts des Briefes. Und nicht um die Glaubwürdigkeit eines Zustellungsvermerks (ich unterstelle mal, sie ist gegeben). Es geht um die Beweisbarkeit des Zugangs beim bestimmten Empfänger. Wenn im Zustellungsvermerk kein Empfänger steht, dann ist dieser Vermerk und damit auch das Einwurf-Einschreiben wertlos.
2) Ich habe in den AGB dazu nichts gefunden. Und wo sind diese "höchst speziellen gesetzlichen Regelungen" zu dieser höchst speziellen Postdienstleistung "Zustellung eine Einwurf-Einschreibebriefes"? _________________ Recht ist interessant, aber sehr umfangreich; bin kein Fachmann
"Wenn ich schon lüge, dann am liebsten indem ich ausschließlich die Wahrheit sage."
Es geht um die Beweisbarkeit des Zugangs beim bestimmten Empfänger. Wenn im Zustellungsvermerk kein Empfänger steht, dann ist dieser Vermerk und damit auch das Einwurf-Einschreiben wertlos.
Hierzu schreibt die Fa. D. Post AG:
Zitat:
Einschreiben Einwurf
Wir dokumentieren, dass Ihre Sendung in den Briefkasten oder das Postfach des Empfängers eingeworfen wurde.
Es steht also - wie zu erwarten war - im Vermerk, dass es bei dem Empfänger eingeworfen wurde. Zusammen mit den obigen Ausführungen zum materiellen Beweiswert könnte das vielleicht deine Frage beantwortet haben.
Anmeldungsdatum: 25.09.2004 Beiträge: 15339 Wohnort: Rom
Verfasst am: 01.12.08, 12:23 Titel:
Tim_S. hat folgendes geschrieben::
Nur, das passiert in den richtig wichtigen Fällen dann eben auch.
Ich warte immer noch darauf, mal ein Urteil zu lesen (und bei "den richtig wichtigen Fällen" sollte es ja auch mal zum OLG gehen und im Internet landen), in dem zu dieser Problematik etwas steht. Ich hatte dafür ja mal hier im Forum einen Preis ausgesetzt für den ersten, der mir ein Urteil beibringen kann, in dem ein Gericht dem Absender eines solchen Schreibens die Beweislast für den Inhalt aufgedrückt hat (daß es bei Warensendungen per Einschreiben anders ist, weiß ich, s.o.). Noch hat sich niemand den Preis geholt.
Tim_S. hat folgendes geschrieben::
Ob ein Gericht sich nur aufrund einer Vermutung z. B. noch voll überzeugt zeigt, wenn ein Schreiben zB zwingend bestimmter Formalien bedurfte (z. B. Unterschriften mehrerer) und der Empfänger zB plausibel vorträgt, dass ihm lediglich ein Entwurf zugestellt wurde, den der Absender - offenbar versehentlich - nach dem Ausdrucken vom Tisch genommen und eingetütet hat, statt das unterschriebene/formgültige Exemplar?
Dann sollte der Empfänger bitteschön das Schriftstück vorlegen und nicht bloß eine vage Behauptung aufstellen.
Ich habe schon in einigen Prozessen gesessen, in denen es um fünf- bis sechsstellige Beträge ging. Da wurde alles mögliche sinn- und unsinnige bestritten (daß verweigerte Annahme keine wirksame Zustellung begründe, daß der Absender die Kündigung tags darauf telefonisch zurückgenommen habe, daß der Zusteller falsch dokumentiert habe etc.), aber nicht einmal wurde behauptet, der Inhalt sei ein anderer als der behauptete gewesen. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die Anwaltschaft komplett blind für diese tolle Einrede wäre, wenn dies wirklich eine tolle Einrede wäre. _________________ DefPimp: Mein Gott
Biber: Nö, war nur M.A.S. Aber hier im Forum ist das schon ziemlich dicht dran.
War mein Beitrag hilfreich? Bewerten Sie ihn durch Klick auf die grünen Punkte links unter meinem Namen.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite 1, 2Weiter
Seite 1 von 2
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
. Im Status eines Briefes steht:
. Die Glaubwürdigkeit des Zustellvermerks und der Inhalt des Briefes sind andere Fragen, die im FDR z.T. schon gut diskutiert wurden, die mich aber 