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Versammlungsfreiheit in Gefahr?
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Ist die Versammlungsfreiheit in Gefahr?
Ja
52%
 52%  [ 12 ]
Nein
47%
 47%  [ 11 ]
Stimmen insgesamt : 23

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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, schon gesehen, daher der Edit, dem Sie leider zuvorkamen. Aber mein Text zur Sicherheit und Ordnung stimmt trotzdem, weil auch das ein Argument gegen das Gesetz sein soll.
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Holzschuher hat folgendes geschrieben::
@cmd.dea: Ich mchte mich zunchst in aller Form bei Ihnen entschuldigen; in meiner "Erregung" bin ich da doch bers Ziel hinausgeschossen. Es lag und liegt nicht in meiner Absicht, Sie persnlich anzugreifen. Verlegen


Gegessen Lachen

Zitat:
Ein Beispiel fr eine konkrete Aushhlung habe ich auch bereits genannt, auf diese knnen wir uns ja zunchst mal strzen.Winken

Holzschuher hat folgendes geschrieben::
Auch wenn ich wahrlich kein Befrworter rechtsextremer Aufmrsche bin, verbietet es sich m.E. per se ein solches Grundrecht nur ansatzweise - in dieser Richtung beginnend - auszuhhlen.


Art 15 BayVersG hat folgendes geschrieben::
(2) Die zustndige Behrde kann eine Versammlung insbe-sondere dann beschrnken oder verbieten, wenn nach den zur Zeit des Erlasses der Verfgung erkennbaren Umstn-den
1. die Versammlung an einem Tag oder Ort stattfinden soll, dem ein an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkrherrschaft erinnernder Sinngehalt mit gewichti-ger Symbolkraft zukommt, und durch sie
a) eine Beeintrchtigung der Wrde der Opfer zu be-sorgen ist,
oder
b) die unmittelbare Gefahr einer erheblichen Verlet-zung grundlegender sozialer oder ethischer An-schauungen besteht oder
2. durch die Versammlung die nationalsozialistische Ge-walt- und Willkrherrschaft gebilligt, verherrlicht, ge-rechtfertigt oder verharmlost wird, auch durch das Ge-denken an fhrende Reprsentanten des Nationalsozia-lismus, und dadurch die unmittelbare Gefahr einer Be-eintrchtigung der Wrde der Opfer besteht.


Ich sehe hier tatschlich eine Aushhlung des Grundrechtes auf Versammlungsfreiheit. Man hat was gegen die Naziaufmrsche kann sie aber zu meiner berzeugung nicht dadurch unterbinden oder bekmpfen, in dem man ihnen indirekt ein Grundrecht verweigert.


Das ist doch mal ein super Beispiel. Wobei ich allerdings gleich starke Zweifel habe, ob hier nicht eine zulssige Grundrechtsbeschrnkung vorliegt, die auch das Wesen der Versammlungsfreiheit, jedenfalls so, wie sie das BVerfG kennt, unangetastet lsst.

2 Abs. 1 halte ich fr vllig unproblematisch, da die Tatsache, dass man an einige Orten nicht demonstrieren darf, keine wirkliche Einschrnkung des Grundrechts ist. Das haben wir auch bei normalen Versammlungen, denen bestimmte Wege zugewiesen knnen, so dass das Verhltnis von Verkehrsfluss einerseits und Aufmerksamkeit durch Stockung des selben anderereits gewahrt bleibt.

Interessant ist Abs. 2, hier sehe ich allerdings keine verfassungsrechtliche Neuerung. Denn eben diese Einschrnkung kennen wir bereits von Art. 5 GG durch 130 Abs. 3 StGB. Dass dieses Gedankengut in der beschriebenen Art nicht ffentlich geuert werden darf, kennen wir also bereits auf individueller Ebene. Diese wird nun, ebenfalls von einem, wenn auch qualifizierten, Gesetzesvorbehalt gedeckt, auf die kollektive Ebene des Art. 8 GG erhoben. M.E. ist es nur konseuqent, dass das, was man indivioduell nicht uern darf, trotz Art. 5 GG, auch oder vielleicht erst recht nicht kollektiv geuert werden darf.

Man kann nun die Rechtsprechung des BVerfG zu 130 StGB als Schranke des Art. 5 GG kritisieren (dogmatisch muss man es sogar, da die Entscheidung - da macht keiner mehr einen Hehl raus - rechtlich nicht haltbar ist, denn sie verstt gegen die Sonderrechtslehre. Qua moralischer Richtigkeit ist und bleibt sie jedoch - m.E. vollkommen zu Recht - in der Welt), dann kann man zu Recht auch diese Regelung kritisieren. Vor dem Hintergrund der geltenden Rechtsprechung des BVerfG ist die Regelung jedoch fast schon als logisch zu bezeichnen.

Im brigen hat sich das GG fr das Prinzip der wehrhaften Demokratie entschieden, so dass wir, iGz. den USA, Demonstrationen demokratiefeindlicher Teilnehmer nicht dulden mssen, der Geltungskraft der Art. 5 und 8 GG hier als weniger Bedeutung zukommt.

Gru
Dea
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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Langsam wird die Diskussion ja richtig geil.

Die Frage die sich jetzt stellt ist:

Ist kollidierendes Verfassungsrecht rechtlich zulssig?

Leider eine mige Frage, denn das BVerfG hat das mW ziemlich frh bejaht und ist seit dem nicht davon abgewichen.
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Holzschuher
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Anmeldungsdatum: 18.02.2006
Beitrge: 6354
Wohnort: Nrnberg

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:
man an einige Orten nicht demonstrieren darf, keine wirkliche Einschrnkung des Grundrechts


BVerfG zu einem Verbot hat folgendes geschrieben::
Es bedeutet eine schwerwiegende Beeintrchtigung der Versammlungsfreiheit, wenn die Versammlung verboten wird oder infolge von versammlungsbehrdlichen Verfgungen und
verwaltungsgerichtlichen Beschlssen nur in einer Weise durchgefhrt werden kann, die einem Verbot nahe kommt, etwa indem sie ihren spezifischen Charakter so verndert, dass die Verwirklichung des besonderen kommunikativen Anliegens wesentlich erschwert wird.


Im brigen ist es ja nicht Sinn des VersG ein bereits bestehendes Verbot deklaratorisch zu wiederholen, oder?

Hintergrund ist doch, dass man Demos an solchen Orten bzw. mit solchen Hintergrnden in der Vergangenheit hatte und damit seine Probleme hatte, dass sie z.B. unfriedlich wurden, meist u.a. aufgrund von Gegendemos, etc..
BVerfG zu einem Verbot hat folgendes geschrieben::
Wren allerdings kollektive Unfriedlichkeiten nicht zu befrchten, dann msste fr die friedlichen Teilnehmer der Schutz der Versammlungsfreiheit grundstzlich auch dann erhalten bleiben, wenn eine Minderheit Ausschreitungen beginge (vgl. BVerfGE 69, 315 <361>).

Andernfalls htten Minderheiten es in der Hand, Demonstrationen umzufunktionieren und entgegen dem Willen der anderen Teilnehmer rechtswidrig werden zu lassen; praktisch knnten viele Grodemonstrationen verboten werden, nmlich alle, bei denen sich Erkenntnisse ber unfriedliche Absichten eines Teils der Teilnehmer beibringen lassen. Ein vorbeugendes Verbot der gesamten Veranstaltung ist jedoch nur unter strengen Voraussetzungen statthaft, zu denen insbesondere die vorherige Ausschpfung aller sinnvoll anwendbaren Mittel gehrt, die eine Grundrechtsverwirklichung der friedlichen Demonstranten (beispielsweise durch die rumliche Beschrnkung) ermglichen (vgl. BVerfGE 69, 315 <362>).


Auf einfachgesetzlicher Grundlage soll das nun gehen, was das BVerfG aber an sich bisher als grundrechtswidrig betrachtete? Durch was soll dieser Eingriff gerechtfertigt sein?
_________________
Gru
Peter H.
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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube der neue Abs.2 Nr1 soll Orte verbieten, an denen eine Demonstration an sich schon eine Verhhnung der Opfer des Nationalsozialismus darstellt, also z.B. ein Neo-Nazi Aufmarsch am Holocaust-Mahnmal.
Wieder Abwgung der Menschwrde der Opfer und der Versammlungsfreiheit der Demonstranten.

BVerfG hat folgendes geschrieben::
Ein vorbeugendes Verbot der gesamten Veranstaltung ist jedoch nur unter strengen Voraussetzungen statthaft,
Das BVerfG sagte, dass es normalerweise nicht erlaubt ist, eine Versammlung von vorneherein zu verbieten, weil man Unruhen befrchte. Das Auflsen bei Krawallen steht da aber nicht in Frage.
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hafish hat folgendes geschrieben::
Wieder Abwgung der Menschwrde der Opfer und der Versammlungsfreiheit der Demonstranten.


Wobei die dann wiederum, soweit es sich um verstorbene Opfer handelt, verletzt und nicht nur berhrt sein mu (BVerfG Beschluss vom 5. April 2001 - 1 BvR 932/94 )
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
無爲 / 无为
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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Schon klar, aber die Neo-Nazis treffen sich da in der Regel nicht zum Tee trinken.
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 15:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Holzschuher hat folgendes geschrieben::
Auf einfachgesetzlicher Grundlage soll das nun gehen, was das BVerfG aber an sich bisher als grundrechtswidrig betrachtete? Durch was soll dieser Eingriff gerechtfertigt sein?


Durch die grundrechtsimmanente Schranke des Art. 8 Abs. 2 GG in Form des qualifizierten Gesetzesvorbehaltes. Dieser setzt auch den Prfungsmastab des BVerfG fest, so dass das Gericht bisher den Inhalt und Geltungsbereich des Grundrechts natrlich anders auslegte als es das nach einer Erweiterung des Gesetzesvorbehaltes, wie nunmehr beabsichtigt, tun wrde.

Da ein Gesetz, dass explizit Art. 8 GG einschrnkt, also eine taugliche Schranke des Grundrechts sein kann, stellt sich allein die Frage der Verhltnismigkeit.

Hier wre also zu diskutieren, ob die genannten Einschrnkungen einen legitimen Zweck verfolgen, hierzu geeignet, angemessen und verhltnismig im engeren Sinne sind.

Fr Art. 15 des Gesetzes trifft das wie zuvor dargestellt meines Erachtens zu.

Gru
Dea
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Fr Art. 15 des Gesetzes trifft das wie zuvor dargestellt meines Erachtens zu.


Wobei man das dann auch wieder auslegen mu. Was ist ein Tag oder Ort dem ein an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkrherrschaft erinnernder Sinngehalt mit gewichtiger Symbolkraft zukommt?

Das drfte fr die Lager zutreffen, z.B. Bergen-Belsen. Aber da drfte das Demonstrationsrecht schon auf Grund der Nutzungsbestimmungen eingeschrnkt sein.

Auch wohl fllt das Holocaust-Denkmal darunter. Aber auch der Platz daneben und wenn ja. wie weit.

Auch das Homosexuellen-Mahnmal?

Sind solche Tage der 30.01., der 23.02., der 20.04., der 08.05. der 17.08, der 01.09. und der 09.11.? Oder nicht alle oder andere Tage.
_________________
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Fr Art. 15 des Gesetzes trifft das wie zuvor dargestellt meines Erachtens zu.


Wobei man das dann auch wieder auslegen mu. Was ist ein Tag oder Ort dem ein an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkrherrschaft erinnernder Sinngehalt mit gewichtiger Symbolkraft zukommt?

Das drfte fr die Lager zutreffen, z.B. Bergen-Belsen. Aber da drfte das Demonstrationsrecht schon auf Grund der Nutzungsbestimmungen eingeschrnkt sein.

Auch wohl fllt das Holocaust-Denkmal darunter. Aber auch der Platz daneben und wenn ja. wie weit.

Auch das Homosexuellen-Mahnmal?

Sind solche Tage der 30.01., der 23.02., der 20.04., der 08.05. der 17.08, der 01.09. und der 09.11.? Oder nicht alle oder andere Tage.


Ja, das sind in der Tat die entscheidenden Fragen, ob hier die Bestimmtheit ausreichend gewahrt wurde.

Ich persnlich gehe davon aus, dass, wie bei anderen entsprechend auszulegenden Gesetzen, wie insb. zB. der polizeirechtlichen Generalklausel, die Lehre und die Judikatur eine bestimmbare und tragbare Dogmatik und Kasuistik entwickeln werden. Man kann natrlich auch der Ansicht sein, es ist zu unbestimmt.

Gru
Dea
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Holzschuher
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Anmeldungsdatum: 18.02.2006
Beitrge: 6354
Wohnort: Nrnberg

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

nur zum Verstndnis:
Zitat:

anders auslegte als es das nach einer Erweiterung des Gesetzesvorbehaltes, wie nunmehr beabsichtigt,

der Gestetzesvorbehalt wird aber nicht ausgeweitet, sondern anders ausgefllt, oder?

Zitat:
Form des qualifizierten Gesetzesvorbehaltes. Dieser setzt auch den Prfungsmastab des BVerfG fest,


Mastab fr den Schutz des Wesensgehaltes eines Grundrechtes kann ja eigentlich auch nicht das aufgrund Vorbehaltes erlassene Gesetz sein, oder?
_________________
Gru
Peter H.
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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Holzschuher hat folgendes geschrieben::
Mastab fr den Schutz des Wesensgehaltes eines Grundrechtes kann ja eigentlich auch nicht das aufgrund Vorbehaltes erlassene Gesetz sein, oder?
Sollte man meinen Winken

Zitat:
Auch wohl fllt das Holocaust-Denkmal darunter. Aber auch der Platz daneben und wenn ja. wie weit.

Auch das Homosexuellen-Mahnmal?

Sind solche Tage der 30.01., der 23.02., der 20.04., der 08.05. der 17.08, der 01.09. und der 09.11.? Oder nicht alle oder andere Tage.

Zum Beispiel eine Neo-Nazi Gruppe will eine Demonstration machen:
1. An Hitlers Geburtstag
2. Am Holocaust -Mahnmal
3. Thema: Auslnder nehmen uns Arbeit weg
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Holzschuher hat folgendes geschrieben::
der Gestetzesvorbehalt wird aber nicht ausgeweitet, sondern anders ausgefllt, oder?


Doch, er wird erweitert, da er die Ausbung des Grundrechts weiter beschrnkt (das ist jetzt vielleicht eine definitorische Frage, man kann natrlich auch sagen, der Gesetzesvorbehalt wird weiter als bisher in Anspruch genommen).

Zitat:
Mastab fr den Schutz des Wesensgehaltes eines Grundrechtes kann ja eigentlich auch nicht das aufgrund Vorbehaltes erlassene Gesetz sein, oder?


Jetzt gehts etwas durcheinander

In den Wesensgehalt darf ohnehin nicht eingegriffen werden. Das ist aber m.E. hier auch nicht der Fall.

Ansonsten setzt die gesetzlich normierte Schranke des Grundrechts dem BVerfG selbstverstndlich den Umfang des Prfungsmastabes vor. Wenn Grundrechte durch Gesetze eingeschrnkt werden knnen und worden sind, wie hier ber Art. 8 Abs. 2 GG, ist das eine vom Verfassungsber vorgesehene und vom Gesetzgeber damit in zulssiger Weise getroffene Einschrnkung. Das kann das BVerfG natrlich nicht ignorieren, wenn es das Grundrecht dann im konkreten Fall auslegt.

Was es kontrollieren kann, ist wie gesagt, ob das einschrnkende Gesetze selbst den Anforderungen an die Schranken des Grundrechts gengt. Und dabei ist also nunmnehr die Verhltnismigkeit des geplanten Versammlungsgesetzes zu errtern. Hat man diese aber einmal bejaht, ist das Grundrecht - und das muss das BVerfG natrlich respektieren - in dem Umfang begrenzt, wie es die gesetzliche Schranke vorsieht. Ansonsten htte die Schranke ja auch berhaupt keinen Sinn, wenn die Gerichte und insg. das BVerfG sie bei der Frage, ob eine behrdliche Manahme mit Art. 8 GG vereinbar ist, garnicht beachten mssten.

Gru
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Holzschuher
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Anmeldungsdatum: 18.02.2006
Beitrge: 6354
Wohnort: Nrnberg

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

sicher, dass klang aber oben anders. Verfassungsimmanente Schrenken, Gesetzesvorbehalt = Schranke, aber dann neben der Verhltnismigkeit auch zu prfen, ob der Wesensgehalt durch das Gesetz berhrt wird.

Wenn ich mich versammeln darf unter freiem Himmel, soweit es mir ein Gesetz erlaubt, dieses Gesetz mir aber nicht erlaubt, dies am 09.11. zu tun, um z.B. die Progromnacht zu verherrlichen, greift dies m.E. den Wesensgehalt an.

Auch wenn ich es gut fnde, dass sowas nicht stattfindet, heit das ja noch lange nicht, dass es grundgesetzgem ist.

Das BVerfG in der oben zitierten Entscheidung:

Zitat:
Es bedeutet eine schwerwiegende Beeintrchtigung der Versammlungsfreiheit, wenn die Versammlung verboten wird oder infolge von versammlungsbehrdlichen Verfgungen und verwaltungsgerichtlichen Beschlssen nur in einer Weise durchgefhrt werden kann, die einem Verbot nahe kommt, etwa indem sie ihren spezifischen Charakter so verndert, dass die Verwirklichung des besonderen kommunikativen Anliegens wesentlich erschwert wird (vgl. BVerfGE 110, 77 <89>; vgl. zu weit reichenden rumlichen Beschrnkungen auch BVerfGE 69, 315 <321, 323, 364 ff.> - Brokdorf)

Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit schtzt das Interesse des Veranstalters, auf einen Beachtungserfolg nach seinen Vorstellungen zu zielen, also gerade auch durch eine mglichst groe Nhe zu dem symbolhaltigen Ort (vgl. BVerfGE 69, 315 <323, 365>), hier des G8-Gipfels.


Zitat:
In den Wesensgehalt darf ohnehin nicht eingegriffen werden.

...eben, aber so einfach "ohnehin" ist das m.E. hier nicht.

Auch die Begrndung Bayerns deutet auf den wahren Hintergrund der Regelung:

BayStMI hat folgendes geschrieben::
...
Dazu kommt, dass das Versammlungsgesetz des Bundes nur unzulngliche Antworten auf bedenkliche Entwicklungen in den extremistischen Bereichen gibt: Es geht weder auf die Besonderheiten rechtsextremistischer Aufmrsche ein, die nur zu oft in unertrglicher Weise an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkrherrschaft anknpfen, noch hatte das Versammlungsgesetz des Bundes Erscheinungen wie den sog. "schwarzen Block" vor Augen, in dem sich gewaltbereite Linksextremisten zu einer anonymen Masse formieren und aus dem Schutz der Menge heraus Straftaten begehen.
...
...und...

Ist eine "Sondernorm gegen rechts" gerechtfertigt?

Es gibt mehrere Grnde fr eine solche Sondernorm:
Der wichtigste ist, dass das Bayerische Versammlungsgesetz den Schutz der Wrde der Opfer des Nationalsozialismus verstrken will und dies vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte seine besondere Rechtfertigung findet. Bereits das Versammlungsgesetz des Bundes enthlt in 15 Abs. 2 eine solche Norm, die aber beschrnkt ist auf den Schutz von "Gedenksttten von historisch herausragender, berregionaler Bedeutung an die Opfer der menschenunwrdigen Behandlung unter der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkrherrschaft" (gemeint ist insbesondere die Holocaust-Gedenksttte in Berlin).

Hinzu kommen aber auch Erfahrungen aus Praxis: Die Veranstalter rechtsextremistischer Versammlungen legen besonderen Wert darauf, der Versammlung einen legalen Anschein zu geben. Sie wissen, dass die Versammlung andernfalls sofort unterbunden wrde. Probleme bereiten hier paramilitrische, an das NS-Regime erinnernde Aufmrsche (auf die wiederum das allgemeine Militanzverbot reagiert), an historisch belasteten Tagen und Orten stattfindende Versammlungen sowie die nationalsozialistische Gewalt- und Willkrherrschaft verherrlichende, billigende oder verharmlosende Aussagen, die jeweils die Wrde der Opfer des Nationalsozialismus verletzen. Hierauf gibt das Bayerische Versammlungsgesetz die bei Frage 2. beschriebene Antwort.

Selbst wenn eine rechtsextremistische Partei verboten wrde, knnte dies eine solche versammlungsrechtliche Regelung nicht ersetzen. Die Erfahrungen mit Rechtsextremisten zeigen, dass sie stets versuchen, auf staatliche Manahmen ausweichend zu reagieren. Es wre nicht zu verhindern, dass selbst ein fhrendes Mitglied einer verbotenen Partei eine Versammlung als Einzelperson anmeldet. Beispielsweise tritt einer der fhrenden Aktivisten der vom bayerischen Innenministerium 2004 verbotenen neonazistischen "Frnkischen Aktionsfront" regelmig als Veranstalter der rechtsextremistischen Umzge im oberfrnkischen Grfenberg auf. Auch ein Partei- oder Vereinigungsverbot knnte ihm dieses Recht nicht nehmen; insoweit ginge ein solches Verbot ins Leere. Die Problematik rechtsextremer Aufzge kann daher effektiv nur das Versammlungsrecht lsen.


Fr mich verdeutlicht insbesondere der Hinweis auf den "schwarzen Block", dass das Versammlungsgrundrecht nach und nach weiter eingeschrnkt werden soll, imho in einer Weise, die sehr wohl den Wesensgehalt berhrt.

Und dabei haben wir noch gar nicht theamtisiert, wie das wohl aussehen wird in den verschiedenen Bundeslndern? Grundrechtstrger in Bayern und BW sind evtl. weniger freier als in Berlin und Hamburg? Konnte im Rahmen der Fderalismusreform berhaupt die Zustndigkeit auf die Lnder bertragen werden?
_________________
Gru
Peter H.
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 04.12.08, 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Holzschuher hat folgendes geschrieben::
sicher, dass klang aber oben anders. Verfassungsimmanente Schrenken, Gesetzesvorbehalt = Schranke, aber dann neben der Verhltnismigkeit auch zu prfen, ob der Wesensgehalt durch das Gesetz berhrt wird.


Ja, Art. 19 II GG ist jedenfalls mitgedacht immer zu bercksichtigen. Ist ja nunmal eine Verfassungsnorm.

Zitat:
Wenn ich mich versammeln darf unter freiem Himmel, soweit es mir ein Gesetz erlaubt, dieses Gesetz mir aber nicht erlaubt, dies am 09.11. zu tun, um z.B. die Progromnacht zu verherrlichen, greift dies m.E. den Wesensgehalt an.


M.E. in keiner Weise. Das Wesen der Versammlungsfreiheit also solche halte ich nicht fr verletzt, nur weil ich an einem bestimmten Tag nicht demonstrieren darf. Hier hat der Verfassungsgeber schon andere Kaliber im Sinn gehabt. So knnte man praktisch ber jede Einschrnkung eine Wesensgehaltsverletzung begrnden. Die Hrden liegen hier sehr hoch.

Man msste schon objektiv sagen knnen, dass das Prinzip der Versammlung und Demonstration in Deutschland nicht mehr existent ist, die Menschen also grundstzlich nicht auf die Strae gehen drfen, um ihre Ansicht gegenber und Kritik an politischen Gegebenheiten zu uern. Das hat, denke ich, eine andere Dimension.

Zitat:
Auch wenn ich es gut fnde, dass sowas nicht stattfindet, heit das ja noch lange nicht, dass es grundgesetzgem ist.

Das BVerfG in der oben zitierten Entscheidung:

Zitat:
Es bedeutet eine schwerwiegende Beeintrchtigung der Versammlungsfreiheit, wenn die Versammlung verboten wird oder infolge von versammlungsbehrdlichen Verfgungen und verwaltungsgerichtlichen Beschlssen nur in einer Weise durchgefhrt werden kann, die einem Verbot nahe kommt, etwa indem sie ihren spezifischen Charakter so verndert, dass die Verwirklichung des besonderen kommunikativen Anliegens wesentlich erschwert wird (vgl. BVerfGE 110, 77 <89>; vgl. zu weit reichenden rumlichen Beschrnkungen auch BVerfGE 69, 315 <321, 323, 364 ff.> - Brokdorf)

Das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit schtzt das Interesse des Veranstalters, auf einen Beachtungserfolg nach seinen Vorstellungen zu zielen, also gerade auch durch eine mglichst groe Nhe zu dem symbolhaltigen Ort (vgl. BVerfGE 69, 315 <323, 365>), hier des G8-Gipfels.


Zitat:
In den Wesensgehalt darf ohnehin nicht eingegriffen werden.

...eben, aber so einfach "ohnehin" ist das m.E. hier nicht.


Man muss drber reden, aber wie gesagt sehe ich das hier nicht so.

Zitat:
Auch die Begrndung Bayerns deutet auf den wahren Hintergrund der Regelung:

BayStMI hat folgendes geschrieben::
...
Dazu kommt, dass das Versammlungsgesetz des Bundes nur unzulngliche Antworten auf bedenkliche Entwicklungen in den extremistischen Bereichen gibt: Es geht weder auf die Besonderheiten rechtsextremistischer Aufmrsche ein, die nur zu oft in unertrglicher Weise an die nationalsozialistische Gewalt- und Willkrherrschaft anknpfen, noch hatte das Versammlungsgesetz des Bundes Erscheinungen wie den sog. "schwarzen Block" vor Augen, in dem sich gewaltbereite Linksextremisten zu einer anonymen Masse formieren und aus dem Schutz der Menge heraus Straftaten begehen.
...
...und...

Ist eine "Sondernorm gegen rechts" gerechtfertigt?

Es gibt mehrere Grnde fr eine solche Sondernorm:
Der wichtigste ist, dass das Bayerische Versammlungsgesetz den Schutz der Wrde der Opfer des Nationalsozialismus verstrken will und dies vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte seine besondere Rechtfertigung findet. Bereits das Versammlungsgesetz des Bundes enthlt in 15 Abs. 2 eine solche Norm, die aber beschrnkt ist auf den Schutz von "Gedenksttten von historisch herausragender, berregionaler Bedeutung an die Opfer der menschenunwrdigen Behandlung unter der nationalsozialistischen Gewalt- und Willkrherrschaft" (gemeint ist insbesondere die Holocaust-Gedenksttte in Berlin).

Hinzu kommen aber auch Erfahrungen aus Praxis: Die Veranstalter rechtsextremistischer Versammlungen legen besonderen Wert darauf, der Versammlung einen legalen Anschein zu geben. Sie wissen, dass die Versammlung andernfalls sofort unterbunden wrde. Probleme bereiten hier paramilitrische, an das NS-Regime erinnernde Aufmrsche (auf die wiederum das allgemeine Militanzverbot reagiert), an historisch belasteten Tagen und Orten stattfindende Versammlungen sowie die nationalsozialistische Gewalt- und Willkrherrschaft verherrlichende, billigende oder verharmlosende Aussagen, die jeweils die Wrde der Opfer des Nationalsozialismus verletzen. Hierauf gibt das Bayerische Versammlungsgesetz die bei Frage 2. beschriebene Antwort.

Selbst wenn eine rechtsextremistische Partei verboten wrde, knnte dies eine solche versammlungsrechtliche Regelung nicht ersetzen. Die Erfahrungen mit Rechtsextremisten zeigen, dass sie stets versuchen, auf staatliche Manahmen ausweichend zu reagieren. Es wre nicht zu verhindern, dass selbst ein fhrendes Mitglied einer verbotenen Partei eine Versammlung als Einzelperson anmeldet. Beispielsweise tritt einer der fhrenden Aktivisten der vom bayerischen Innenministerium 2004 verbotenen neonazistischen "Frnkischen Aktionsfront" regelmig als Veranstalter der rechtsextremistischen Umzge im oberfrnkischen Grfenberg auf. Auch ein Partei- oder Vereinigungsverbot knnte ihm dieses Recht nicht nehmen; insoweit ginge ein solches Verbot ins Leere. Die Problematik rechtsextremer Aufzge kann daher effektiv nur das Versammlungsrecht lsen.


Fr mich verdeutlicht insbesondere der Hinweis auf den "schwarzen Block", dass das Versammlungsgrundrecht nach und nach weiter eingeschrnkt werden soll, imho in einer Weise, die sehr wohl den Wesensgehalt berhrt.


Tja, hier wird mal wohl unterschiedlicher Meinung bleiben. Ist ja auch nichts schlimmes.....

Zitat:
Und dabei haben wir noch gar nicht theamtisiert, wie das wohl aussehen wird in den verschiedenen Bundeslndern? Grundrechtstrger in Bayern und BW sind evtl. weniger freier als in Berlin und Hamburg?


Naja, das haben wir ja berall im ffentlichen Recht so, das zu einem Groteil Lndersache ist und jeweils unterschiedlich ausgestaltet ist.
Zitat:

Konnte im Rahmen der Fderalismusreform berhaupt die Zustndigkeit auf die Lnder bertragen werden?


Warum sollte das nicht gehen? Gem. Art. 70 GG ist die Lndergesetzgebung ja ohnehin der Grundsatz. Und da wir sehr nahe an der Gefahrenabwehr sind, was grundstzlich Lndersache ist, sehe ich das Versammlungsrecht hier sogar eher als beim Bund.

Gru
Dea
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