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Personaliendokumentation trotz negativer Fahndungsabfrage
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dinocolon
Interessierter


Anmeldungsdatum: 26.12.2008
Beitrge: 16
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 26.12.08, 19:26    Titel: Personaliendokumentation trotz negativer Fahndungsabfrage Antworten mit Zitat

In unserem Ort wurde im Bahnhofsviertel eine flchendeckende Razzia durchgefhrt. Da die Ausweise kontrolliert wurden und entsprechende Fahndungsabfragen ber Funk gemacht wurden erscheint mir rechtlich nicht zu beanstanden.
Man hat dann nur - ebenso flchendeckend - smtliche Personalien in Listen vermerkt, da "ja vielleicht im Bro in den Akten noch was zu finden sei".
Die NRW-Landesdatenschutzbeauftragte hat sich mit der Erklrung zufrieden gegeben, dass die erhobenen Personaldaten "-soweit dies vor Ort mglich war"- abgeglichen wurden.
Ich bin nun der Meinung, dass alle fahndungsrelvanten Daten selbstverstndlich ber Funk abzufragen sind und sehe in dieser Massnahme eine abschreckende Aktion, um das hiesige Bahnhofsviertel nach und nach trockenzulegen, indem die Gste aus Furcht vor solchen Aktionen wegbleiben.
Gibt es dazu gegenteilige Meinungen ? Wie ist die Rechtslage ?
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Casimir
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 26.10.2005
Beitrge: 569

BeitragVerfasst am: 27.12.08, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Jedes Polizeigesetz der einzelnen Lnder hat diesbezglich die mehr oder weniger gleichen Vorschriften.

Grundstzlich drfen rechtmig erlangte Personaldaten mit dem Fahndungsbestand abgeglichen und auch gespeichert werden.

Die Dauer der Speicherung unterliegt unterschiedlichen Fristen.

Fr NRW wren insbesondere die 9, 22 ff. PolG NRW zutreffend.

Zitat:
sehe in dieser Massnahme eine abschreckende Aktion, um das hiesige Bahnhofsviertel nach und nach trockenzulegen, indem die Gste aus Furcht vor solchen Aktionen wegbleiben.


Ich sehe in dieser Manahme eine ganz normale polizeiliche Aktion, die immer mal wieder an Orten mit besonderer Gefhrdung durchgefhrt wird - ohne, dass sich an den dort herrschenden Umstnden gro was ndert.
_________________
Alles wird gut.
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Wchter
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.12.2008
Beitrge: 2603

BeitragVerfasst am: 27.12.08, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

Casimir hat Recht.

- Razzien sind erlaubt
- Abfragen sind erlaubt
- Datenerfassen, Speichern, Verarbeiten ist erlaubt (unterliegt gesetzlichen Lschfristen)
- sogar Personendurchsuchungen wren erlaubt

(Quelle immer das jeweilige Landespolizeirecht)




Zitat:
...Ich sehe in dieser Manahme eine ganz normale polizeiliche Aktion,


manchmal ist es aber auch eine politische Aktion.... die dann aber zu einer, wie du sagtest, ganz normalen polizeilichen Aktion wird...
_________________
Wenn die Klgeren immer nachgeben, beherrschen die Dummen bald die Welt .
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cmd.dea
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 27.12.08, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Wchter hat folgendes geschrieben::
Casimir hat Recht.

- Razzien sind erlaubt
- Abfragen sind erlaubt
- Datenerfassen, Speichern, Verarbeiten ist erlaubt (unterliegt gesetzlichen Lschfristen)
- sogar Personendurchsuchungen wren erlaubt

(Quelle immer das jeweilige Landespolizeirecht)


Der Beitrag hilft nun berhaupt niemandem weiter!

Die Frage war nicht, ob die Polizeigesetze solche Aktionen ermglichen knnen, sondern unter welchen Voraussetzungen das jeweilige Vorgehen zulssig ist. Einfach mal in das Gesetz reinschauen und die Tatbestnde der jeweiligen Norm lesen. Dann fllt auf, dass das Polizeirecht die genannten Vorgehensweisen eben nur unter bestimmten Umstnden und gerade nicht grundstzlich erlaubt.

Die Antwort richtet sich daher tatschlich danach, ob die Mglichkeiten einer Datenabgleichung vor Ort in aureichendem Ma ausgeschpft wurden. Denn wenn sich Daten nicht in der Datenbank, sondern den Akten befinden, werden die nachts um 3 Uhr nicht alle durchstbert werden knnen. Insofern ist es nicht zu beanstanden, wenn das dann spter unverzglich nachgeholt wird.

Es kommt also auf die tatschliche Situation vor Ort und die Bearbeitungsmglichkeiten und somit auf Tatsachen an, die wir hier nicht kennen.

Gru
Dea
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Wchter
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.12.2008
Beitrge: 2603

BeitragVerfasst am: 27.12.08, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
...
Es kommt also auf die tatschliche Situation vor Ort ...an...


Das ist richtig.







Zitat:
Der Beitrag hilft nun berhaupt niemandem weiter!


Wenn Sie das so sehen, ist es schade - ich hoffe, dass nicht jeder das so sieht. Aber gestehen Sie mir auch mal zu, etwas zu schreiben, was nicht jeder als sinnvoll erachtet.
_________________
Wenn die Klgeren immer nachgeben, beherrschen die Dummen bald die Welt .
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Eierhahn
Gast





BeitragVerfasst am: 27.12.08, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Die Frage war nicht, ob die Polizeigesetze solche Aktionen ermglichen knnen, sondern unter welchen Voraussetzungen das jeweilige Vorgehen zulssig ist.

Das ist falsch!
Die Frage war
Zitat:
Gibt es dazu gegenteilige Meinungen ? Wie ist die Rechtslage ?

Und auf diese Fragen hat Wchter, teilweise, sehr wohl eine Antwort gegeben.
Er hat nmlich angemerkt, dass es sehr wohl mglich ist, die im Ausgangspost genannten Manahmen durchzufhren. Als Quelle dafr hat er die jeweiligen Polizeigesetze aufgefhrt, aus denen sich die einzelnen Ermchtigungsgrundlagen ergeben.
MIt den Informationen die wir durch das Ausgangsposting erhalten haben, lsst sich eh nicht klren, ob die Manahmen nun rechtmig waren oder nicht. Die Tatsache alleine, dass es sich um ein Bahnhofsviertel handelt, begrndet m.E. noch keine polizeiliche Manahme. Sehr wohl ist es so, dass es ein in Polizeikreisen sehr wohl bekannt ist, dass an Bahnhfen regelmig mit BtM gedealt wird u.a. Straftaten geplant und durchgefhrt werden. Dann wre es sehr wohl denkbar, dass hier o.g. Manahmen begrndet werden knnen. (dann knnte es nmlich sein, dass ein solcher Bahnhof ein sogennater "gefhrlicher Ort" aus dem PolG ist)
Da wir aber nicht wissen, ob das auf den Bahnhof in unserem Sachverhalt zutrifft, hat Wchter m.E. absolut recht mit seiner allgemeinen Einschtzung.
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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 27.12.08, 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Eierhahn hat folgendes geschrieben::
cmd.dea hat folgendes geschrieben::
Die Frage war nicht, ob die Polizeigesetze solche Aktionen ermglichen knnen, sondern unter welchen Voraussetzungen das jeweilige Vorgehen zulssig ist.

Das ist falsch!


Nein, das ist vollkommen richtig!

Zitat:
Die Frage war
Zitat:
Gibt es dazu gegenteilige Meinungen ? Wie ist die Rechtslage ?


Richtig. Und wenn man einen Sachverhalt darstellt, indem ein Hoheitstrger eine Manahme durchgefhrt hat, und die Frage stellt, ob dies rechtmig war (was durch die Formulierung vollkommen eindeutig war), dann ist das die Frage, nach den Voraussetzungen hoheitlicher Manahmen.

Es ist gnzlich abwegig, nachdem der TE einen konkreten Sachverhalt geschildert und nach der Rechtslage gefragt hat, zu glauben, dieser wolle nun wissen, ob das Polizeirecht berhaupt theoretisch bestimmte Manahmen erlaubt.

Zitat:
Und auf diese Fragen hat Wchter, teilweise, sehr wohl eine Antwort gegeben.


Nein, er hat die Frage des TE in berhaupt keiner Weise beantwortet, da nur nur mgliche hoheitliche Befugnisse mit Verweis auf das Polizeirecht aufgezhlt hat. Das war aber, wie dargestellt, berhaupt nicht gefragt. Der TE wollte eine rechtliche Bewertung des Vorgehens in dem dargestellten Fall und keine abstrakten Ausfhrungen dazu, was die Polizei vielleicht unter irgendwelchen Umstnden kann.

Zitat:
Er hat nmlich angemerkt, dass es sehr wohl mglich ist, die im Ausgangspost genannten Manahmen durchzufhren.


Er hat aber keinen Bezug zum vorliegenden Fall hergestellt, sondern nur mgliche Ermchtigungsgrundlagen fr verschiedene Vorgehensweisen aufgezhlt. Genau das hat dem TE nach seiner Frage aber keinen Deut geholfen. Er wollte wissen, ob das konkrete Vorgehen in dem geschilderten Sachverhalt rechtmig war.

Im brigen lsst sich aus dem Beitrag fraglos entnehmen, dass der TE sehr wohl darber informiert ist, dass die Polizeibehrden Daten erheben und abgleichen drfen. Ihm ging es allein um die Frage, auf welchem Weg und innerhalb welcher Zeit das geschehen muss. Ihm ging es somit um eine spezfische polizeirechtliche Frage bei der Anwendung dieser Normen.

Zitat:
Als Quelle dafr hat er die jeweiligen Polizeigesetze aufgefhrt, aus denen sich die einzelnen Ermchtigungsgrundlagen ergeben.


Herzlichen Glckwunsch! Darauf wre der TE wohl auch noch selbst gekommen. Dass hier das Kapitalmusterverfahrensgesetz nicht die einschlgigen Normen enthlt, war jetzt nicht schwer zu erraten. Der TE wollte aber wissen, ob das geschilderte Vorgehen rechtmig war. Da hilft die Antwort: "Das Polizeigesetz kann schon u.a. Datenabfragung und -Ablgeichung erlauben" berhaupt nichts. Das ist in etwas so, wie wenn jemand im Verbraucherrecht einen Kaufrechtsfall mit konkreten Mngeln der Kaufsache und der Frage nach der Rechtslage in dem Fall stellt und als Antwort erhlt: "Nach dem BGB kann man schon Gewhrleistung geltend machen."

Zitat:
MIt den Informationen die wir durch das Ausgangsposting erhalten haben, lsst sich eh nicht klren, ob die Manahmen nun rechtmig waren oder nicht.


Richtig, man kann aber die rechtliche Wrdigung des geschilderten Falles, und um diesen allein ging es dem TE, so weit vorantreiben, dass man die konkreten Sachverhaltsinformationen benennt, die fr eine abschlieende Wertung notwendig sind. Darauf hatte ich hingewiesen. Allgemeine Erklrungen darber, was alles in den Polizeigesetzen steht, bringen dagegen wenig.

Zitat:
Die Tatsache alleine, dass es sich um ein Bahnhofsviertel handelt, begrndet m.E. noch keine polizeiliche Manahme.


Das hatte in dieser Diskussion auch bisher niemand je behauptet.

Zitat:
Sehr wohl ist es so, dass es ein in Polizeikreisen sehr wohl bekannt ist, dass an Bahnhfen regelmig mit BtM gedealt wird u.a. Straftaten geplant und durchgefhrt werden. Dann wre es sehr wohl denkbar, dass hier o.g. Manahmen begrndet werden knnen. (dann knnte es nmlich sein, dass ein solcher Bahnhof ein sogennater "gefhrlicher Ort" aus dem PolG ist)


Um diese Frage ging es dem TE doch garnicht. Er hat nicht die Rechtmigkeit der Datenerhebung als solche in Frage gestellt, sondern ausschlielich in Zweifel gezogen, dass der Datenabgleich nicht gnzlich vor Ort ber Funk stattgefunden hat, sondern teilweise durch Listenerstellung spter durchgefhrt wurde. Das Thema war daher hier niemals die Rechtslage bzgl. der Datenerhebung, sondern allein bzgl. der Art und Weise des Datenabgleichs. Das ist aber eine vollkommen andere rechtliche Frage und hat mit dem dem Ort und Grund der Datenerhebung nichts zu tun.

Zitat:
Da wir aber nicht wissen, ob das auf den Bahnhof in unserem Sachverhalt zutrifft, hat Wchter m.E. absolut recht mit seiner allgemeinen Einschtzung.


Wie gesagt, darum ging es garnicht. Im brigen halte ich die Nennung allgemeiner polizeirechtlicher Handlungsmglichkeiten nicht fr eine Einschtzung, sondern eine Wiedergabe des Gesetzestextes. Da der TE aber die genannten allgemeinen Befugnisse offensichtlich kannte und nicht abstrakt, sondern nach Art der Durchfhrung im konkreten Fall in Frage stellte, hat ihm die Antwort nicht geholfen.

Gru
Dea
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Obermotzbruder
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beitrge: 3164
Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.

BeitragVerfasst am: 27.12.08, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber cmd.dea.

Nehmen Sie mir es nicht fr bel, aber in meiner langjhrigen Praxis habe ich festgestellt, dass Richter vom Polizeigesetz sehr wenig Ahnung haben. Ihr Spezialgebiet ist eher die Strafverfolgung und nicht die Prvention. Vielen Richtern scheint das Polizeigesetz sogar gnzlich unbekannt zu sein. Das Polizeigesetz dient der Prvention (Vorbeugung, ergo Verhinderung von Straftaten bevor diese berhaupt entstehen und ggf. sogar dem Schutz vor einem selbst und im Ganzen der Allgemeinheit). Dies ist berhaupt die ureigenste Aufgabe der Polizei.
Und Richter haben mit Verlaub gesagt die Weisheit auch nicht mit Lffeln gefressen. Aus eigener Erfahrung wurde von einer Richterin ein Mann mit sage und schreibe 3,18 Promille aus dem Gewahrsam nach 28 PolG entlassen, obwohl er vorher seine Mitbewohner und einschreitende Polizeibeamte beleidigt und bedroht hatte.
Htten Sie die Verantwortung bernommen?
_________________
Jeden Tag kommt ein neuer Dummer am Bahnhof an, man muss ihn nur abholen.
Dummheit ist auch eine natrliche Begabung (Wilhelm Busch)
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.
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cmd.dea
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 27.12.08, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Obermotzbruder,

erstens bin ich kein Strafrichter (es sollte Ihnen bekannt sein, dass diese ohnehin kein Polizeirecht bearbeiten, so dass mir der Bezug zur Strafgerichtsbarkeit in diesem Zusammenhang ohnehin nicht einleuchtet).

Zweitens bin ich aufgrund meiner Qualifikationen im Verwaltungsrecht ab nchstem Monat in die Verwaltungsgerichtsbarkeit abgeordnet an eine Kammer mit der Zustndigkeit u.a. fr Polizeirecht. Zudem war ich frher Leiter eines Ordnungsamtes und somit selbst Teil der Exekutive. Sie knnen mir also gerne glauben, dass ich umfassende Kenntnisse im Polizeirecht habe.

Drittens, und das ist das eigentlich entscheidende, wre es nett, wenn Sie einmal erklren knnten, was diese niveaulose Anspielung berhaupt mit dieser Diskussion und dem konkreten Thema zu tun hat. Wenn Sie ein Problem mit Richtern haben, ist das Ihre Sache, aber verschonen Sie Diskussionen hier mit Ihren Pbeleien. Entweder Sie haben etwas Inhaltliches beizutragen oder nicht.

Weitere Antworten werden Sie von mir zu diesem Thema sicherlich nicht erhalten.

Gru
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Wchter
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 07.12.2008
Beitrge: 2603

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Schade, dass es jetzt hier in einen Streit ausufert.

Ich htte mir gewnscht (es war gerade Weihnachten), dass der Thread auf die Ausgangsfrage aufgebaut worden wre.

Ich meine damit, dass nach meinem Posting, ob es hilfreich war oder nicht lasse ich jetzt offen, auf die rechtlichen Voraussetzungen der Manahme Razzia htte eingegangen werden sollen und dann auf Datenerhebung und Verarbeitung.

Da der TE leider sehr wenig Infos geschrieben hatte, wrde das etwas allgemeiner gehalten sein. Es wrde aber die Frage des TE nach und nach beantwortet werden.
Zumindest in dieser "Kette" wre mein Posting hilfreich - in der "Kette" des Streites hilft mein Posting jedoch noch am meisten, denn was haben die anderen (streit)Postings, mit der Frage zu tun?

Vielleicht finden wir jetzt (ohne meinen Beitrag diskutieren zu mssen) zum Thema zurck und errtern Razzien und Datenerhebungen am Beispiel eines Bahnhofes - wobei wir es grundstzlich schreiben und nicht den Einzelfall des Bahnhofes des TE nehmen knnen, da wir zu wenig ber die einzelnen Umstnde wissen.
_________________
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cmd.dea
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Wchter,

der Punkte ist der, dass ich eine allgemeine Diskussion ber die Zulssigkeit von Razzien und Datenerhebungen, ggf. auch am Beispiel eines Bahnhofes, nicht fr sinnnvoll erachte.

Denn, wie ich bereits schrieb, hat der TE ein vllig andere Frage gestellt. Er hat nicht bezweifelt, dass die flchendeckende Personenkontrolle und die Datenerhebung zulssig war, die Frage war explizit dahingehend gestellt, ob die Art und Weise des Datenabgleiches, sprich die sptere Kontrolle derjenigen Personalien, die zum Zeitpunkt nicht ber Funk berprft werden konnten, mglich war.

Daher richtete sich meine, zugegebener Maen vielleicht etwas harsche, Kritik an Ihrem Beitrag, der auf diese konkrete Frage nun allgemeine Mglichkeiten nach dem Polizeirecht aufzhlt. Und zwar weder mit einem Bezug auf die konkrete Frage nach der Durchfhrung des Datenabgleiches, noch auf die Voraussetzungen dieser Manahmen.

Auf die Frage des TE habe ich in meinem gestrigen Beitrag um 11.57 Uhr Stellung genommen und diejenigen Informationen genannt, die zu deren Beantwortung fehlen. Konkrete Stellungnahmen hierzu sind jederzeit willkommen.

Allgemeine Diskussionen ber Razzien und Datenerhebung am Banhnhof sind hingegen wohl doch eher etwas fr das Rechtspolitik-Forum oder zumindest eine eigenstndige Diskussion.

Gru
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Wchter
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Anmeldungsdatum: 07.12.2008
Beitrge: 2603

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe folgendes gemacht: RESET

- die berschrift gelesen
- das Post TE gelesen

(mehr nicht)


Zitat:

Personaliendokumentation trotz negativer Fahndungsabfrage

Man hat dann nur - ebenso flchendeckend - smtliche Personalien in Listen vermerkt, da "ja vielleicht im Bro in den Akten noch was zu finden sei".


Es geht wohl gar nicht um die Razzia, gar nicht um die Datenabfrage sondern so wie ich das jetzt sehe, steht die Frage im Raum ob es zulssig war, die Daten trotz das nix vorlag zu speichern - also aufzuschreiben und mit zur Dienststelle zu nehmen.

Ja das ist grds. mglich ab 22- aber dazu msste man wirklich mehr ber den Grund der Manahme und vor allem den Grund warum die Daten, trotz negativer Fahndungsabfrage, vermerkt werden, also das Ziel, wissen.

Darber wissen wir hier leider nix. So dass ich nicht sagen kann, ob das rechtmig oder nicht ist.
_________________
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cmd.dea
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Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 28.12.08, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Wchter hat folgendes geschrieben::
Es geht wohl gar nicht um die Razzia, gar nicht um die Datenabfrage sondern so wie ich das jetzt sehe, steht die Frage im Raum ob es zulssig war, die Daten trotz das nix vorlag zu speichern - also aufzuschreiben und mit zur Dienststelle zu nehmen.


Richtig, genau darum ging es. Entscheidend ist die Durchfhrung des Datenabgleichs (Speicherung und spterer Abgleich vs. sofortiger Abgleich per Funk).

Zitat:
Ja das ist grds. mglich ab 22- aber dazu msste man wirklich mehr ber den Grund der Manahme und vor allem den Grund warum die Daten, trotz negativer Fahndungsabfrage, vermerkt werden, also das Ziel, wissen.

Darber wissen wir hier leider nix. So dass ich nicht sagen kann, ob das rechtmig oder nicht ist.


Insbesondere wissen wir nichts darber, ob und warum ein sofortiger Ableich der vor Ort erhobenen Daten per Funk nicht mglich war. Denn der sptere Abgleich "im Bro" erfordert eine Datenspeicherung und diese ist nur zulssig, wenn ein Abgleich unmittelbar nicht mglich war.

Gru
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Oktavia
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 29.12.08, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Insbesondere wissen wir nichts darber, ob und warum ein sofortiger Ableich der vor Ort erhobenen Daten per Funk nicht mglich war. Denn der sptere Abgleich "im Bro" erfordert eine Datenspeicherung und diese ist nur zulssig, wenn ein Abgleich unmittelbar nicht mglich war.

Diese Aussage bedeutet doch, dass die Personalien jeder woauchimmer kontrollierten Person erstmal gespeichert werden drfen fr den Fall dass in irgendeiner Akte irgendwann etwas ber die Person auftaucht? Habe ich das richtig verstanden?
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cmd.dea
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.05.2008
Beitrge: 1872
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 29.12.08, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::
Zitat:
Insbesondere wissen wir nichts darber, ob und warum ein sofortiger Ableich der vor Ort erhobenen Daten per Funk nicht mglich war. Denn der sptere Abgleich "im Bro" erfordert eine Datenspeicherung und diese ist nur zulssig, wenn ein Abgleich unmittelbar nicht mglich war.

Diese Aussage bedeutet doch, dass die Personalien jeder woauchimmer kontrollierten Person erstmal gespeichert werden drfen fr den Fall dass in irgendeiner Akte irgendwann etwas ber die Person auftaucht? Habe ich das richtig verstanden?


Nein, das bedeutet, dass sie nur ausnahmsweise kurzfristig gespeichert werden knnen, um einen spteren (aber unverzglich, sobald mglichen) Datenabgleich vorzunehmen, wenn ein solcher aus tatschlichen Grnden vor Ort per Funk nicht mglich ist. Eine "Vorratsspeicherung" ist in diesem Zusammenhang keinesfalls zulssig.

Gru
Dea
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