Unsere Website verwendet Cookies, um Ihnen eine bestmögliche Funktionaliät zu gewährleisten. Auch unserer Werbepartner Google verwendet Cookies. Wenn Sie auf der Seite weitersurfen, stimmen Sie der Cookie-Nutzung zu. Ich stimme zu.
In unserem Ort wurde im Bahnhofsviertel eine flächendeckende Razzia durchgeführt. Daß die Ausweise kontrolliert wurden und entsprechende Fahndungsabfragen über Funk gemacht wurden erscheint mir rechtlich nicht zu beanstanden.
Man hat dann nur - ebenso flächendeckend - sämtliche Personalien in Listen vermerkt, da "ja vielleicht im Büro in den Akten noch was zu finden sei".
Die NRW-Landesdatenschutzbeauftragte hat sich mit der Erklärung zufrieden gegeben, dass die erhobenen Personaldaten "-soweit dies vor Ort möglich war"- abgeglichen wurden.
Ich bin nun der Meinung, dass alle fahndungsrelvanten Daten selbstverständlich über Funk abzufragen sind und sehe in dieser Massnahme eine abschreckende Aktion, um das hiesige Bahnhofsviertel nach und nach trockenzulegen, indem die Gäste aus Furcht vor solchen Aktionen wegbleiben.
Gibt es dazu gegenteilige Meinungen ? Wie ist die Rechtslage ?
Jedes Polizeigesetz der einzelnen Länder hat diesbezüglich die mehr oder weniger gleichen Vorschriften.
Grundsätzlich dürfen rechtmäßig erlangte Personaldaten mit dem Fahndungsbestand abgeglichen und auch gespeichert werden.
Die Dauer der Speicherung unterliegt unterschiedlichen Fristen.
Für NRW wären insbesondere die §§ 9, 22 ff. PolG NRW zutreffend.
Zitat:
sehe in dieser Massnahme eine abschreckende Aktion, um das hiesige Bahnhofsviertel nach und nach trockenzulegen, indem die Gäste aus Furcht vor solchen Aktionen wegbleiben.
Ich sehe in dieser Maßnahme eine ganz normale polizeiliche Aktion, die immer mal wieder an Orten mit besonderer Gefährdung durchgeführt wird - ohne, dass sich an den dort herrschenden Umständen groß was ändert. _________________ Alles wird gut.
- Razzien sind erlaubt
- Abfragen sind erlaubt
- Datenerfassen, Speichern, Verarbeiten ist erlaubt (unterliegt gesetzlichen Löschfristen)
- sogar Personendurchsuchungen wären erlaubt
(Quelle immer das jeweilige Landespolizeirecht)
Zitat:
...Ich sehe in dieser Maßnahme eine ganz normale polizeiliche Aktion,
manchmal ist es aber auch eine politische Aktion.... die dann aber zu einer, wie du sagtest, ganz normalen polizeilichen Aktion wird... _________________ Wenn die Klügeren immer nachgeben, beherrschen die Dummen bald die Welt .
- Razzien sind erlaubt
- Abfragen sind erlaubt
- Datenerfassen, Speichern, Verarbeiten ist erlaubt (unterliegt gesetzlichen Löschfristen)
- sogar Personendurchsuchungen wären erlaubt
(Quelle immer das jeweilige Landespolizeirecht)
Der Beitrag hilft nun überhaupt niemandem weiter!
Die Frage war nicht, ob die Polizeigesetze solche Aktionen ermöglichen können, sondern unter welchen Voraussetzungen das jeweilige Vorgehen zulässig ist. Einfach mal in das Gesetz reinschauen und die Tatbestände der jeweiligen Norm lesen. Dann fällt auf, dass das Polizeirecht die genannten Vorgehensweisen eben nur unter bestimmten Umständen und gerade nicht grundsätzlich erlaubt.
Die Antwort richtet sich daher tatsächlich danach, ob die Möglichkeiten einer Datenabgleichung vor Ort in aureichendem Maß ausgeschöpft wurden. Denn wenn sich Daten nicht in der Datenbank, sondern den Akten befinden, werden die nachts um 3 Uhr nicht alle durchstöbert werden können. Insofern ist es nicht zu beanstanden, wenn das dann später unverzüglich nachgeholt wird.
Es kommt also auf die tatsächliche Situation vor Ort und die Bearbeitungsmöglichkeiten und somit auf Tatsachen an, die wir hier nicht kennen.
...
Es kommt also auf die tatsächliche Situation vor Ort ...an...
Das ist richtig.
Zitat:
Der Beitrag hilft nun überhaupt niemandem weiter!
Wenn Sie das so sehen, ist es schade - ich hoffe, dass nicht jeder das so sieht. Aber gestehen Sie mir auch mal zu, etwas zu schreiben, was nicht jeder als sinnvoll erachtet. _________________ Wenn die Klügeren immer nachgeben, beherrschen die Dummen bald die Welt .
Die Frage war nicht, ob die Polizeigesetze solche Aktionen ermöglichen können, sondern unter welchen Voraussetzungen das jeweilige Vorgehen zulässig ist.
Das ist falsch!
Die Frage war
Zitat:
Gibt es dazu gegenteilige Meinungen ? Wie ist die Rechtslage ?
Und auf diese Fragen hat Wächter, teilweise, sehr wohl eine Antwort gegeben.
Er hat nämlich angemerkt, dass es sehr wohl möglich ist, die im Ausgangspost genannten Maßnahmen durchzuführen. Als Quelle dafür hat er die jeweiligen Polizeigesetze aufgeführt, aus denen sich die einzelnen Ermächtigungsgrundlagen ergeben.
MIt den Informationen die wir durch das Ausgangsposting erhalten haben, lässt sich eh nicht klären, ob die Maßnahmen nun rechtmäßig waren oder nicht. Die Tatsache alleine, dass es sich um ein Bahnhofsviertel handelt, begründet m.E. noch keine polizeiliche Maßnahme. Sehr wohl ist es so, dass es ein in Polizeikreisen sehr wohl bekannt ist, dass an Bahnhöfen regelmäßig mit BtM gedealt wird u.a. Straftaten geplant und durchgeführt werden. Dann wäre es sehr wohl denkbar, dass hier o.g. Maßnahmen begründet werden können. (dann könnte es nämlich sein, dass ein solcher Bahnhof ein sogennater "gefährlicher Ort" aus dem PolG ist)
Da wir aber nicht wissen, ob das auf den Bahnhof in unserem Sachverhalt zutrifft, hat Wächter m.E. absolut recht mit seiner allgemeinen Einschätzung.
Die Frage war nicht, ob die Polizeigesetze solche Aktionen ermöglichen können, sondern unter welchen Voraussetzungen das jeweilige Vorgehen zulässig ist.
Das ist falsch!
Nein, das ist vollkommen richtig!
Zitat:
Die Frage war
Zitat:
Gibt es dazu gegenteilige Meinungen ? Wie ist die Rechtslage ?
Richtig. Und wenn man einen Sachverhalt darstellt, indem ein Hoheitsträger eine Maßnahme durchgeführt hat, und die Frage stellt, ob dies rechtmäßig war (was durch die Formulierung vollkommen eindeutig war), dann ist das die Frage, nach den Voraussetzungen hoheitlicher Maßnahmen.
Es ist gänzlich abwegig, nachdem der TE einen konkreten Sachverhalt geschildert und nach der Rechtslage gefragt hat, zu glauben, dieser wolle nun wissen, ob das Polizeirecht überhaupt theoretisch bestimmte Maßnahmen erlaubt.
Zitat:
Und auf diese Fragen hat Wächter, teilweise, sehr wohl eine Antwort gegeben.
Nein, er hat die Frage des TE in überhaupt keiner Weise beantwortet, da nur nur mögliche hoheitliche Befugnisse mit Verweis auf das Polizeirecht aufgezählt hat. Das war aber, wie dargestellt, überhaupt nicht gefragt. Der TE wollte eine rechtliche Bewertung des Vorgehens in dem dargestellten Fall und keine abstrakten Ausführungen dazu, was die Polizei vielleicht unter irgendwelchen Umständen kann.
Zitat:
Er hat nämlich angemerkt, dass es sehr wohl möglich ist, die im Ausgangspost genannten Maßnahmen durchzuführen.
Er hat aber keinen Bezug zum vorliegenden Fall hergestellt, sondern nur mögliche Ermächtigungsgrundlagen für verschiedene Vorgehensweisen aufgezählt. Genau das hat dem TE nach seiner Frage aber keinen Deut geholfen. Er wollte wissen, ob das konkrete Vorgehen in dem geschilderten Sachverhalt rechtmäßig war.
Im Übrigen lässt sich aus dem Beitrag fraglos entnehmen, dass der TE sehr wohl darüber informiert ist, dass die Polizeibehörden Daten erheben und abgleichen dürfen. Ihm ging es allein um die Frage, auf welchem Weg und innerhalb welcher Zeit das geschehen muss. Ihm ging es somit um eine spezfische polizeirechtliche Frage bei der Anwendung dieser Normen.
Zitat:
Als Quelle dafür hat er die jeweiligen Polizeigesetze aufgeführt, aus denen sich die einzelnen Ermächtigungsgrundlagen ergeben.
Herzlichen Glückwunsch! Darauf wäre der TE wohl auch noch selbst gekommen. Dass hier das Kapitalmusterverfahrensgesetz nicht die einschlägigen Normen enthält, war jetzt nicht schwer zu erraten. Der TE wollte aber wissen, ob das geschilderte Vorgehen rechtmäßig war. Da hilft die Antwort: "Das Polizeigesetz kann schon u.a. Datenabfragung und -Ablgeichung erlauben" überhaupt nichts. Das ist in etwas so, wie wenn jemand im Verbraucherrecht einen Kaufrechtsfall mit konkreten Mängeln der Kaufsache und der Frage nach der Rechtslage in dem Fall stellt und als Antwort erhält: "Nach dem BGB kann man schon Gewährleistung geltend machen."
Zitat:
MIt den Informationen die wir durch das Ausgangsposting erhalten haben, lässt sich eh nicht klären, ob die Maßnahmen nun rechtmäßig waren oder nicht.
Richtig, man kann aber die rechtliche Würdigung des geschilderten Falles, und um diesen allein ging es dem TE, so weit vorantreiben, dass man die konkreten Sachverhaltsinformationen benennt, die für eine abschließende Wertung notwendig sind. Darauf hatte ich hingewiesen. Allgemeine Erklärungen darüber, was alles in den Polizeigesetzen steht, bringen dagegen wenig.
Zitat:
Die Tatsache alleine, dass es sich um ein Bahnhofsviertel handelt, begründet m.E. noch keine polizeiliche Maßnahme.
Das hatte in dieser Diskussion auch bisher niemand je behauptet.
Zitat:
Sehr wohl ist es so, dass es ein in Polizeikreisen sehr wohl bekannt ist, dass an Bahnhöfen regelmäßig mit BtM gedealt wird u.a. Straftaten geplant und durchgeführt werden. Dann wäre es sehr wohl denkbar, dass hier o.g. Maßnahmen begründet werden können. (dann könnte es nämlich sein, dass ein solcher Bahnhof ein sogennater "gefährlicher Ort" aus dem PolG ist)
Um diese Frage ging es dem TE doch garnicht. Er hat nicht die Rechtmäßigkeit der Datenerhebung als solche in Frage gestellt, sondern ausschließlich in Zweifel gezogen, dass der Datenabgleich nicht gänzlich vor Ort über Funk stattgefunden hat, sondern teilweise durch Listenerstellung später durchgeführt wurde. Das Thema war daher hier niemals die Rechtslage bzgl. der Datenerhebung, sondern allein bzgl. der Art und Weise des Datenabgleichs. Das ist aber eine vollkommen andere rechtliche Frage und hat mit dem dem Ort und Grund der Datenerhebung nichts zu tun.
Zitat:
Da wir aber nicht wissen, ob das auf den Bahnhof in unserem Sachverhalt zutrifft, hat Wächter m.E. absolut recht mit seiner allgemeinen Einschätzung.
Wie gesagt, darum ging es garnicht. Im Übrigen halte ich die Nennung allgemeiner polizeirechtlicher Handlungsmöglichkeiten nicht für eine Einschätzung, sondern eine Wiedergabe des Gesetzestextes. Da der TE aber die genannten allgemeinen Befugnisse offensichtlich kannte und nicht abstrakt, sondern nach Art der Durchführung im konkreten Fall in Frage stellte, hat ihm die Antwort nicht geholfen.
Anmeldungsdatum: 06.09.2005 Beiträge: 3164 Wohnort: In Deutschland. Und das ist gut so.
Verfasst am: 27.12.08, 23:16 Titel:
Lieber cmd.dea.
Nehmen Sie mir es nicht für Übel, aber in meiner langjährigen Praxis habe ich festgestellt, dass Richter vom Polizeigesetz sehr wenig Ahnung haben. Ihr Spezialgebiet ist eher die Strafverfolgung und nicht die Prävention. Vielen Richtern scheint das Polizeigesetz sogar gänzlich unbekannt zu sein. Das Polizeigesetz dient der Prävention (Vorbeugung, ergo Verhinderung von Straftaten bevor diese überhaupt entstehen und ggf. sogar dem Schutz vor einem selbst und im Ganzen der Allgemeinheit). Dies ist überhaupt die ureigenste Aufgabe der Polizei.
Und Richter haben mit Verlaub gesagt die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen. Aus eigener Erfahrung wurde von einer Richterin ein Mann mit sage und schreibe 3,18 Promille aus dem Gewahrsam nach § 28 PolG entlassen, obwohl er vorher seine Mitbewohner und einschreitende Polizeibeamte beleidigt und bedroht hatte.
Hätten Sie die Verantwortung übernommen? _________________ Jeden Tag kommt ein neuer Dummer am Bahnhof an, man muss ihn nur abholen.
Dummheit ist auch eine natürliche Begabung (Wilhelm Busch)
Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll.
erstens bin ich kein Strafrichter (es sollte Ihnen bekannt sein, dass diese ohnehin kein Polizeirecht bearbeiten, so dass mir der Bezug zur Strafgerichtsbarkeit in diesem Zusammenhang ohnehin nicht einleuchtet).
Zweitens bin ich aufgrund meiner Qualifikationen im Verwaltungsrecht ab nächstem Monat in die Verwaltungsgerichtsbarkeit abgeordnet an eine Kammer mit der Zuständigkeit u.a. für Polizeirecht. Zudem war ich früher Leiter eines Ordnungsamtes und somit selbst Teil der Exekutive. Sie können mir also gerne glauben, dass ich umfassende Kenntnisse im Polizeirecht habe.
Drittens, und das ist das eigentlich entscheidende, wäre es nett, wenn Sie einmal erklären könnten, was diese niveaulose Anspielung überhaupt mit dieser Diskussion und dem konkreten Thema zu tun hat. Wenn Sie ein Problem mit Richtern haben, ist das Ihre Sache, aber verschonen Sie Diskussionen hier mit Ihren Pöbeleien. Entweder Sie haben etwas Inhaltliches beizutragen oder nicht.
Weitere Antworten werden Sie von mir zu diesem Thema sicherlich nicht erhalten.
Schade, dass es jetzt hier in einen Streit ausufert.
Ich hätte mir gewünscht (es war gerade Weihnachten), dass der Thread auf die Ausgangsfrage aufgebaut worden wäre.
Ich meine damit, dass nach meinem Posting, ob es hilfreich war oder nicht lasse ich jetzt offen, auf die rechtlichen Voraussetzungen der Maßnahme Razzia hätte eingegangen werden sollen und dann auf Datenerhebung und Verarbeitung.
Da der TE leider sehr wenig Infos geschrieben hatte, würde das etwas allgemeiner gehalten sein. Es würde aber die Frage des TE nach und nach beantwortet werden.
Zumindest in dieser "Kette" wäre mein Posting hilfreich - in der "Kette" des Streites hilft mein Posting jedoch noch am meisten, denn was haben die anderen (streit)Postings, mit der Frage zu tun?
Vielleicht finden wir jetzt (ohne meinen Beitrag diskutieren zu müssen) zum Thema zurück und erörtern Razzien und Datenerhebungen am Beispiel eines Bahnhofes - wobei wir es grundsätzlich schreiben und nicht den Einzelfall des Bahnhofes des TE nehmen können, da wir zu wenig über die einzelnen Umstände wissen. _________________ Wenn die Klügeren immer nachgeben, beherrschen die Dummen bald die Welt .
der Punkte ist der, dass ich eine allgemeine Diskussion über die Zulässigkeit von Razzien und Datenerhebungen, ggf. auch am Beispiel eines Bahnhofes, nicht für sinnnvoll erachte.
Denn, wie ich bereits schrieb, hat der TE ein völlig andere Frage gestellt. Er hat nicht bezweifelt, dass die flächendeckende Personenkontrolle und die Datenerhebung zulässig war, die Frage war explizit dahingehend gestellt, ob die Art und Weise des Datenabgleiches, sprich die spätere Kontrolle derjenigen Personalien, die zum Zeitpunkt nicht über Funk überprüft werden konnten, möglich war.
Daher richtete sich meine, zugegebener Maßen vielleicht etwas harsche, Kritik an Ihrem Beitrag, der auf diese konkrete Frage nun allgemeine Möglichkeiten nach dem Polizeirecht aufzählt. Und zwar weder mit einem Bezug auf die konkrete Frage nach der Durchführung des Datenabgleiches, noch auf die Voraussetzungen dieser Maßnahmen.
Auf die Frage des TE habe ich in meinem gestrigen Beitrag um 11.57 Uhr Stellung genommen und diejenigen Informationen genannt, die zu deren Beantwortung fehlen. Konkrete Stellungnahmen hierzu sind jederzeit willkommen.
Allgemeine Diskussionen über Razzien und Datenerhebung am Banhnhof sind hingegen wohl doch eher etwas für das Rechtspolitik-Forum oder zumindest eine eigenständige Diskussion.
Man hat dann nur - ebenso flächendeckend - sämtliche Personalien in Listen vermerkt, da "ja vielleicht im Büro in den Akten noch was zu finden sei".
Es geht wohl gar nicht um die Razzia, gar nicht um die Datenabfrage sondern so wie ich das jetzt sehe, steht die Frage im Raum ob es zulässig war, die Daten trotz das nix vorlag zu speichern - also aufzuschreiben und mit zur Dienststelle zu nehmen.
Ja das ist grds. möglich ab §22- aber dazu müsste man wirklich mehr über den Grund der Maßnahme und vor allem den Grund warum die Daten, trotz negativer Fahndungsabfrage, vermerkt werden, also das Ziel, wissen.
Darüber wissen wir hier leider nix. So dass ich nicht sagen kann, ob das rechtmäßig oder nicht ist. _________________ Wenn die Klügeren immer nachgeben, beherrschen die Dummen bald die Welt .
Es geht wohl gar nicht um die Razzia, gar nicht um die Datenabfrage sondern so wie ich das jetzt sehe, steht die Frage im Raum ob es zulässig war, die Daten trotz das nix vorlag zu speichern - also aufzuschreiben und mit zur Dienststelle zu nehmen.
Richtig, genau darum ging es. Entscheidend ist die Durchführung des Datenabgleichs (Speicherung und späterer Abgleich vs. sofortiger Abgleich per Funk).
Zitat:
Ja das ist grds. möglich ab §22- aber dazu müsste man wirklich mehr über den Grund der Maßnahme und vor allem den Grund warum die Daten, trotz negativer Fahndungsabfrage, vermerkt werden, also das Ziel, wissen.
Darüber wissen wir hier leider nix. So dass ich nicht sagen kann, ob das rechtmäßig oder nicht ist.
Insbesondere wissen wir nichts darüber, ob und warum ein sofortiger Ableich der vor Ort erhobenen Daten per Funk nicht möglich war. Denn der spätere Abgleich "im Büro" erfordert eine Datenspeicherung und diese ist nur zulässig, wenn ein Abgleich unmittelbar nicht möglich war.
Insbesondere wissen wir nichts darüber, ob und warum ein sofortiger Ableich der vor Ort erhobenen Daten per Funk nicht möglich war. Denn der spätere Abgleich "im Büro" erfordert eine Datenspeicherung und diese ist nur zulässig, wenn ein Abgleich unmittelbar nicht möglich war.
Diese Aussage bedeutet doch, dass die Personalien jeder woauchimmer kontrollierten Person erstmal gespeichert werden dürfen für den Fall dass in irgendeiner Akte irgendwann etwas über die Person auftaucht? Habe ich das richtig verstanden?
Insbesondere wissen wir nichts darüber, ob und warum ein sofortiger Ableich der vor Ort erhobenen Daten per Funk nicht möglich war. Denn der spätere Abgleich "im Büro" erfordert eine Datenspeicherung und diese ist nur zulässig, wenn ein Abgleich unmittelbar nicht möglich war.
Diese Aussage bedeutet doch, dass die Personalien jeder woauchimmer kontrollierten Person erstmal gespeichert werden dürfen für den Fall dass in irgendeiner Akte irgendwann etwas über die Person auftaucht? Habe ich das richtig verstanden?
Nein, das bedeutet, dass sie nur ausnahmsweise kurzfristig gespeichert werden können, um einen späteren (aber unverzüglich, sobald möglichen) Datenabgleich vorzunehmen, wenn ein solcher aus tatsächlichen Gründen vor Ort per Funk nicht möglich ist. Eine "Vorratsspeicherung" ist in diesem Zusammenhang keinesfalls zulässig.
Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Gehen Sie zu Seite 1, 2, 3Weiter
Seite 1 von 3
Sie können keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Sie können auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Sie können Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Sie können an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
Suchen
