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Wer terrorisiert wen?
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 30.12.08, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Fr ein sachliches Gegenargument bruchte man erstmal ein sachliches Eingangsargument fr die "Alles geht zum Teufel"-These. Und da muss man sagen: Es ist seit ber 50 Jahren alles beim Teufel, wenn man mit Datenschutz und Unschuldsvermutung argumentiert.


Siehst du keine sachlichen Argumente? Und wenn seit 50 Jahren alles beim Teufel ist, dann braucht man sich sowieso keine Gedanken mehr machen?
In den letzten 50 Jahren wre ein Bundeswehreinsatz im inneren undenkbar gewesen.


Niedersachsens Innenminister fordert alle Provider zu verpflichten von ihren Kunden die ZWangsinstallation von Webfiltern gegen Kinderpornographie zu fordern. Ohne Filter kein Internet. Mal abgesehen davon dass ich die technische Umsetzung von webfiltern fr Handys, Amiga oder Faxgerte mit Spannung erwarte Lachen schreckt mich das Argument des Herrn Schnemann fr dieses Vorgehen. Polizisten mssten sich dann nicht mehr damit beschftigen... Zitat: "Das ist deutlich besser, als wenn die Sicherheitsbehrden mhevoll jeden Versto gegen Kinderpornografie aufspren und verfolgen sowie die Sperrung jeder kinderpornografischen Seite erreichen mssen."

Zum Text

Mit diesen Filtern kann und wird man durchaus auch andere Seiten wegfiltern. Selbst unbeabsichtigt funktioniert keiner der bisher vorhandenen Filter ohne Kollateralschden.
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Questor
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BeitragVerfasst am: 31.12.08, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

@Ivanhoe
Was mte fr Sie in Deutschland passieren, und wie mte es in Deutschland aussehen, damit Sie Deutschland als berwachungsstaat ansehen wrden. Welche Vorgaben mten dazu in Ihren Augen erfllt sein? Oder: Wie definieren Sie einen berwachungsstaat
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Charon-
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Anmeldungsdatum: 12.07.2006
Beitrge: 130

BeitragVerfasst am: 31.12.08, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia schrieb
Zitat:
Siehst du keine sachlichen Argumente?


Nein. Das einzige, Argument, was ich bisher gelesen habe, ist sinngem: "Frher war alles besser", gefolgt von der Aufzhlung einer Reihe von Dingen, eben auch Restriktionen, die es "damals" nicht gab, weil es diese Mglichkeiten und Techniken noch nicht gab.

Zitat:
In den letzten 50 Jahren wre ein Bundeswehreinsatz im inneren undenkbar gewesen.


Auch das nicht. Dazu kann man viel z.B. in der Presse und den Aufzeichnungen aus der Zeit des Deutschen Herbst entnehmen. brigens wurde auch damals schon argumentiert, die neuen gesetzlichen Regelungen dienten dem Aufbau eines Poilzeistaates (was wiederum meine These sttzt)

Zitat:
Niedersachsens Innenminister fordert alle Provider zu verpflichten von ihren Kunden die ZWangsinstallation von Webfiltern gegen Kinderpornographie zu fordern


Um mal ein Beispiel von "damals" zu nennen, es wurden Radiogerte so gebaut, dass Feuerwehr- und Polizeifunk nicht mehr empfangen werden konnten, was vorher mglich gewesen wre (ich selbst hatte noch eins von diesen Dingern). Dies beeintrchtigte auch den Empfang in anderen Frequenzen, was aber in Kauf genommen wurde. Eine Diskussion darber, ob diese Technik evtl. auch den Empfang von auslndischen und kleineren Sendern stren, und damit den ffentlichen Rundfunk strken wrde, hat es damals nicht gegeben (das htte die breite ffentlichkeit auch nicht interessiert).

Heute wrde eine hnliche Manahme meiner Meinung nach endlos diskutiert und von diversen Gruppen als Eingriff in die Meinungs- und Pressefreiheit interpretiert, was es ja evtl. auch ist, aber darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, dass weder das staatliche Handeln noch die allgemeine Mentalitt der Gesetze sich gendert hat, nur das ffentliche Diskussionsverhalten (was ich aber gar nicht schlecht finde, nur um das klarzustellen).

Noch ein Beispiele dazu:
Seit Jahrzehnten enthlt jedes mir bekannte Polizeigesetz die Erlaubnis, das Feuer auf eine Gruppe zu erffnen, wenn es keine andere Mglichkeit gibt, um schwere Schden von Unbeteiligten abzuwenden, weil die Gruppe nicht aufgehalten werden kann. Keiner scheint damit ein Problem zu haben. Nun steht dasselbe im EU-Verfassungsvertrag, und schon ist es der Schiebefehl auf alle Abweichler.

Insofern wiederhole ich nochmal zusammenfassend: Das Vorgehen von Legislative, Judikative und Exekutive hat sich nicht wesentlich gendert, es wird nur mehr darber berichtet und mehr darber diskutiert.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 31.12.08, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Charon-,

wenn Sie davon ausgehen, dass sich an den ordnungspolitischen Rahmenbedigungen zwischen Staat und Volk nichts grundstzliches gendert hat, knnten Sie dann trotzdem zugestehen, dass sich das bei vielen Brgern Vertrauen in unsere staatlichen Strukturen und die politische Aufrichtigkeit seit damals verndert hat?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de
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Charon-
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Anmeldungsdatum: 12.07.2006
Beitrge: 130

BeitragVerfasst am: 31.12.08, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel schrieb
Zitat:
knnten Sie dann trotzdem zugestehen, dass sich das bei vielen Brgern Vertrauen in unsere staatlichen Strukturen und die politische Aufrichtigkeit seit damals verndert hat?


Natrlich, genau das sage ich doch die ganze Zeit. Und genau aus diesem Grund ist ja auch eine sachliche Diskussion in meinen Augen nicht zustande gekommen. Momentan habe ich den Eindruck, die Situation ist folgende:

Die staatlichen Strukturen arbeiten genauso, wie sie es immer gemacht haben (ber die Qualitt der Arbeit will ich jetzt nicht diskutieren, auch die Motive der Handlungen sind egal). Nur wird jetzt genauer darber berichtet und Kritiken daran werden einer breiteren ffentlichkeit zugnglich (z.B. durch Foren wie dieses). Einige Brger stellen nunmehr fest, dass ihnen diese Arbeitweise nicht zusagt, und sie sich etwas ganz anderes vorstellen. Soweit, so gut. Und nun das Paradoxe:
Anstatt sich hinzustellen und zu sagen "Wir wollen, dass ihr anders arbeitet" sagen diese Brger "Wir wollen, dass ihr wie frher arbeitet" und erwecken dadurch den Eindruck, die Arbeitsweise der staatlichen Strukturen htte sich gendert (z.B. in Richtung Polizeistaat). Genau das ist aber nicht der Fall.

Insofern sollte man sich fragen, was man eigentlich von "Staat" genau erwartet, was er denn jetzt anders machen soll als bisher.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Charon-,

dann wre also der einizige Unterschied, dass Sie sagen "warum regt Ihr Euch auf, war doch schon immer so?". Wre ja nur ein kleiner Unterschied. Denn besser man merkt es spt als gar nicht. Das einzige, was man vorwerfen knnte, wre eine gewisse Unkenntnis/Unsensibilitt in der Vergangenheit.

Allerdings nehmen viele Menschen eine "Entwicklung" zum Schlechteren war. Darunter auch der ehemalige Richter und Staatsanwalt Heribert Prantl, dessen Werke schon mit dem Geschwister-Scholl-Preis oder Kurt-Tucholsky-Preis ausgezeichent wurden:

Heribert Prantl hat folgendes geschrieben::
Von Washington bis London, in Paris, Wien, Berlin und Bern, berall werden die Sicherheitsgesetze verschrft. Die Erfassungsnetze werden dichter, die beobachtungsfreien Zonen kleiner: Jeder Einzelne muss sich gefallen lassen, dass er "zur Sicherheit" berwacht wird. Zur Sicherheit wird belauscht und ausgespht, zur Sicherheit werden Computer durchsucht, werden Menschen gefangengehalten , wird sogar gefoltert.
Die Politik verdnnt das Recht, weil sie glaubt, so besser mit den globalen Risiken fertig zu werden.
Aus dem freiheitlichen Rechtsstaat wird ein Prventionsstaat, der seien Brger nicht mehr unverdchtig, sondern als potentiell verdchtig betrachtet
-alle Brger.

Quelle: Heribert Prantl: Der Terrorist als Gesetzgeber, ISBN 978-3426274644

Irrt er wirklich oder mssen sich jetzt nicht andere Unsensibilitt vorwerfen lassen, die diese Entwicklung verschlafen?

Verwandelt man dann noch sein Unwissen ber staatlich inzenierten Terror und Desinformation in serises Wissen, so wird die Sache tatschlich umheimlich und gewinnt auch in meinen Augen eine neue Dimension. Denn dann wird die Hypothese, dass die aktuellen Grnde fr den berwachungsstaat, nmlich der islamistische Terror in Europa, nur ein inszenierter Fake sein knnte, denkbar. Argumente und Belege fr diese Hypothese hat Jrgen Elssser in seinen kenntnisreichen Bchern "Terrorziel Europa" und "Wie der Dschihad nach Europa kam" ausfhrlich recherchiert.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jckel
www.recht.de


Zuletzt bearbeitet von jaeckel am 01.01.09, 16:31, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Danke jaeckel fr die przisen Formulierungen, ich htte bestimmt wieder missverstndlich geantwortet Mit den Augen rollen .
Bei mir war die Sensiblilisierung schon ziemlich frh da, von einigen Repressionen gegen z.B: Lehrer habe ich als Kind kaum etwas mitbekommen und als jugendliche Kernkraftgegnerin war ich manchmal ber die brutale Staatsmacht entsetzt. Alles in Allem habe ich bis vor wenigen Jahren aber mein Land als Rechtsstaat angesehen der uns BrgerInnen schtzt - ich arbeite immerhin im ffentlichen Dienst.

Ich persnlich beobachte seit dem 9.11.2001 immer mehr Einschrnkungen meiner persnlichen Freuheit. Und ich beobachte in den GEsprchen mit ganz normalen Menschen, dass es ihnen genauso geht. Es gibt Freunde und Bekannte mit denen ich nie tiefergehend ber gewisse Ansichten (Atomkraft, Asylpolitik...) sprechen konnte weil die Problematiken nicht ihre waren. Beim Thema berwachung fragen mich jetzt einige was mit "dem Staat" los sei. Dieses mehr an Aufmerksamkeit und Sensibilitt, jetzt wo man sich selbst betroffen sieht, finde ich bemerkenswert und es knnte mir Hoffnung machen, wenn ich nicht die Befrchtung htte dass es schon zu spt sein knnte.

Es sind nicht die Einzelmanahmen die bedrohlich wirken sondern ihre Summe.
Rasterfahndung - ist dein Scoring nicht durchschnittlich bist du versdchtig - ist es durchschnittlich bist du auch verdchtig Cool

Alle berwachungsmanahmen die bisher initiiert wurden lassen sich von Terroristen leicht umgehen, im Alltag ist diese Umgehung nervig.
Das Verbot von "Hackertools" hrt sich ja erstmal groartig an, kommt aber einem Totalverbot von Kchenmessern gleich. Damit wird nmlich Admins und Entwicklern jedwede berprfung ihrer Sicherheitsinfratruktur genommen - was Cracker in China jedoch nicht abhlt Angriffe zu starten.
In Deutschland mssten also Kche und Hausfrauen ihren Braten mit dem Tafelmesser schneiden wohingegen Raubmrder sich weiterhin der llegalen Kchenmesser bedienen. Mit den Augen rollen

In den 30ern des letzten Jahrhunderts konnte sich auch kaum einer vorstellen was da kommen wird. Die Vter und Mtter unseres Grundgesetzes haben darum Mechanismen ins GG eingebaut um zu verhindern dass sowas wieder passieren kann. Wir haben zur Zeit einen Innenminister der bei Versten gegen das GG dieses immer wieder ndern will.
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Charon-
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Anmeldungsdatum: 12.07.2006
Beitrge: 130

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat geschrieben
Zitat:
dann wre also der einizige Unterschied, dass Sie sagen "warum regt Ihr Euch auf, war doch schon immer so?"


Das ist nicht korrekt wiedergegeben, da meine Aussage nicht ist "Warum regt ihr euch so auf". Ich sage nur, dass die Dinge, die als "Entwicklung" nichts anderes sind als die Dinge, die schon immer da waren, nur dass jetzt mehr Leute darauf gucken.

Heribert Prantl hat folgendes geschrieben
Zitat:
Von Washington bis London, in Paris, Wien, Berlin und Bern, berall werden die Sicherheitsgesetze verschrft


Genau diese Aussage halte ich fr falsch. Die Gesetze werden nicht verschrft, sie werden evtl. geschrft, in der Form, dass bestimmte Methoden in den Gesetezsrahmen einflieen, die aber in der Praxis schon lange angewandt werden. Ohne das Werk von Herrn Prantl zu kennen, sehe ich in dieser Zusammenfassung wiederum diese Verallgemeinerung, die einfach nicht richtig ist, die aber natrlich genutzt wird, um das Werk attraktiver zu machen. Denn wenn man den Leuten sagt:"Seht euch um, ihr lebt schon in einem berwachungsstaat", dann wird man bei den Lebensverhltnissen die Aussage bekommen "So schlimm ist das doch eigentlich gar nicht".
Also warnt man lieber vor Dingen, die noch kommen sollen, obwohl diese Dinge schon lange Realitt sind. Fr mich ist der Vergleich die Arbeitslosenstatistik, da wird auch jedes Jahr davon gewarnt, dass es in Deutschland im nchsten Jahr mehr als 3, 4, 5 Millionen Arbeitslose geben wird, ohne dabei zu erwhnen, dass es tatschlich schon mehr als 7 Millionen Arbeitslose gibt.

Oktavia schrieb
Zitat:
Ich persnlich beobachte seit dem 9.11.2001 immer mehr Einschrnkungen meiner persnlichen Freuheit


Wie wre es denn da mit konkreten Beispielen, welche Freiheiten auf welche Weise nunmehr beschrnkt werden?[/b][/quote]
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beitrge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Charon- hat folgendes geschrieben::
Ich sage nur, dass die Dinge, die als "Entwicklung" nichts anderes sind als die Dinge, die schon immer da waren

Das passt dann aber nur zu einer recht eigenartigen Definition des Begriffes "Entwicklung", da ja jede Entwicklung von Zustand A zu Zustand B gleichzeitig Vernderung bedeutet.

Charon- hat folgendes geschrieben::
welche Freiheiten auf welche Weise nunmehr beschrnkt werden


Informationelle Selbstbestimmung hat Grundrechtscharakter.
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Herzlichen Gruss
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beitrge: 1236

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Charon- hat folgendes geschrieben::
Wie wre es denn da mit konkreten Beispielen, welche Freiheiten auf welche Weise nunmehr beschrnkt werden?[/


Auf jeden Fall das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und das Post- und Fernemeldegeheimnis.
Auf Grund der Tatsache, dass ffentlich Pltze kameraberwacht werden und in Zukunft Gesichtserkennungen in die Systeme eingebaut werden, werden Menschen ihr Verhalten ndern (dazu gibt es Studien). Damit sind die freie Entfaltung der Persnlichkeit und die Versammlungsfreiheit tangiert.
Zudem sind Presseorgane sowie Geistliche und rzte nicht mehr vor Abhrmanahmen geschtzt. Somit sind Religionsfreiheit und Pressefreiheit nicht mehr ernsthaft gewhrleistet, oder?

Ich knnte mir ja in wirklichen Bedrohungssituationen eine zeitlich begrenzte Einschrnkung einiger Rechte vorstellen wenn dies denn helfen wrde die Bedrohung abzuwenden. Leider ist es jedoch so, dass mit keiner der beschlossenen Manahmen eine terroristische Bedrohung abgewendet werden kann.

Vorratsdatenspeicherung kostet die Telefon-/Internetnutzer und den Steuerzahler Betrge im dreistelligen Millionenbereich. Und was nutzt es letztendlich zu wissen welches Handy innerhalb des letzten Jahres wo war oder von welchem Anschluss irgendwer wielange ins Internet gegangen ist?
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Charon-
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Anmeldungsdatum: 12.07.2006
Beitrge: 130

BeitragVerfasst am: 02.01.09, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das passt dann aber nur zu einer recht eigenartigen Definition des Begriffes "Entwicklung"


Das sage ich ja, es handelt sich keine Entwicklung, weil der angeblich erst zu erreichende Zustand B dem bereits existierenden Zustand A entspricht. Die einzige Entwicklung liegt in der Art der eingesetzen Mittel, nicht in der Handlung selbst.

Zitat:
Informationelle Selbstbestimmung hat Grundrechtscharakter.


Das ist zwar richtig, aber kein konkretes Beispiel fr eine Beschrnkung der Grundrechte

Zitat:
Auf Grund der Tatsache, dass ffentlich Pltze kameraberwacht werden und in Zukunft Gesichtserkennungen in die Systeme eingebaut werden, werden Menschen ihr Verhalten ndern (dazu gibt es Studien). Damit sind die freie Entfaltung der Persnlichkeit und die Versammlungsfreiheit tangiert.


Mit der Begrndung msste man auch Polizeistreifen verbieten, weil Personen in der Anwesenheit von Ordnungskrften (hier einem Polizisten im Dienst) ihr Verhalten ebenfalls ndern. Somit fhrt jede Polizeistreife zu einer Einschrnkung von Grundrechten an dem Ort, an dem sie auftritt.

Zitat:
Zudem sind Presseorgane sowie Geistliche und rzte nicht mehr vor Abhrmanahmen geschtzt


Worauf genau bezieht sich das? Auf das "BKA-Gesetz"?
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 02.01.09, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::

Auf jeden Fall das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und das Post- und Fernemeldegeheimnis.


Zumindest das Post- und Fernemeldegeheimnis.war noch nie das Papier wert, auf dem es gedruckt ist.
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Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Metzing
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
Beitrge: 8913
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 02.01.09, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich persnlich beobachte seit dem 9.11.2001

Der 9. November ist zwar "das deutsche Schicksalsdatum", aber wollen wir uns in dem hiesigen Zusammenhang nicht auf den 11. September einigen?

Beste Gre

Metzing
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Questor
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BeitragVerfasst am: 02.01.09, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Auf jeden Fall das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und das Post- und Fernemeldegeheimnis.
Zumindest das Post- und Fernemeldegeheimnis.war noch nie das Papier wert, auf dem es gedruckt ist.
Dafr haben sie sicherlich Belege?!
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Redfox
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 05.01.09, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
Dafr haben sie sicherlich Belege?!


Dies ergibt sich schon aus Art. 10 Abs. 2 S. 1 GG: Beschrnkungen drfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden.

Kaum ein anderes Grundrecht ist so schwach geschtzt wie das Post- und Fernemeldegeheimnis, dass schon durch einfaches spezielles Gesetz eingeschrnkt werden kann, ohne dass weitere Bedingungen beachtet werden mssten.

Lediglich die Versammlungen unter freiem Himmel knnen "durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschrnkt werden." Und die Berufsausbung kann durch Gesetz beschrnkt werden.

Bei anderen Grundrechten ist von "verfassungsmiger Ordnung" und "Sittengesetz" (Art. 2), bzw. "den allgemeinen Gesetzen" bzw. "den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persnlichen Ehre" (Pressefreiheit) die Rede.

Oder es gibt zwar einen Gesetzesvorbehalt, aber der kommt nur zum Tragen, wenn "eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen wrden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr fr den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekmpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglcksfllen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist." (Art. 11)

Oder er ist eingeschrnkt, Art. 13, Durchsuchungen drfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgefhrt werden. Oder Art. 14, das Enteignungsgesetz mu Art und Ausma der Entschdigung regeln.

Oder sie haben gar keinen Gesetzesvorbehalt (Art. 3, 4, 5 Abs. 3, Art 8 (auer unter freiem Himmel), Art. 9 (auer deren Zwecke oder deren Ttigkeit laufen den Strafgesetzen zuwiderl oder richten sich gegen die verfassungsmige Ordnung oder gegen den Gedanken der Vlkerverstndigung), Art. 11 (Berufswahl),
_________________
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