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Wer terrorisiert wen?
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1236

BeitragVerfasst am: 30.12.08, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Für ein sachliches Gegenargument bräuchte man erstmal ein sachliches Eingangsargument für die "Alles geht zum Teufel"-These. Und da muss man sagen: Es ist seit über 50 Jahren alles beim Teufel, wenn man mit Datenschutz und Unschuldsvermutung argumentiert.


Siehst du keine sachlichen Argumente? Und wenn seit 50 Jahren alles beim Teufel ist, dann braucht man sich sowieso keine Gedanken mehr machen?
In den letzten 50 Jahren wäre ein Bundeswehreinsatz im inneren undenkbar gewesen.


Niedersachsens Innenminister fordert alle Provider zu verpflichten von ihren Kunden die ZWangsinstallation von Webfiltern gegen Kinderpornographie zu fordern. Ohne Filter kein Internet. Mal abgesehen davon dass ich die technische Umsetzung von webfiltern für Handys, Amiga oder Faxgeräte mit Spannung erwarte Lachen schreckt mich das Argument des Herrn Schünemann für dieses Vorgehen. Polizisten müssten sich dann nicht mehr damit beschäftigen... Zitat: "Das ist deutlich besser, als wenn die Sicherheitsbehörden mühevoll jeden Verstoß gegen Kinderpornografie aufspüren und verfolgen sowie die Sperrung jeder kinderpornografischen Seite erreichen müssen."

Zum Text

Mit diesen Filtern kann und wird man durchaus auch andere Seiten wegfiltern. Selbst unbeabsichtigt funktioniert keiner der bisher vorhandenen Filter ohne Kollateralschäden.
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Questor
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BeitragVerfasst am: 31.12.08, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

@Ivanhoe
Was müßte für Sie in Deutschland passieren, und wie müßte es in Deutschland aussehen, damit Sie Deutschland als Überwachungsstaat ansehen würden. Welche Vorgaben müßten dazu in Ihren Augen erfüllt sein? Oder: Wie definieren Sie einen Überwachungsstaat
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Charon-
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Anmeldungsdatum: 12.07.2006
Beiträge: 130

BeitragVerfasst am: 31.12.08, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia schrieb
Zitat:
Siehst du keine sachlichen Argumente?


Nein. Das einzige, Argument, was ich bisher gelesen habe, ist sinngemäß: "Früher war alles besser", gefolgt von der Aufzählung einer Reihe von Dingen, eben auch Restriktionen, die es "damals" nicht gab, weil es diese Möglichkeiten und Techniken noch nicht gab.

Zitat:
In den letzten 50 Jahren wäre ein Bundeswehreinsatz im inneren undenkbar gewesen.


Auch das nicht. Dazu kann man viel z.B. in der Presse und den Aufzeichnungen aus der Zeit des Deutschen Herbst entnehmen. Übrigens wurde auch damals schon argumentiert, die neuen gesetzlichen Regelungen dienten dem Aufbau eines Poilzeistaates (was wiederum meine These stützt)

Zitat:
Niedersachsens Innenminister fordert alle Provider zu verpflichten von ihren Kunden die ZWangsinstallation von Webfiltern gegen Kinderpornographie zu fordern


Um mal ein Beispiel von "damals" zu nennen, es wurden Radiogeräte so gebaut, dass Feuerwehr- und Polizeifunk nicht mehr empfangen werden konnten, was vorher möglich gewesen wäre (ich selbst hatte noch eins von diesen Dingern). Dies beeinträchtigte auch den Empfang in anderen Frequenzen, was aber in Kauf genommen wurde. Eine Diskussion darüber, ob diese Technik evtl. auch den Empfang von ausländischen und kleineren Sendern stören, und damit den öffentlichen Rundfunk stärken würde, hat es damals nicht gegeben (das hätte die breite Öffentlichkeit auch nicht interessiert).

Heute würde eine ähnliche Maßnahme meiner Meinung nach endlos diskutiert und von diversen Gruppen als Eingriff in die Meinungs- und Pressefreiheit interpretiert, was es ja evtl. auch ist, aber darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, dass weder das staatliche Handeln noch die allgemeine Mentalität der Gesetze sich geändert hat, nur das öffentliche Diskussionsverhalten (was ich aber gar nicht schlecht finde, nur um das klarzustellen).

Noch ein Beispiele dazu:
Seit Jahrzehnten enthält jedes mir bekannte Polizeigesetz die Erlaubnis, das Feuer auf eine Gruppe zu eröffnen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, um schwere Schäden von Unbeteiligten abzuwenden, weil die Gruppe nicht aufgehalten werden kann. Keiner scheint damit ein Problem zu haben. Nun steht dasselbe im EU-Verfassungsvertrag, und schon ist es der Schießbefehl auf alle Abweichler.

Insofern wiederhole ich nochmal zusammenfassend: Das Vorgehen von Legislative, Judikative und Exekutive hat sich nicht wesentlich geändert, es wird nur mehr darüber berichtet und mehr darüber diskutiert.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 31.12.08, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Charon-,

wenn Sie davon ausgehen, dass sich an den ordnungspolitischen Rahmenbedigungen zwischen Staat und Volk nichts grundsätzliches geändert hat, könnten Sie dann trotzdem zugestehen, dass sich das bei vielen Bürgern Vertrauen in unsere staatlichen Strukturen und die politische Aufrichtigkeit seit damals verändert hat?
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de
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Charon-
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Anmeldungsdatum: 12.07.2006
Beiträge: 130

BeitragVerfasst am: 31.12.08, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel schrieb
Zitat:
könnten Sie dann trotzdem zugestehen, dass sich das bei vielen Bürgern Vertrauen in unsere staatlichen Strukturen und die politische Aufrichtigkeit seit damals verändert hat?


Natürlich, genau das sage ich doch die ganze Zeit. Und genau aus diesem Grund ist ja auch eine sachliche Diskussion in meinen Augen nicht zustande gekommen. Momentan habe ich den Eindruck, die Situation ist folgende:

Die staatlichen Strukturen arbeiten genauso, wie sie es immer gemacht haben (über die Qualität der Arbeit will ich jetzt nicht diskutieren, auch die Motive der Handlungen sind egal). Nur wird jetzt genauer darüber berichtet und Kritiken daran werden einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich (z.B. durch Foren wie dieses). Einige Bürger stellen nunmehr fest, dass ihnen diese Arbeitweise nicht zusagt, und sie sich etwas ganz anderes vorstellen. Soweit, so gut. Und nun das Paradoxe:
Anstatt sich hinzustellen und zu sagen "Wir wollen, dass ihr anders arbeitet" sagen diese Bürger "Wir wollen, dass ihr wie früher arbeitet" und erwecken dadurch den Eindruck, die Arbeitsweise der staatlichen Strukturen hätte sich geändert (z.B. in Richtung Polizeistaat). Genau das ist aber nicht der Fall.

Insofern sollte man sich fragen, was man eigentlich von "Staat" genau erwartet, was er denn jetzt anders machen soll als bisher.
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jaeckel
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Charon-,

dann wäre also der einizige Unterschied, dass Sie sagen "warum regt Ihr Euch auf, war doch schon immer so?". Wäre ja nur ein kleiner Unterschied. Denn besser man merkt es spät als gar nicht. Das einzige, was man vorwerfen könnte, wäre eine gewisse Unkenntnis/Unsensibilität in der Vergangenheit.

Allerdings nehmen viele Menschen eine "Entwicklung" zum Schlechteren war. Darunter auch der ehemalige Richter und Staatsanwalt Heribert Prantl, dessen Werke schon mit dem Geschwister-Scholl-Preis oder Kurt-Tucholsky-Preis ausgezeichent wurden:

Heribert Prantl hat folgendes geschrieben::
Von Washington bis London, in Paris, Wien, Berlin und Bern, überall werden die Sicherheitsgesetze verschärft. Die Erfassungsnetze werden dichter, die beobachtungsfreien Zonen kleiner: Jeder Einzelne muss sich gefallen lassen, dass er "zur Sicherheit" überwacht wird. Zur Sicherheit wird belauscht und ausgespäht, zur Sicherheit werden Computer durchsucht, werden Menschen gefangengehalten , wird sogar gefoltert.
Die Politik verdünnt das Recht, weil sie glaubt, so besser mit den globalen Risiken fertig zu werden.
Aus dem freiheitlichen Rechtsstaat wird ein Präventionsstaat, der seien Bürger nicht mehr unverdächtig, sondern als potentiell verdächtig betrachtet
-alle Bürger.

Quelle: Heribert Prantl: Der Terrorist als Gesetzgeber, ISBN 978-3426274644

Irrt er wirklich oder müssen sich jetzt nicht andere Unsensibilität vorwerfen lassen, die diese Entwicklung verschlafen?

Verwandelt man dann noch sein Unwissen über staatlich inzenierten Terror und Desinformation in seriöses Wissen, so wird die Sache tatsächlich umheimlich und gewinnt auch in meinen Augen eine neue Dimension. Denn dann wird die Hypothese, dass die aktuellen Gründe für den Überwachungsstaat, nämlich der islamistische Terror in Europa, nur ein inszenierter Fake sein könnte, denkbar. Argumente und Belege für diese Hypothese hat Jürgen Elsässer in seinen kenntnisreichen Büchern "Terrorziel Europa" und "Wie der Dschihad nach Europa kam" ausführlich recherchiert.
_________________
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Zuletzt bearbeitet von jaeckel am 01.01.09, 16:31, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1236

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Danke jaeckel für die präzisen Formulierungen, ich hätte bestimmt wieder missverständlich geantwortet Mit den Augen rollen .
Bei mir war die Sensiblilisierung schon ziemlich früh da, von einigen Repressionen gegen z.B: Lehrer habe ich als Kind kaum etwas mitbekommen und als jugendliche Kernkraftgegnerin war ich manchmal über die brutale Staatsmacht entsetzt. Alles in Allem habe ich bis vor wenigen Jahren aber mein Land als Rechtsstaat angesehen der uns BürgerInnen schützt - ich arbeite immerhin im Öffentlichen Dienst.

Ich persönlich beobachte seit dem 9.11.2001 immer mehr Einschränkungen meiner persönlichen Freuheit. Und ich beobachte in den GEsprächen mit ganz normalen Menschen, dass es ihnen genauso geht. Es gibt Freunde und Bekannte mit denen ich nie tiefergehend über gewisse Ansichten (Atomkraft, Asylpolitik...) sprechen konnte weil die Problematiken nicht ihre waren. Beim Thema Überwachung fragen mich jetzt einige was mit "dem Staat" los sei. Dieses mehr an Aufmerksamkeit und Sensibilität, jetzt wo man sich selbst betroffen sieht, finde ich bemerkenswert und es könnte mir Hoffnung machen, wenn ich nicht die Befürchtung hätte dass es schon zu spät sein könnte.

Es sind nicht die Einzelmaßnahmen die bedrohlich wirken sondern ihre Summe.
Rasterfahndung - ist dein Scoring nicht durchschnittlich bist du versdächtig - ist es durchschnittlich bist du auch verdächtig Cool

Alle Überwachungsmaßnahmen die bisher initiiert wurden lassen sich von Terroristen leicht umgehen, im Alltag ist diese Umgehung nervig.
Das Verbot von "Hackertools" hört sich ja erstmal großartig an, kommt aber einem Totalverbot von Küchenmessern gleich. Damit wird nämlich Admins und Entwicklern jedwede Überprüfung ihrer Sicherheitsinfratruktur genommen - was Cracker in China jedoch nicht abhält Angriffe zu starten.
In Deutschland müssten also Köche und Hausfrauen ihren Braten mit dem Tafelmesser schneiden wohingegen Raubmörder sich weiterhin der llegalen Küchenmesser bedienen. Mit den Augen rollen

In den 30ern des letzten Jahrhunderts konnte sich auch kaum einer vorstellen was da kommen wird. Die Väter und Mütter unseres Grundgesetzes haben darum Mechanismen ins GG eingebaut um zu verhindern dass sowas wieder passieren kann. Wir haben zur Zeit einen Innenminister der bei Verstößen gegen das GG dieses immer wieder ändern will.
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Charon-
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Anmeldungsdatum: 12.07.2006
Beiträge: 130

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

jaeckel hat geschrieben
Zitat:
dann wäre also der einizige Unterschied, dass Sie sagen "warum regt Ihr Euch auf, war doch schon immer so?"


Das ist nicht korrekt wiedergegeben, da meine Aussage nicht ist "Warum regt ihr euch so auf". Ich sage nur, dass die Dinge, die als "Entwicklung" nichts anderes sind als die Dinge, die schon immer da waren, nur dass jetzt mehr Leute darauf gucken.

Heribert Prantl hat folgendes geschrieben
Zitat:
Von Washington bis London, in Paris, Wien, Berlin und Bern, überall werden die Sicherheitsgesetze verschärft


Genau diese Aussage halte ich für falsch. Die Gesetze werden nicht verschärft, sie werden evtl. geschärft, in der Form, dass bestimmte Methoden in den Gesetezsrahmen einfließen, die aber in der Praxis schon lange angewandt werden. Ohne das Werk von Herrn Prantl zu kennen, sehe ich in dieser Zusammenfassung wiederum diese Verallgemeinerung, die einfach nicht richtig ist, die aber natürlich genutzt wird, um das Werk attraktiver zu machen. Denn wenn man den Leuten sagt:"Seht euch um, ihr lebt schon in einem Überwachungsstaat", dann wird man bei den Lebensverhältnissen die Aussage bekommen "So schlimm ist das doch eigentlich gar nicht".
Also warnt man lieber vor Dingen, die noch kommen sollen, obwohl diese Dinge schon lange Realität sind. Für mich ist der Vergleich die Arbeitslosenstatistik, da wird auch jedes Jahr davon gewarnt, dass es in Deutschland im nächsten Jahr mehr als 3, 4, 5 Millionen Arbeitslose geben wird, ohne dabei zu erwähnen, dass es tatsächlich schon mehr als 7 Millionen Arbeitslose gibt.

Oktavia schrieb
Zitat:
Ich persönlich beobachte seit dem 9.11.2001 immer mehr Einschränkungen meiner persönlichen Freuheit


Wie wäre es denn da mit konkreten Beispielen, welche Freiheiten auf welche Weise nunmehr beschränkt werden?[/b][/quote]
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jaeckel
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Anmeldungsdatum: 12.09.2004
Beiträge: 4985
Wohnort: Bad Nauheim

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Charon- hat folgendes geschrieben::
Ich sage nur, dass die Dinge, die als "Entwicklung" nichts anderes sind als die Dinge, die schon immer da waren

Das passt dann aber nur zu einer recht eigenartigen Definition des Begriffes "Entwicklung", da ja jede Entwicklung von Zustand A zu Zustand B gleichzeitig Veränderung bedeutet.

Charon- hat folgendes geschrieben::
welche Freiheiten auf welche Weise nunmehr beschränkt werden


Informationelle Selbstbestimmung hat Grundrechtscharakter.
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Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
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Oktavia
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Anmeldungsdatum: 15.02.2008
Beiträge: 1236

BeitragVerfasst am: 01.01.09, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Charon- hat folgendes geschrieben::
Wie wäre es denn da mit konkreten Beispielen, welche Freiheiten auf welche Weise nunmehr beschränkt werden?[/


Auf jeden Fall das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und das Post- und Fernemeldegeheimnis.
Auf Grund der Tatsache, dass öffentlich Plätze kameraüberwacht werden und in Zukunft Gesichtserkennungen in die Systeme eingebaut werden, werden Menschen ihr Verhalten ändern (dazu gibt es Studien). Damit sind die freie Entfaltung der Persönlichkeit und die Versammlungsfreiheit tangiert.
Zudem sind Presseorgane sowie Geistliche und Ärzte nicht mehr vor Abhörmaßnahmen geschützt. Somit sind Religionsfreiheit und Pressefreiheit nicht mehr ernsthaft gewährleistet, oder?

Ich könnte mir ja in wirklichen Bedrohungssituationen eine zeitlich begrenzte Einschränkung einiger Rechte vorstellen wenn dies denn helfen würde die Bedrohung abzuwenden. Leider ist es jedoch so, dass mit keiner der beschlossenen Maßnahmen eine terroristische Bedrohung abgewendet werden kann.

Vorratsdatenspeicherung kostet die Telefon-/Internetnutzer und den Steuerzahler Beträge im dreistelligen Millionenbereich. Und was nutzt es letztendlich zu wissen welches Handy innerhalb des letzten Jahres wo war oder von welchem Anschluss irgendwer wielange ins Internet gegangen ist?
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Charon-
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Anmeldungsdatum: 12.07.2006
Beiträge: 130

BeitragVerfasst am: 02.01.09, 09:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das passt dann aber nur zu einer recht eigenartigen Definition des Begriffes "Entwicklung"


Das sage ich ja, es handelt sich keine Entwicklung, weil der angeblich erst zu erreichende Zustand B dem bereits existierenden Zustand A entspricht. Die einzige Entwicklung liegt in der Art der eingesetzen Mittel, nicht in der Handlung selbst.

Zitat:
Informationelle Selbstbestimmung hat Grundrechtscharakter.


Das ist zwar richtig, aber kein konkretes Beispiel für eine Beschränkung der Grundrechte

Zitat:
Auf Grund der Tatsache, dass öffentlich Plätze kameraüberwacht werden und in Zukunft Gesichtserkennungen in die Systeme eingebaut werden, werden Menschen ihr Verhalten ändern (dazu gibt es Studien). Damit sind die freie Entfaltung der Persönlichkeit und die Versammlungsfreiheit tangiert.


Mit der Begründung müsste man auch Polizeistreifen verbieten, weil Personen in der Anwesenheit von Ordnungskräften (hier einem Polizisten im Dienst) ihr Verhalten ebenfalls ändern. Somit führt jede Polizeistreife zu einer Einschränkung von Grundrechten an dem Ort, an dem sie auftritt.

Zitat:
Zudem sind Presseorgane sowie Geistliche und Ärzte nicht mehr vor Abhörmaßnahmen geschützt


Worauf genau bezieht sich das? Auf das "BKA-Gesetz"?
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Redfox
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BeitragVerfasst am: 02.01.09, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Oktavia hat folgendes geschrieben::

Auf jeden Fall das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und das Post- und Fernemeldegeheimnis.


Zumindest das Post- und Fernemeldegeheimnis.war noch nie das Papier wert, auf dem es gedruckt ist.
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Metzing
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Anmeldungsdatum: 29.01.2006
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BeitragVerfasst am: 02.01.09, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich persönlich beobachte seit dem 9.11.2001

Der 9. November ist zwar "das deutsche Schicksalsdatum", aber wollen wir uns in dem hiesigen Zusammenhang nicht auf den 11. September einigen?

Beste Grüße

Metzing
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Questor
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BeitragVerfasst am: 02.01.09, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Oktavia hat folgendes geschrieben::

Auf jeden Fall das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und das Post- und Fernemeldegeheimnis.
Zumindest das Post- und Fernemeldegeheimnis.war noch nie das Papier wert, auf dem es gedruckt ist.
Dafür haben sie sicherlich Belege?!
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Redfox
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beiträge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 05.01.09, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

Questor hat folgendes geschrieben::
Dafür haben sie sicherlich Belege?!


Dies ergibt sich schon aus Art. 10 Abs. 2 S. 1 GG: Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden.

Kaum ein anderes Grundrecht ist so schwach geschützt wie das Post- und Fernemeldegeheimnis, dass schon durch einfaches spezielles Gesetz eingeschränkt werden kann, ohne dass weitere Bedingungen beachtet werden müssten.

Lediglich die Versammlungen unter freiem Himmel können "durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden." Und die Berufsausübung kann durch Gesetz beschränkt werden.

Bei anderen Grundrechten ist von "verfassungsmäßiger Ordnung" und "Sittengesetz" (Art. 2), bzw. "den allgemeinen Gesetzen" bzw. "den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre" (Pressefreiheit) die Rede.

Oder es gibt zwar einen Gesetzesvorbehalt, aber der kommt nur zum Tragen, wenn "eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist." (Art. 11)

Oder er ist eingeschränkt, Art. 13, Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden. Oder Art. 14, das Enteignungsgesetz muß Art und Ausmaß der Entschädigung regeln.

Oder sie haben gar keinen Gesetzesvorbehalt (Art. 3, 4, 5 Abs. 3, Art 8 (außer unter freiem Himmel), Art. 9 (außer deren Zwecke oder deren Tätigkeit laufen den Strafgesetzen zuwiderl oder richten sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung), Art. 11 (Berufswahl),
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