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gelbfuss
Interessierter
Anmeldungsdatum: 13.07.2007
Beiträge: 6
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 Verfasst am: 30.12.08, 18:50 Titel: Welche Rechte haben Mitarbeiter der Deutschen RV? |
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Haben Mitarbeiter der DRV das Recht detaillierte Unterlagen über Personen einzusehen? Es wird eine Scheinselbständigkeit unterstellt, alle gewünschten Unterlagen zur Feststellung werden eingereicht und alle Fragen beantwortet. Der entsprechende SB fordert dennoch weitere detaillierte Auskünfte über nachweis des Unternehmerrisikos etc. Hat dieser überhaupt die Befugnis für solche Nachforschungen? Wäre sehr dankbar über entsprechende Hinweise!
Wie ist die Rechtslage???
Guten Rutsch
gelbfuss |
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Stefanie145
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beiträge: 2909
Wohnort: Oerlinghausen
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| Verfasst am: 30.12.08, 20:13 Titel: |
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Hallo,
scheinbar bestehen in dem geschilderten Fall noch Zweifel, weshalb die weiteren Unterlagen eingereicht werden sollen.
Und wenn nicht die deutsche Rentenversicherung, wer soll Ihrer Meinung nach dann Prüfen, ob Versicherungspflicht in der Rentenversicherung bzw. Sozialversicherung besteht?
Zu Ihrer Information, die Deutsche Rentenversicherung prüft die Sozialversicherungspflicht auch für alle anderen Zweige der Sozialversicherung und ist in den meisten Sachverhalten die zuständige Stelle. Sofern die RV nicht zuständig wäre, hätte sie den Fall schon an die zuständige Stelle abgegeben. |
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gelbfuss
Interessierter
Anmeldungsdatum: 13.07.2007
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 30.12.08, 20:19 Titel: |
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Mir geht es darum, inwieweit ein Sachbearbeiter in die Vermögensverhältnisse eines Selbständigen Einblick bekommen darf bzw. muss und welche Rechte er überhaupt hat. Er ist ja schliesslich kein Ermittlungsbeamter?
Danke
gelbfuss |
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windalf
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC
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| Verfasst am: 31.12.08, 01:53 Titel: |
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Es wird wohl geprüft werden sollen, ob es sich beim vorliegenden Vertragsverhältnis um eine selbstständige Tätigkeit oder eine abhängige Beschäftigung handelt.
Zur Beurteilung des Grades der Abhängigkeit wird das unternehmerische Risiko mit herangezogen...
| Zitat: |
Mir geht es darum, inwieweit ein Sachbearbeiter in die Vermögensverhältnisse eines Selbständigen Einblick bekommen darf bzw. muss und welche Rechte er überhaupt hat.
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Ohne zu wissen wo es steht wird es da in die Tüte gesprochen irgendwo garantiert derart lauten, dass SB x von der deutschen Rentenversicherung alles an Informationen fordern darf, die zur Prüfung/Beurteilung einer möglichen Sozialversicherungspflicht notwendig sind.
Im Fall des Falles muss dies ggf. dann richterlich geprüft werden und der Verlierer (was dann in jedem Falle nicht der SB selbst ist) zahlt die Zeche...
Ich würde aber mal ganz stark vermuten, dass sich die entsprechende Regelung dazu irgendwo in den SGB's finden lässt...
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...fleißig wie zwei Weißbrote
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FM
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 05.12.2004
Beiträge: 7320
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| Verfasst am: 31.12.08, 02:25 Titel: |
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| gelbfuss hat folgendes geschrieben:: | Mir geht es darum, inwieweit ein Sachbearbeiter in die Vermögensverhältnisse eines Selbständigen Einblick bekommen darf bzw. muss und welche Rechte er überhaupt hat. Er ist ja schliesslich kein Ermittlungsbeamter?
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Doch, ist er schon (nicht unbedingtt Beamter, vielleicht ist er auch Angestellter). Er ermittelt aufgrund von § 20 SGB X.
Man darf das nicht mit der Ermittlungsperson im Sinne des Strafprozessrechtes (früher: Hilfsbeamter der Staatsanwaltschaft) verwechseln, Das sind in der Tat im wesentlichen nur Beamte der Polizei, des Zolls und ähnlicher Behörden. Aber ermittelt wird halt nicht nur in Strafsachen, sondern auch in der Sozialversicherung. Und die DRV ist keine Versicherungsgesellschaft vergleichbar mit der Allianz, sondern eine Behörde, ähnlich wie das Finanzamt.
Welche Unterlagen in Zusammenhang mit der Frage nach der Versicherungspflicht oder Beitragsbemessung erforderlich sind, hängt vom jeweiligen Fall ab. Natürlich darf der DRV-Mitarbeiter nur die Unterlagen verlangen, die erforderlich sind. |
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windalf
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC
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| Verfasst am: 31.12.08, 11:23 Titel: |
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| Zitat: |
Natürlich darf der DRV-Mitarbeiter nur die Unterlagen verlangen, die erforderlich sind.
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Ist es also so wie ich gewettet hätte? DIe Erforderlichkeit definiert sich der Mitarbeiter selbst der keinen Schmerz damit hat ob er nun richtig oder falsch liegt und damit bleibt wohl nur der Gang vor Gericht (nachdem dann vermutlich ein Zwangsgeld angedroht wurde) und um jede einzelne Unterlage zu feilschen oder eben stumpf klein beizugeben egal ob erforderlich oder nicht... oder irre ich mich?
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...fleißig wie zwei Weißbrote
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gelbfuss
Interessierter
Anmeldungsdatum: 13.07.2007
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 31.12.08, 12:12 Titel: |
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>Sozialgesetzbuch Zehntes Buch
>Sozialverwaltungsverfahren und Sozialdatenschutz
>In der Fassung des Gesetzes zur Intensivierung der Bekämpfung der Schwarzarbeit und >damit zusammenhängender Steuerhinterziehung vom 23. Juli 2004 (BGBl. I S. 1842)
Es wird ja nicht wegen Steuerhinterziehung ermittelt, sondern wegen angeblicher Scheinselbständigkeit.
Deshalb verstehe ich den Verweis auf den §20 SGB X nicht so ganz.
Aber welche Rechte der SB wirklich hat, kann eigentlich keiner so richtig definieren, sehe ich das richtig?
Bei der DRV bekommt man lapidar die Antwort, "die dürfen das". Auf welcher Rechtsgrundlage kann aber keiner sagen???
Danke trotzdem schon mal
gelbfuss |
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Stefanie145
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beiträge: 2909
Wohnort: Oerlinghausen
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| Verfasst am: 31.12.08, 12:21 Titel: |
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Vielleicht reicht Ihnen schon der § 60 SGB I?
In diesem wird die Mitwirkungspflicht bei der Beantratung einer Sozialleistung (hier die Mitgliedschaft in der RV) des Versicherten beschrieben. Dort ist auch beschrieben, dass der Versicherte alle notwendigen Angaben zu machen und auf Verlangen zu beweisen hat.
Nachdem ich mir gerade mal den § 20 SGB X angeschaut habe, muss ich sagen, dass dieser doch auch sehr gut passt. Von Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung kann ich weder in Inhaltsverzeichnis noch in dem Paragraph etwas entdecken. |
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windalf
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC
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| Verfasst am: 31.12.08, 12:42 Titel: |
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| Zitat: |
Vielleicht reicht Ihnen schon der § 60 SGB I?
In diesem wird die Mitwirkungspflicht bei der Beantratung einer Sozialleistung (hier die Mitgliedschaft in der RV) des Versicherten beschrieben
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Den habe ich zwar auch gefunden gehabt aber irgendwie passt der doch vom Wortlaut her meines Erachtens nicht so richtig.
Im Allgemeinen sieht es doch so aus, dass jemand der als Selbstständig gelten will (und auch davon ausgeht, dass er es ist) eben gerade nicht sozialversichern will und zunächst erstrecht keine Sozialleistungen beantragt. Er ist ja nicht einmal soweit das zu beantragen, vielmehr geht es ja ersteinmal darum ob er bei dem Spiel mitmachen muss um irgendeinmal im Fall des Falles beantragen zu können.
Und selbst wenn man denn meint
| Zitat: |
Satz 1 gilt entsprechend für denjenigen, der Leistungen zu erstatten hat.
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zieht, beisst sich doch an der Stelle die Katze in den Schwanz. Um zu wissen ob jemand Leistungen zu erstatten hat, muss doch erst vorher geprüft worden sein. Geprüft werden soll aber erst noch also kann man zu dem Zeitpunkt ja noch gar nicht wissen ob Leistungen zu erstatten sind...
by the way... was bedeutet eigentlich diese Formulierung
| Zitat: |
(2) Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben Vordrucke vorgesehen sind, sollen diese benutzt werden.
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Warum steht da sollen? Heisst das es ist am Ende doch scheiss egal ob man es tut oder nicht? So lange da nicht müssen steht hat sollen doch eigenltich keine Bedeutung oder anders gefragt. Wenn müssen gemeint ist warum steht es dann nicht da?
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...fleißig wie zwei Weißbrote
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Questor
Gast
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| Verfasst am: 31.12.08, 13:07 Titel: Re: Welche Rechte haben Mitarbeiter der Deutschen RV? |
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| gelbfuss hat folgendes geschrieben:: | Haben Mitarbeiter der DRV das Recht detaillierte Unterlagen über Personen einzusehen? Es wird eine Scheinselbständigkeit unterstellt, alle gewünschten Unterlagen zur Feststellung werden eingereicht und alle Fragen beantwortet. Der entsprechende SB fordert dennoch weitere detaillierte Auskünfte über nachweis des Unternehmerrisikos etc. Hat dieser überhaupt die Befugnis für solche Nachforschungen? Wäre sehr dankbar über entsprechende Hinweise!
Wie ist die Rechtslage???
Guten Rutsch
gelbfuss |
Sie sind hier in Deutschland und da haben sie jedem geistesschwachen Hansel, der in irgend einer Behörde arbeitet, ihre gesamten Lebensumstände von Fußpilz bis Haarausfall mitzuteilen. Diese Leute bekommen ihr / Ihr Geld, ob sie etwas tun oder nicht. Deshalb liegt es völlig außerhalb ihres geistigen Vermögens, sich vorzustellen, dass z. B. Existenzgründer anfangs nur ein oder zwei Kunden haben - und deshalb unterstellen sie ihnen häufig Scheinselbständigkait - was regelmäßig im Einzelfall von den Gerichten dann wieder aufgehoben wird. 
Legen Sie den Schrott vor und gut.
Und: Nein!!! Das gilt selbstredend NICHT für alle Behördenangestellten und -beamten. |
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gelbfuss
Interessierter
Anmeldungsdatum: 13.07.2007
Beiträge: 6
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| Verfasst am: 31.12.08, 13:09 Titel: |
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Um etwas Klarheit zu schaffen:
Selbständiger A, seit 11 Jahren selbständig, mit ständig wechselnden Auftraggebern; aufgrund diverser Umstände im Jahr 2007 lediglich 1 Auftraggeber, dieser ist bis Mitte 2008 alleiniger Auftraggeber, dann ein weiterer AG. Nun wird A unterstellt, scheinselbständig zu sein. SB der DRV fordert trotz eindeutiger Lage weitere Unterlagen, welche nach Meinung von A überhaupt nicht mehr relevant für die Beurteilung sind. SB ist bekannt, als jemand, der sich, wenn er sich "verbeisst" nicht mehr aufgeben will oder kann......... |
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Questor
Gast
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| Verfasst am: 31.12.08, 13:11 Titel: |
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| Genauso typischer Fall. Auch wenn z. B. ein Kleinunternehmer einen Riesenauftrag von einem Auftraggeber bekommt und somit gar nicht in der Lage ist, aus Kapazitätsgründen, einen weiteren Auftrag anzunehmen - oder weil er unter der Kleinunternehmergrenze bleiben will. Alles das selbe Spiel. |
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windalf
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 7499
Wohnort: PC
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| Verfasst am: 31.12.08, 13:14 Titel: |
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| Zitat: |
Auch wenn z. B. ein Kleinunternehmer einen Riesenauftrag von einem Auftraggeber bekommt und somit gar nicht in der Lage ist, aus Kapazitätsgründen, einen weiteren Auftrag anzunehmen
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Das wollte ich auch gerade schreiben. Ist ja nicht selten gerade im Beratungsbereich, dass man schon mal 2 Jahre beauftragt wird 400 Tage abzureißen. Das geht Kapazitiv gar nicht anders als 2 Jahre lang nur den zu bedienen...
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...fleißig wie zwei Weißbrote
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Questor
Gast
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| Verfasst am: 31.12.08, 13:15 Titel: |
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| Aber da gibt es irgend etwas mit "Behördenwillkür". Den genauen Begriff kenne ich nicht. Da kann A aber mal bei der Handwerks- / Handelskammer fragen, wenn er dort Mitglied ist, oder in seinem "Berufsverband". Irgendwo wird er sich ja wohl organisiert haben. |
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matthias.
FDR-Mitglied
Anmeldungsdatum: 07.06.2005
Beiträge: 12402
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| Verfasst am: 31.12.08, 15:14 Titel: |
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Man kann natürlich anstatt mit dem Sachbearbeiter "zusammen zu arbeiten" natürlich auch den Rechtsweg beschreiten und sich vor Gericht streiten (mit zusätrzlichen Kosten) oder auch erstmal sich beim Vorgesetzen beschweren, ob damit aber das Verfahren beschleunigt wird ist eine andere Frage.
Im übrigen wird der Sachbearbeiter die Unterlagen auch nicht mit zum Stammtisch nehmen.
MfG
Matthias |
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