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Und die Welt sieht zu...
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Aus Deinem Post schliee ich, dass die alleinige Schuld der Situation bei Israel liegt! Geschockt
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Hafish
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn ich die Nachrichten richtig verfolgt habe ist das Verhltnis von getteten Zivilisten von Israelis und Palstinensern 1:100. Bzw war es vor ein paar Tagen mal, langsam verlier ich den berblick bei den toten Zivilisten. Da kann deren Kriegsministerium noch so viel erzhlen es gehe um die Vernichtung von Terroristen um die eigenen Leute zu schtzen: Die Todesopfer durch Raketenbeschuss der Hamas sind verschwindend gering, im Gegensatz zu den palstinensichen Zivilopfer. Dass zufllig mal ein Hamas-Fhrer dabei war sollte nicht verwundern, das ist einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Irgendwann trifft mal halt per Zufall mal einen.

Was mich aber am meisten strt sind nicht die zivilen Opfer an sich oder das Verhltnis etc.. Nein, was mich am meisten strt ist die Tatsache, das gerade Israel es doch besser wissen sollte.

Und der Knller war dann die uerung von Verteidigungsminister Barak bezglich des tota...hm... des gnadenlosen Krieges (de facto gegen die Zivilbevlkerung). Wie gesagt: Israel sollte es besser wissen.


Zuletzt bearbeitet von Hafish am 07.01.09, 11:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
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yamato
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beitrge: 2207
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt doch eine ganz einfache Lsung fr das Ende desderzeitigen Krieges.

Hamas legt die Waffen nieder !

Wenn denen ihre Zivilbevlkerung so wichtig wre, wrden die das tun, aber nein sie verstecken sich hinter ihrer Zivilbevlkerung und bringen diese extra in Gefahr.
Sie wollen nmlich die zivilen Opfer, um Israel damit anzuklagen.

Unsere Perle der Uckermark hatte schon recht mit ihrer anfnglichen Schuldzuweisung.
_________________
ausgezeichnet
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::

Ja das ist schon klar. Es ging ja aber um die Verbesserung der Lebensbedingungen der Palstinenser in den "besetzen" Gebieten.
Das kann und darf nicht alleinig Aufgabe Israels sein!


Das war und ist es ohnehin nicht.

Ich habe schon oben geschrieben, dass die wirtschaftliche Existenzsicherung Israels immer eine Aufgabe Westeuropas und der USA, was nicht nur historische, sondern auch strategische Grnde hatte bzw. hat.

Siehe dazu z.B. hier --> http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Finanzen

Hiernach --> www.hieronymi.de/PDF%20Dokumente/uie_03_2007.pdf hat "die Europische Union (bisher) mehr als 2,3 Milliarden Euro fr die Palstinensergebiete zur Verfgung gestellt."

Fr 2008 hatte "die EU Hilfen von 440 Millionen Euro vorgesehen,...." --> www.dradio.de/nachrichten/200801281400/6

Hafish hat folgendes geschrieben::
Was mich aber am meisten strt sind nicht die zivilen Opfer an sich oder das Verhltnis etc.. Nein, was mich am meisten strt ist die Tatsache, das gerade Israel es doch besser wissen sollte.


Ja, sie wissen es auch besser.

Die Juden haben gelernt, da es sich fr sie nicht auszahlt, demtig und wehrlos zu sein. Denn dann landen sie im Vernichtungslager.

Wobei das Vernichtungslager aktuell hier wohl das Mittelmeer wre.
_________________
Toleranz sollte eigentlich nur eine vorbergehende Gesinnung sein: Sie mu zur Anerkennung fhren. Dulden heit beleidigen. (Goethe, Maximen und Reflexionen).
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Hafish
FDR-Mitglied
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aus Deinem Post schliee ich, dass die alleinige Schuld der Situation bei Israel liegt!
Das ging jetzt zwar nicht an mich, aber man knnte es durchaus auch auf meinen Post beziehen. Das jedenfalls glauben wohl die wenigsten. Es ist aber offensichtlich, dass ein Rechtsstaat nicht wahllos Menschen in einer gewissen Region abschlachten kann, wenn 2-5% der Opfer Terroristen sind. Bin mal gespannt was hier los wre, wenn wir morgen eine Stadt ausradieren und sagen "jo, da waren aber ein Duzend Verbrecher drin.
Israels Zivilisten werden nach Israels Militroffensive nicht mehr geschtzt also vorher. Im Gegenteil.
Keine Ahnung wie ich meine Gefhle richtig ausdrcken soll, natrlich sind die Morde durch Raketenbeschuss "nicht ok", aber deshalb Unschuldige Zivilisten zu schlachten, die nun mal gar nichts dafr knnen. Es ist nunmal so, dass Israel aufgrund seiner (und unserer) Vergangenheit eine Freikarte hat zu tun und zu lassen was immer sie wollen. Und diese Freikarte nutzen sie auch. Nochmal: Was wrde wohl die Welt sagen (oder tun), wenn wir morgen die gleiche Aktion starten wrden? Glaubt hier irgendjemand, dass da alle Welt nur den Zeigefinger erheben wrde?

Zitat:
Hamas legt die Waffen nieder !

Wenn denen ihre Zivilbevlkerung so wichtig wre, wrden die das tun, aber nein sie verstecken sich hinter ihrer Zivilbevlkerung und bringen diese extra in Gefahr.

Das ist es doch gerade. Denen ist das egal, aber ein Rechtsstaat mordet keine Unschuldigen, weil Tter sie als Schutzschild benutzen. Wenn ein Geiselnehmer bei uns in der Bank 100 Geiseln hlt, wird das Gebude auch nicht von der Luftwaffe gesprengt und dann gesagt "jo, das war doch die Schuld des Geiselnehmers, der htte ja aufgeben knnen".

Zitat:
Die Juden haben gelernt, da es sich fr sie nicht auszahlt, demtig und wehrlos zu sein. Denn dann landen sie im Vernichtungslager.
Ach so, dann vernichtet man halt lieber selbst oder was?
Andererseits haben wir auch gelernt, dass man nicht zusehen darf, wie Unschuldige vernichtet werden, nur weil es weit weg passiert. Sollen wir jetzt intervenieren?
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::
Fr 2008 hatte "die EU Hilfen von 440 Millionen Euro vorgesehen,...." --> www.dradio.de/nachrichten/200801281400/6


Ich finde es etwas befremdlich solche Betrge in den Hnden der Hamas zu wissen.... Geschockt
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Redfox
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FDR-Mitglied


Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hafish hat folgendes geschrieben::
Bin mal gespannt was hier los wre, wenn wir morgen eine Stadt ausradieren und sagen "jo, da waren aber ein Duzend Verbrecher drin.


Welche Stadt hat Israel denn "ausradiert"?

Hafish hat folgendes geschrieben::
Nochmal: Was wrde wohl die Welt sagen (oder tun), wenn wir morgen die gleiche Aktion starten wrden?


Und welche deutschen Stdte oder Gebiete werden z.Zt. denn vom Ausland her beschossen?

(Ich darf brigens daran erinnern, da die Terminologie von "ausradierten Stdten von Adolf Hitler stammt)
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Zuletzt bearbeitet von Redfox am 07.01.09, 11:23, insgesamt 1-mal bearbeitet
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flipmow
Gast





BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Ivanhoe hat folgendes geschrieben::
Aus Deinem Post schliee ich, dass die alleinige Schuld der Situation bei Israel liegt! Geschockt


Nein sicherlich nicht. Das wre falsch und idiotisch. Aber ich habe den subjektiven Eindruck (erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit), dass Israel bedeutend mehr l ins Feuer geschttet hat und in meinen Augen die schwelende Glut auch erst zum brennen gebracht hat.

Israel erweckt nach aussen immer den Eindruck des Opfers, dass sich nur zur Wehr setzt, weil die "bsen Palstinenser israelische Kinder umbringen" oder umbringen wollen.

Ein Konflikt ist eigentlich immer falsch und setzt immer 2 Seiten voraus. Die Schuld der Israelis wiegt aber in meinen Augen bedeutend schwerer.

Mir macht es auch Bauchschmerzen, wie mit dieser militrischen Auseinandersetzung umgegangen wird. Da werden ein paar Ohrensuseler da hin geschickt...

Es sollte weltweite Emprung auslsen, was derzeit da unten los ist. Ich habe manchmal den Eindruck, dass man Angst hat, weil es sich um Juden handelt. Auch wenn es eigentlich nicht so viel zu sagen hat, aber hat Barack Obama sich eigentlich schon dazu geuert? Die USA treten bisher ja immer als groer Bruder von Israel auf.

Wre interessant zu wissen, wie seine Plne im nahen Osten diesbezglich aussehen.

lg
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Mich wrde einmal interessieren welcher Befrworter von Verhandlungen in diesem Thread mit einer Gegenseite verhandeln wrde, die sich die "Auslschung" seines Staates zum Grundsatz gemacht hat!
Scheint mir nicht gerade eine solide Verhandlungsbasis zu sein.

@ Abrazo und flipmow

Angenommen ich htte mir die Auslschung Ihrer Stadt zum Ziel gemacht. Und in regelmigen Abstnden wrde ich dieses Ziel durch Anschlge und Attentate untermauern und zum Ausdruck bringen. Wie lange wrden Sie zusehen und mit mir verhandeln wollen?
Ich gebe zu Bedenken, Sie sind fr die Sicherheit fr die Brger Ihrer Stadt verantwortlich! Und durch die Okkupation der Stadt, sind Sie schlielich selbst dafr verantwortlich, dass ich so handele. Auerdem sind ist Ihre Stadt von Gemeinden umgeben, die mich untersttzen.
Wie sieht es aus? Verhandeln wir obwohl Sie wissen, dass ich trotz Zugestndnisse Ihrerseits in der Vergangenheit, niemals mit dem Terror aufgehrt habe?


Zuletzt bearbeitet von Ivanhoe am 07.01.09, 11:31, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::

Nein sicherlich nicht. Das wre falsch und idiotisch. Aber ich habe den subjektiven Eindruck (erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit), dass Israel bedeutend mehr l ins Feuer geschttet hat und in meinen Augen die schwelende Glut auch erst zum brennen gebracht hat.


Wie lange sollte sich denn Israel eine weitere Beschieung gefallen lassen?

flipmow hat folgendes geschrieben::
Israel erweckt nach aussen immer den Eindruck des Opfers, dass sich nur zur Wehr setzt, weil die "bsen Palstinenser israelische Kinder umbringen" oder umbringen wollen.


Ich habe durchaus den Eindruck, da auch die Palstinenser sich sehr gut in ihrer Opferrolle eingerichtet haben und sie auch nicht wahnsinnig wild darauf sind, sie aufzugeben.

Siehe dazu auch z.B. hier (schon aus 2005) --> www.zeit.de/2005/07/Aufruf

flipmow hat folgendes geschrieben::
Ein Konflikt ist eigentlich immer falsch und setzt immer 2 Seiten voraus. Die Schuld der Israelis wiegt aber in meinen Augen bedeutend schwerer.


Das kann schon nicht sein, weil Israel das Existenzrecht der Palstinenser anerkennt, die Palstinenser aber nicht unbedingt das Existenzrecht Israels. Und solange die Palstinenser dies nicht anerkennen, wird es keinen Frieden geben.
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Zuletzt bearbeitet von Redfox am 07.01.09, 11:35, insgesamt 1-mal bearbeitet
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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Redfox hat folgendes geschrieben::

Welche Stadt hat Israel denn "ausradiert"?
Keine, wer hat denn sowas gesagt? Das war ein Beispiel fr die Grenordnung. Die Bombardements werden schn verteilt, aber zusammengerechnet ergibt das schon eine Stadt.
(...)
Zitat:
Und welche deutschen Stdte oder Gebiete werden z.Zt. denn vom Ausland her beschossen?
Gar keine. Genau das ist brigens die Argumentation Israels. "Ihr drft gar nichts kritisieren, ihr werdet ja auch nicht beschossen".

Ich kann einfach nicht begreifen, wie man das Verhalten Israels hier noch verteidigen kann. Auch das Verhalten der Hamas ist nicht zu verteidigen, das tue ich auch nicht. Aber Sie scheinen gutzuheien, dass Israel so handelt. Schlielich haben die ja keine andere Wahl.

Und was soll der Hitler-Vergleich?
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Ivanhoe
Gast





BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

flipmow hat folgendes geschrieben::

Es sollte weltweite Emprung auslsen, was derzeit da unten los ist.


Dann sollte die Vorgehensweise der Terroristen ebenfalls weltweite Emprung auslsen!
Und ebenso die Tatsache, dass es Ziele wie die Auslschung Israels gibt!
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Redfox
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Anmeldungsdatum: 31.10.2005
Beitrge: 8443
Wohnort: Am Meer

BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hafish hat folgendes geschrieben::
Genau das ist brigens die Argumentation Israels. "Ihr drft gar nichts kritisieren, ihr werdet ja auch nicht beschossen".


Wer von der israelischen Regierung (oder was ist mit "Israel" gemeint) hat dies so gesagt?

Ansonsten kann man immer kritisieren, aber abstruse Beispiele, die nur der Polemik dienen helfen dabei sicher nicht weiter.

Hafish hat folgendes geschrieben::
Aber Sie scheinen gutzuheien, dass Israel so handelt.


Woraus schlieen Sie das?
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Hafish
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Anmeldungsdatum: 26.04.2006
Beitrge: 1168

BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dann sollte die Vorgehensweise der Terroristen ebenfalls weltweite Emprung auslsen!
Tut es das nicht? Wer findet denn gut, was die Terroristen machen? Jetzt mal abgesehen von irgendwelchen rechten Vgeln und Israel-Hassern.

Also ich bin immer emprt wenn ich sowas hre.

Nur jetzt, im Augenblick, erleben wir nunmal, wie ein militrisch starker Staat vllig wehrlose Stdte bombardiert, das berdeckt einfach den Rest.

Redfoxs Artikel enthlt eine interessante Passage, die wie ich finde den Nagel auf den Kopf trifft:
Zitat:
Aber das Schwerste an der Anerkennung der Leiden des Feindes und der bernahme von Verantwortung dafr ist (...) die Tatsache, dass jede Seite davon abrcken msste, sich als wahres und einziges Opfer des Konflikts zu betrachten. Denn zweifellos verleiht die Opfersicht dem israelischen wie dem palstinensischen Volk Kraft, Motivation, Rechtfertigungsgrnde und ein Gefhl innerer Einigkeit, vor allem aber verschafft erst sie den Anschluss an die historische Identitt, die bei beiden auf unterschiedliche Weise aus dem Empfinden entstanden ist, vom Schicksal unentrinnbar zu Opfern bestimmt zu sein.
Hervorhebung durch mich
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Abrazo
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Anmeldungsdatum: 30.05.2005
Beitrge: 5941
Wohnort: Kln

BeitragVerfasst am: 07.01.09, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Eine weltweite Emprung ist deswegen kaum zu hren, weil hierzu lngst alles gesagt ist.

Ich habe heute morgen ein Interview mit dem Nahostexperten (Islamwissenschaftler, klar) Lders gelesen. Analysiert man die Konsequenzen aus seinen Darlegungen, so ergibt sich nichts anderes als das, was ich inzwischen sage (nebenbei, auch ich habe Islamwissenschaften studiert): mit diesem Krieg verspielt Israel endgltig seine Chancen auf dauerhafte Existenz.

Einen Frieden kann es nur auf der Basis des UN-Teilungsplanes geben; da haben eine Menge Experten, auch Wirtschaftsexperten, dran gearbeitet, der ist schon durchdacht, da steckt ne Menge Gehirnschmalz drin. Dieser Teilungsplan enthlt notwendig das Westjordanland und Ostjerusalem fr die Palstinenser. Da das Westjordanland zu inzwischen wohl 50% von Israeli besiedelt ist, wird Israel es ebenso wenig rausrcken wie Ostjerusalem. Also wird der Konflikt so lange weiter gehen, bis es kein Israel mehr gibt. Nein, ich rede nicht von gewaltsamer Vernichtung. Ich rede von allmhlichem wirtschaftlichem Ausbluten mit der Folge von dann eintretenden Abwanderungen und einem Zusammenfallen ohne allzu groe Gewaltttigkeiten von auen. Israel ist ohne massive Hilfe von Auen nicht lebensfhig, wie schon gesagt. Man steckt keine massive Hilfe mehr in ein Projekt, von dem man wei, dass es sinnlos ist.

Da kann man jetzt gegen toben, aber man denke an die Zeit vor diesem Irakkrieg. Da hat man auch gegen die dummen, weltfremden Islamwissenschaftler getobt, die in fast vollstndiger Einigkeit sagten, dieser Einmarsch ist nicht nur Unsinn, der Krieg ist auch gar nicht zu gewinnen.

Es zeigte sich, sie behielten Recht. Und so wird es auch in diesem Falle sein.

Wenn ich mich recht erinnere, soll sogar der Grnder der Zionismusbewegung, Theodor Herzl, vor einer Landnahme mit Gewalt gewarnt habe, da dies das ganze Projekt auf die Dauer zum Scheitern bringen knne. Nun, das Judentum hat eine lange Geschichte. In dieser Geschichte kam es mehrfach zu Staatsgrndungen, die aber auf die Dauer gesehen alle scheiterten. Das Scheitern drfte ideologische Grnde haben. Wer der Auffassung ist, er sei aus allem anderen herausgehoben, stnde quasi allein in der Welt und msse sich nicht mit seinem Umfeld arrangieren, der ist nicht fhig, einen dauerhaft lebensfhigen Staat zu halten. Denn dazu bedarf es mehr als den eigenen Willen. Das Dasein von Volk und Staat bedarf im Bewusstsein seines Umfeldes trotz aller mglichen Feindseligkeiten einer Selbstverstndlichkeit. Diese nicht hinterfragte Selbstverstndlichkeit hat z.B. Polen erhalten.

Das Palstina-Problem ist von den Beteiligten nicht lsbar.
Ein Problem, das Menschen nicht lsen knnen, lst die Zeit.
Ich gehe davon aus, dass die arabischen Staaten das lngst wissen und ihre Reaktionen entsprechend gestalten.
_________________
Gre,
Abrazo
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